Erik Tabery: Mýtus opuštěnosti Čechům pomáhá spoustu věcí neřešit.

Novinář, publicista a skaut Erik Tabery se dlouhodobě zabývá nejen politikou, ale také českou povahou. Podle něj je naším zásadním problémem odedávna sebevědomí. Neumíme si stanovit ambiciózní cíle, ani plně si uvědomit propojení se světem. Budování důvěry je podle Taberyho mimořádně důležitým projektem, se kterým mohou zásadně pomoci média. Jak je na tom v současnosti žurnalistika? A jak může novinařina pomoci při hledání odvahy a v boji proti strachu?

Veškeré epizody pořadu NEBÁT SE můžete poslouchat jako podcasty — Skautský institut najdete na vaší oblíbené podcastové aplikaci.

Je česká společnost opuštěná?

Myslím si, že je, teď znovu. Pár měsíců zpátky jsem naopak říkal, že přestává být, že začalo trochu více fungovat propojení společnosti, politici mnohem více projevovali nějaký zájem. Události, jako válka na Ukrajině, inflace, energie — to všechno vyhrocuje vztahy. A, pochopitelně, u části společnosti to opět vyvolává pocit většího osamění. Otázku, jestli se na tom osamění budou politici podílet, ještě nemáme zodpovězenou. Uvidíme, jak krizi budou zvládat, protože třeba během nejhorších měsíců pandemie největší podíl veřejnosti cítil osamění možná nejintenzivněji .

Je to něco, co dopadá i na tebe? Pocit české osamělosti?

V jistém ohledu asi ano a má to také různé fáze. Nicméně, já mám samozřejmě strašně moc výhod oproti celé řadě lidí ve společnosti. Minimálně i v tom, že jako novinář mám pocit, že můžu svému hlasu dát nějaký prostor. U části lidí pocit osamění vyplývá i z pocitu, že je nikdo neslyší a nikdo se jimi nezabývá. Kdybych řekl, že tohle to cítím, bylo by to arogantní. Spíš možná ten pocit, to osamění, zažívám z toho, v jakém stavu je česká novinařina a jak já vidím budoucnost. Pochopitelně někdy cítím osamělost v pocitu sounáležitosti se společností. Úplně extrémní emocionální pocit osamění jsem cítil, když vypukla válka, protože jsem to s Ukrajinou prožíval a prožívám pořád. Tehdy to ale bylo hodně emocí, na které úplně nejsem zvyklý. Pokud řešíme veřejný prostor, rozhodně i já takový pocit zažívám.

Kdybychom se na to podívali z trochu jiné stránky, kritičtější vůči české povaze, není opuštěnost takový náš oblíbený národní mýtus?

Je. Dokonce si ho pěstujeme, protože nám to umožňuje spoustu věcí neřešit a necítit spoluzodpovědnost. Kdybychom se podívali v čase zpátky na pocit osamělosti, „nikdo na nás nedbá“, „na našem hlasu nezáleží“ atd. — v našich dějinách je to slyšet docela často. Jeden z prvních, kdo to velice dobře pojmenoval, byl Masaryk. Říkal, svými slovy, že už je to trochu nesnesitelné, že to je vlastně výmluva. Přišel poprvé s teorií, která je podle mě pravdivá, že na velikosti společnosti a národa vůbec nezáleží. Jde jenom o to, jaký úkol si národ a společnost dá. On byl ten, který říkal, že bychom si nároky měli klást co nejvyšší.

Strach z opuštění a osamělosti je ale lidská přirozenost. Je to tak evolučně, ten pocit zažíváme historicky dlouho. Jak určuje osud společností a národů právě tento strach?

Určuje jej úplně zásadně. Vždycky jsem říkal, že mám trochu problém s termínem charakter národa nebo společnosti. Raději mluvím o tom, že existuje nějaký zvykový přístup, třeba k řešení problémů. U nás si dáváme do genetického kódu, že před problémy se uhýbá. To mělo celou řadu fatálních dopadů na společnost i na to, jak se ta společnost sama vnímá. Paradoxně například v této době, kdy jsme obklopeni sociálními sítěmi, což znamená, že jsme pořád v nějakém kontaktu s někým a s něčím, tak osobní i společenské osamění přibývá. Spousta lidí žije v pocitu, že všichni ostatní právě můžou všude, můžou všechno, jsou slyšet. Sociální sítě vzbuzují takový dojem a potom vzniká pocit ještě většího osamění nebo pocit, že jim nikdo nerozumí. O to snáz se potom stáváme všichni v nějaké míře — to neplatí jenom pro nějakou skupinu obyvatel — snazší kořistí pro někoho, kdo nám řekne: „Já ten tvůj strach vyřeším, já se tě zastanu, já tě budu zastupovat.“ Většinou ten, kdo chce nejvíc přebírat role za nás a jenom říká: „Seďte v klidu vzadu, já se o to postarám,“ tak ten to s námi myslí nejméně dobře. Ostražitost je důležitá.

Na druhou stranu, jak podle tebe vypadá odvážná společnost? A kdybychom se podívali po světě, které země tě inspirují?

Rozhodně bych netvrdil, že jsou vystrašené a nevystrašené společnosti. Navíc strach a jeho odezvu vidíme plošně, v západním světě téměř v každé společnosti. Vždycky mě zajímá, a líbí se mi, když si nějaká společnost strach nebo problém přizná a snaží se ho řešit. Kdo četl Dva divochy, ví, že odvaha není se nebát, ale překoná ten strach. Mně se třeba líbí německá debata, naprosto bez ambice, že by to byla dokonalá společnost. Německo o svých chybách, a nemluvím vůbec o těch z druhé světové války, ale těch současných, mluví často a velice otevřeně. To mi přijde dobré, tak by to mělo vypadat. Ale i Německo je příklad země, která udělala z pozice strachu spoustu chyb, třeba ve vztahu k Rusku. Myslela si, že když bude sázet na neustálou prosperitu, byť třeba to zvyšuje závislost na ruském plynu, je to ta správná cesta. Rozhodně neexistuje dokonalá společnost, a neměli bychom si myslet, že Češi jsou nějak zaostalí. Já myslím, že to tak vůbec není. Spíš naopak. Jde o to si přiznat, že česká společnost je úspěšná, vlastně v mnoha ohledech bohatá, sympatická atd. Ve chvíli, kdy nabudeme sebevědomí, povede nás to potom k tomu, abychom některým úkolům a strachům čelili lépe. Mimochodem, abych dal i nějaký pozitivní příklad z Česka, je to ta první reakce na válku na Ukrajině. To byla příkladná reakce, jedna z nejsilnějších, rozhodně v našem regionu — s ochotou pomáhat i s přijetím toho, že se musíme v nějakém ohledu uskromnit. Přijímali jsme obrovské množství uprchlíků, na což jsme nebyli zvyklí. Teď se ochota samozřejmě zase trochu snižuje, zmenšuje. Ale všímejme si toho, kde se česká společnost projevila jako moderní, velkorysá. A na tom bych stavěl.

Naznačoval jsi, že nemáš rád zobecňování. Přesto, dá se nějak shrnout a popsat česká povaha? Máme třeba už odvahu si přiznat, že jsme kreativní, sebevědomá, bohatá společnost nebo se tomu pořád hrozně bráníme? A mění se naše povaha hodně v prostoru a v čase?

Mění se samozřejmě strašně moc, v mnoha ohledech. Je zajímavé, že když napíšeš něco pozitivního, třeba v tom ohledu, že jsme bohatá nebo vyspělá společnost, přijde ti víc negativní reakcí, než kdyby člověk napsal Češi jsou hlupáci. Spousta lidí má pocit buďto necitlivosti: jak můžete říkat, že bohatá, když jsou tady chudí lidé? Nebo jinak, že nás vedou hloupí politici, protože my vlastní identitu pořád hodně odvozujeme od stavu politiky. To je podle mě strašně nebezpečné, protože to budeme truchlit téměř pořád. Myslím si, že ještě nejsme ve fázi, abychom si přiznali, že Česko je úspěšná země. Pořád ještě máme touhu mít alibi, že něco nemusím, něco bych neměl, nemáme pomáhat, protože jsme chudí. Samozřejmě to tak není. Řekl bych, že se to mění a zlepšuje. Společnost vidí, že částečně bohatne, byť tohle zrovna říkat v roce, který je ekonomicky pro společnost možná jeden z nejtěžších, je samozřejmě relativní. Ale ono nám to vždycky někdo nasvítí. Teď tady byl starosta Kyjeva Kličko, který mluvil o Česku, jak my jsme kdysi mluvili o západu. Říká, podívejte se na to, jak je to krásná, bohatá země, plná sympatických lidí, kteří jsou ochotni pomáhat, která má dobré zákony a je součástí evropského společenství. Asi máme všechno, po čem oni touží. My máme to, za co oni umírají. To bychom si měli uvědomit, jak obrovské štěstí máme, přes všechny problémy. Ano, naopak, ty musíme řešit právě proto, že to štěstí máme. Ale máme ho. My nemusíme to drama řešit se zbraní v ruce, řešíme ho pořád na ekonomické úrovni, anebo na sociálních sítích a v jiných debatách. To je pořád potřeba si uvědomovat, protože ne vždycky, spíš bych řekl méně, jsme patřili k těm šťastným — to znamená k těm, kteří byli ve šťastnější části světa a Evropy. Teď tam jsme a podle mě z toho vždycky musí vyplývat závazek. Vždycky. Když má člověk lepší vzdělání, musí z toho vyplývat závazek, když má lepší příjmy, musí z toho vyplývat závazek, když je v bohatší a bezpečnější části Evropy, musí z toho vyplývat závazek. Mimochodem vždycky je to vlastně investice i do nás. Když budeme pomáhat Ukrajině, pomáháme sobě, i v rámci obrany proti Rusku. Když jí budeme potom pomáhat ekonomicky, pomáháme i sobě, protože vytváříme znovu větší ekonomický prostor. Když pomáháme teď Ukrajincům, oni to vidí, oni nám budou vděční. To, znamená, můžeme se na to dívat i sobecky, je to pořád i investice do nás samých.

Co jsou největší výzvy současného Česka? Podívejme se více do hloubky. Odvaha si přiznat, že jsme na tom dobře a převzít odpovědnost je určitě jedna z nich.

Pořád strašně moc chybí uvědomění si propojení světa. Trochu nám teď dává do nosu válka na Ukrajině, ale je tady celá řada dalších obrovských témat, třeba klimatická změna, kterou, což je strašně zajímavé, společnost víc a víc vnímá jako problém. Už to není tak, že si Češi si myslí, že ten problém není. Dokonce i přiznávají, že asi se něco musí změnit, ale pořád chybí uvědomění si, že to možná bude znamenat, že se v něčem musíme omezit. Obecně, to, že bychom se měli zajímat o to, co se děje v jiných částech světa, nám úplně uchází. Pořád opravdu koukáme na svůj pupek a myslíme si naivně, s našimi dějinami úplně nepochopitelně naivně, že svět kolem nás plyne a nebude se nás to týkat. Nám tady umírají lesy, což je samozřejmě součástí klimatických změn, je tady méně a méně vody a my nejsme ochotni to přijmout. Vidíme důsledek, i veřejnost si řekne ano, vidíme méně lesů, ale aby tam bylo propojení souvislostí? Není. Když potom hoří národní park, podle velké části společnosti a dokonce i politiků, je to chyba tří strážců. Už nechápeme, co všechno pomůže tomu, že máme takhle velký požár. Podle mě pořád potřebujeme to uvědomění si propojení světa, nutnosti se někde i třeba uskromnit. Musíme na tom hodně pracovat. Teď opravdu mluvím o širších tématech, nejdu do konkrétna. Musíme pracovat na propojování společnosti, aby se snížil pocit, se kterým jsme začínali, ono „na mně nezáleží a nikdo mi nepomůže.“ To víme z celé řady výzkumů, hlavně z jednoho velkého pro Český rozhlas, který ukázal na dělení společnosti podle různých tříd. Je tady velká část lidí, která si myslí, že ať se jí stane cokoliv, tak jí nepomůže obec, stát, sousedé, dokonce ani rodina. Tohle potřebujeme měnit. Zároveň, jak říkám, i na tom se už pracuje. Hodně jezdím po Česku jako novinář, na debaty, nebo jen tak. Je vidět, že česká společnost je mnohem víc propojená a prosíťovaná, než byla, dejme tomu před 10 lety.

Jedna z velkých výzev demokracie je právě budování důvěry. Jak by to mělo ideálně vypadat a jak k tomu můžou přispět média?

To je obrovský společný projekt, do kterého samozřejmě patří i média. Základní pravidlo je: berme svět vážně. Protože pak je větší pravděpodobnost, že svět vezme vážně nás. To platí i pro média, mělo by to platit i pro politiky, s nástupem sociálních sítí a zároveň s jistým rozpadem politické i mediální scény. Politická scéna se roztříštila na různé strany, některé zanikaly, některé se objevily. U médií je to stejné. Je tu představa, že cesta k úspěchu, jak se udržet nebo růst, je na základě konfliktu. To znamená pořád říkat: „To je hlupák, to je gauner, s tím nemluvme, ten ohrožuje civilizaci,“ a pořád hledat nepřítele. U nás, bohužel, je to prostoupeno od hlavy státu až téměř po nejnižší úroveň, například komunální politiky, kde to dřív tolik nebylo. U médií je to to samé a je to i na sociálních sítích. Jsme ve víru emocí a hledání permanentního nepřítele. Kdybych měl říct něco k médiím, měly by trochu klidnit vášně. To vůbec neznamená o něčem nepsat nebo nebýt kritický, ale věnovat se faktům a nesnažit se společnost neustále rozdělovat jenom protože doufám, že budu mít skupinu lidí, která mi bude fandit, a to jsou ti dokonalí, ty budu hájit a ti ostatní jsou hlupáci.

Pro novinařinu je to doba velkých výzev. Je tedy v krizi nebo v rozkvětu? Zažívá nějakou zajímavou pozitivní transformaci?

Myslím, že je v úplně obří krizi. Ještě větší, než možná tušíme. Ona už nějaký delší čas panuje, ale myslím, že teď se zvětšuje. Je to dáno i tím v jakém ekonomickém prostředí se pohybuje. Média strašně dramaticky chudnou. Dřív byl model fungování postaven na platícím čtenáři, ať už skrz předplatné nebo na stánku, a na příjmech z inzerce. Obojí ve většině médií strašně klesá, proto se redakce často zmenšují. Vznikají pidi a další pidi redakce a různé projekty, hlavně na webu. Obecně mediální zásah klesá a v mnoha ohledech klesá i kvalita novinařiny. Média dřív měla kombinaci příjmů. Tím, že ubývá lidí, kteří jsou ochotni platit za obsah, vzrůstá vliv lidí, kteří jsou ochotni platit — to znamená inzerentů a jiných vlivových skupin. Velké části společnosti to nedochází. Myslí si, že informace obecně by měly být zadarmo. Někteří si myslí, že dokonce informace nepotřebují, což je podle mě úplně nesmysl. Když se ještě k tomu připočte, že teď dramaticky narůstají náklady na fungování médií, ať už na energie nebo na tisk, násobně i distribuce… Ta situace je těžká na obou platformách. To znamená, jak v té ekonomické kondici, tak, řekněme, i v pozici ve společnosti. To není dobrá situace a opakuju, nejde jenom o mě. Beze mě to společnost zvládne velice snadno, ale bez médií nemůže demokratická společnost fungovat. Být tou společností, věnoval bych tomu větší pozornost.

Proč nemůže fungovat?

Anglosasové mají hezké pořekadlo. Říkají, že média dělají z lidí občany. Aby se člověk mohl rozhodovat, jak volit a co se děje kolem, jak se k čemu postavit, potřebuje informace. Informace pořád mohou přinést jenom novináři. Spousta lidí, což je takové legrační, si myslí, že jsou to sociální sítě. Vždyť k čemu potřebuji novináře? Na sítích mi to lidi řeknou. Jenže tam není redakce, není tam nikdo, kdo by ověřoval informace. Není tam žádná kritická kontrola, politici si tam udělají svoje linky přímo, vysílají si tam, řeší tam svoje videa a statusy. Ty jsou naprosto bez jakékoliv kontroly, ověřování, a šíří se tam spousta dezinformací. Je to naopak, sociální sítě společnost vlastně ničí. Paradoxně by měl význam médií narůstat, ale ve chvíli, kdy společnost prostě tohle necítí, tak se to nezmění. Možná budeme muset někdy narazit hodně tvrdě a pak se to znovu začne vybudovávat, ale to uvidíme.

Co znamená v životě Erika Taberyho respekt? A teď myslím respekt s malým r.

Asi hodně. Mně se ten název strašně líbí, protože právě v sobě ukrývá, že člověk by měl respektovat svět kolem sebe, lidi kolem sebe, lidi, o kterých píše, pro které píše. V tom je to slovo pro název dokonalé a líbí se mi i v osobním životě. Respektovat, mi přijde jako dobrá věc.

Má nějaké hranice respekt a despekt? Kde začíná, kde končí?

Respekt může být k pravidlům, respekt k jinému názoru, ale nemůže to být respekt k tomu, že někdo někomu ubližuje, porušuje pravidla atd. Funguje to v tom, že člověk vlastně ví, co by měl respektovat, což je myslím zajímavé. Pocitově by asi každý řekl správně, co se má respektovat, ale to už neznamená, že se podle toho potom chováme.

Co je pro tebe symbolem odvahy v novinařině?

Je třeba říct, že pořád zas tak velkou odvahu projevovat nemusíme. To je obrovský luxus, tím spíš že člověk kouká na situaci, kterou zažívají naši kolegové v různých zemích. Dnes jsem četl, že v Íránu čerstvě zavřeli 20 novinářů, a to tam těch svobodných nemají příliš. V Rusku už skoro nejsou svobodná média. Novináři jsou často zabíjeni, loni nebo předloni měli nejvyšší počet zabitých novinářů vůbec. Je to třeba opakovat, my pořád žijeme ve velice luxusních podmínkách. To, že je k nám zároveň nasměrována obrovská míra nenávisti, která se projevuje často ve virtuálním světě, někdy i v tom reálném, že si na vás někdo vylije zlost, naštěstí slovní, to k tomu patří. Kdybych já mluvil o odvaze, musel bych se stydět — při srovnání s tím, co zažívají mí kolegové. A o to víc bychom se měli snažit dostát profesní cti, protože toho příliš, kromě vlastního luxusu, zatím neriskujeme.

Máš ale obdiv či respekt k lidem, kteří dělají investigativu, válečnou novinařinu? K lidem, kteří někdy položí svůj život, jako bohužel třeba Jan Kuciak nebo Daphne Galizia?

Naprosto. Teď díky válce na Ukrajině, kde moji kolegové jsou docela často, protože ten konflikt pokrýváme — a pokrývali jsme ho dokonce ještě předtím, než začal. Zajímavé bylo, asi měsíc před začátkem války jsme měli titulní stránku Čekání na válku. Spousta lidí nám nadávala, že to je nesmysl, žádná válka nebude. Právě proto, že to pokrýváme dobře, věděli jsme, že bude. Kdo to chtěl vidět, tak věděl. Moji kolegové byli na Ukrajině docela často. Teď zrovna nedávno Ivana Svobodová se dokonce dostala za bojovou hranici, tam vám jde o život. My nejsme váleční reportéři v tom klasickém slova smyslu, to myslím, že v Česku de facto není nikdo — kdo by pokrýval válku tak, že je přímo na bojišti. Tady je většina novinářů buďto v jejím pásmu, anebo občas třeba vyjedou někam do většího rizika. Pořád to zdůrazňuju, je to strašně těžká, nebezpečná práce. Jenom trochu jakoby odlišuji. A mám obdiv ke všem kolegům, nejen k těm, které mám v redakci, ale obecně z Česka i ze světa, protože my potřebujeme informace a to, aby je někdo přinášel. Musel bych to zopakovat, myslím, že jestli jsme někdy potřebovali novinařinu, tak teď. Vedle všech těch problémů, které jsem popisoval a krizi, kterou jsem zmiňoval, tady máme řadu naprosto výjimečných novinářských výkonů, které společnost může sledovat. Občas to někde naťuknu a jsem překvapený. Pak mi dojde, že jsem překvapený, protože řada lidí vůbec netuší, co tam ti novináři zažívají. Nejde o to, jestli vás zrovna někdo ostřeluje nebo ne, ale jste v permanentním stresu. Někde to kolem vás bouchá, vy nevíte, jestli to prostě jednou nespadne přímo na vás. Zažíváte samozřejmě obrovský stres, který jde z lidí, se kterými mluvíte, protože oni v tom konfliktu žijí. Velká část na vás nalehne se svým bolem z války a doufá, že jim pomůžete. Kolegové to všichni popisovali, lidé vysloveně prosí novináře: řekněte světu, co tady vidíte atd. A to nemluvím o tom, v jakých podmínkách spí, co jedí, mnohdy spíš teda nespí a nejedí, a tak dál. To všechno je třeba započítat do toho úžasného výkonu novinářů a novinářek, to je třeba pořád zdůrazňovat.

Co ti do života dal skauting, bylo to třeba první setkání s respektem?

Dal mi strašně moc, i v té hodnotové stránce věci. Ale jestli se nepletu, tím, že jsme museli psát do kroniky nebo deníky — tam jsem formuloval nějaká první slova, abych něco zachytil. Řekl bych, že tam přímá úměra je. Dokonce jsme potom měli i oddílový časopis, tam je rozhodně můj novinářský začátek.

Erik Tabery (*1977) je šéfredaktor týdeníku Respekt, novinář a publicista. V redakci začal pracovat jako elév v roce 1997. Píše především komentáře o domácí politice, za které získal cenu Novinářská křepelka (2003). Za rok 2008 získal novinářskou Cenu Ferdinanda Peroutky. Je autorem několika knih, například: Vládneme, nerušit: opoziční smlouva a její dědictví (2008) či Opuštěná společnost (2017) — za níž obdržel cenu Magnesia Litera. O skautingu prohlásil: “Bez nadsázky změnil můj život. Naučil mě totiž samostatnosti, odpovědnosti za druhé, díky němu jsem také získal mnoho kamarádů. Především jsem ale díky němu zažil nejedno dobrodružství, na která dodnes rád vzpomínám. Myšlenka skautingu je nosná a podle mě se nikdy nepřežije, protože v sobě kombinuje hodnoty i chytrou zábavu zároveň.”

Rozhovor vedl a editoval Jiří Pasz.