Honza Vojtko: Partner vám štěstí nezařídí. Štěstí je vaše práce
Dříve nebo později procházejí problémy a krizemi všechny partnerské vztahy. Jak to souvisí s naší odvahou nebo strachem? Psychoterapeut Honza Vojtko říká, že páry, které k němu přicházejí jsou většinou z krizí překvapené. Je podle něj důležité nenechat vztah spadnout do černé díry a pečovat o něj. S odvahou se učit nastavit hranice, všímat se nekomfortních věcí a někdy mít odvahu partnerovi říct dost. Existuje způsob, jak se správně hádat? Existuje moment, kdy je vhodné ze vztahu odejít? A jak nám do vztahů zasahují sociální sítě?
Veškeré epizody pořadu NEBÁT SE můžete poslouchat jako podcasty — Skautský institut najdete na vaší oblíbené podcastové aplikaci.
Jak souvisí odvaha a strach s mezilidskými vztahy obecně?
Velmi. Mám rád slovo kruciální. Je to kruciální vlastnost, postoj a samozřejmě emoce. Strach s odvahou jsou spojené. Bez strachu se nedá žít, je to základní emoce. Když teď někde přednáším, říkávám, zkusme nepojmenovávat emoce negativní nebo pozitivní. Zkusme spíše komfortní a nekomfortní. Je to možná slovíčkaření, ale říkám to proto, že strach je zásadní. Odvaha a postoje nám pomáhají s tím strachem pracovat. Záměrně se vyhýbám slovu bojovat, protože v tu chvíli vzniká nějaká tenze či tlak — ale s tím je potřeba pracovat. Já se něčeho se bojím, ukazuje mi to, čeho se bojím, dává mi to otázky, proč se toho bojím. Odvaha do toho vstupovat, strachu se nevyhýbat, začít ho zkoumat, je přesně to dospělé. Když rostu, vyvíjím se, když jsem dítě — a skauti o tom budou mnoho vědět — mám určité úkoly, které musím splnit, k něčemu mě vyzývají. A vztahy jsou neustálou zkouškou, testování mého strachu a odvahy. Ve vztazích není jen to hezké, je tam i to ošklivé. Je toho součástí. Pokud si dokážu ve vztahu všímat nekomfortních a nepříjemných věcí, pomáhá mi to paradoxně vztah budovat, pomáhá do něj vstupovat a nořit se. Pak se můžu divit, co se ve vztazích děje, a buď si na to můžu zvyknout, protože zvyk je všechno možné, jenom ne odvaha. Můžu si na věci zvyknou, můžu je tolerovat, můžu na ně kývat, a pak někde nadávat. Někde u kamarádů, nebudu nadávat svému partnerovi nebo partnerce, nebudu to řešit. Zvyknout si můžu. Zvyk je železná košile, to je pravda, ale trochu nás svazuje. Je to trochu svěrací kazajka.
Máte terapeutickou praxi, kde se setkáváte se spoustou reálných příběhů, partnerství i jejich krizí a výzev. Co teď trenduje?
V tom trendy úplně nejsou. Krize, z něčeho vyplývá. Třeba z mnoha věcí, u kterých lidé ani netuší, že se jim měli věnovat. Páry, které potkávám, jsou většinou překvapené, že jsou v krizi. Některé samozřejmě ne. Ale většina má pocit, že dělá všechno dobře. Komunikujeme, chodíme na výlety, jezdíme na samostatné víkendy, a přesto máme krize a děje se něco nekomfortního a nepříjemného. Jak je to možné, když na to vědomě myslíme? Jenže intimní vztahy se dotýkají našich nevědomých struktur, o kterých nevíme nic. A přesto mají nějaký vliv. V intimních vztazích se buduje důvěra, otevíráme se hlavně na nevědomé úrovni, i svému protějšku. Pak je snadné, aby se mě dotknul. Stokrát si vědomě můžu říkat, ne, mně to nevadí, je taková, je taková — a přesto to něco udělá. Mnoho klientů přijde s tím, že spoustu problémů neřešili, odmítali, řešili jsme to nevěrami, pitím, skončili jsme v práci, tušíme, že je to problém a nejsme překvapení, že je tu něco krizového. Možná jsme v bodě nějakého horizontu události, v černé díře, a když jej překročíme, už nebude cesty zpět. Jediná cesta bude jít od sebe.
Ve vztazích trendová témata existují, polyamorie, konsenzuální nemonogamie, pseudopsychologizace vztahů. Každý v tom má téma toxických vztahů a narcistních lidí, takže narcis je každý druhý. Všichni se učíme a já mám radost, že psychologie i ostatní humanitní obory se dostávají do povědomí a popularizují. Ale bohužel, kvůli tomu, že neumíme s těmi informacemi pracovat, používáme je jako zkratky. Když jdeme s kamarádem či kamarádkou na víno, vyprávíme tam příběhy, co se nám děje doma a hned dostaneme odpověď — o tom jsem četla, to je typický narcis, to je toxický vztah, měl/a by ses toho zbavit. Ty rady mohou být nebezpečné. Teď mě napadá, je dobré občas být odvážný a těm kamarádům nastavit hranici. S odvahou říct, slyším tě, díky, ale nemyslím si, že to je toxické, nemyslím si, že to je narcis. Oni to s námi myslí samozřejmě dobře — i když někdy ne, někdy to myslí dobře sami se sebou. To téma muže zrcadlit jejich osobní téma. Poruch osobnosti je v populaci pár procent. Aby každý druhý měl poruchou osobnosti, to nejde, není to tak. Vím, že to mezi námi dvěma není dobré, můžeš jen poslouchat, můžu si ti jen vylít srdce, než mi rovnou budeš říkat, co s tím mám dělat? Nastavit hranice s odvahou, je něco, co se musíme ve vztazích učit. I když se milujeme, občas říct ne, už dost, to chce velkou odvahu.
V Americe je jedno z nejvyhledávanějších slov roku gaslighting. Pozoruji okolo sebe, že máme laické znalosti psychologie, ale můžeme je použít pouze jako jsme schopni laicky použít skalpel. N na operaci to úplně není. Ve své knize Vztahy a pasti píšete, ať si na to dáme pozor.
To je důležité, je to moc hezký příměr. V psychologických procesech, jež se mezi námi dějí, jedno v jakých vztazích, kolegiálních, kamarádských, rodinné, intimní — jakékoliv slovo může mít a má velký vliv. Když se bavíme s někým, kdo je citlivější, něco řeší, nebo není v psychické kondici, opravdu mu můžu ublížit. Emoce jsou samozřejmě jeho, emoce spouštějí proces myšlení o tom, co se kolem mě děje. Tohle pravidlo platí. Ale ve vztazích, sociální, mikro i makro, v rodinných i společenských je dobré mít na zřeteli, že některé slova je lepší neříkat, nebo je nějakým způsobem vysvětlit, legalizovat a přinést kontext — já to říkám proto, a proto by mohlo být velmi užitečné. Gaslighting je trendová věc, o které se nejen mluví, ale ona opravdu existuje. Druhého člověka zmanipuluji do pozice blázna.
Je to tedy reálná manipulační technika. Ve vztahu bychom si ale měli dát pozor, že nejsme schopni odhadnout, zda reálně probíhá nebo ne: ten druhý je toxický, je narcis, manipuluje mě. Měl by člověk směřovat raději k někomu neutrálnímu?
Určitě. Gaslighting a další manipulace jsou spojovány s nějakou formou poruchy osobnosti, zvlášť s narcistní a hraniční. Ale my všichni umíme něco použít, nějakou techniku manipulace. Říct ve vztahu ty jsi blázen je běžné. Na druhou stranu, když mi kamarádka řekne, on tě gaslightuje, nemusí mít pravdu, ale může vidět něco co my nevidíme. To je velké téma jakýchkoliv vztahů, jakékoliv lidské interakce. Učíme se znát sami sebe, potřebujeme umět znát kdo jsme, kdo nejsme, kdo chceme být atd., abychom dokázali rozeznat, jestli ten komentář kamaráda nebo rodiny je nátlakový, protože něco chtějí oni, protože nemají rádi mého partnera a říkají mi něco, abych se ho zbavil. Anebo opravdu vidí něco, co nevidím já. Informace a spouštěče, které na nás hází ostatní lidi bychom měli umět analyzovat. Jsem nepřítel českého rčení na každém šprochu, pravdy trochu. Každý o vás může říkat cokoliv a tahle mantra nám říká ono to možná opravdu bude pravdivé. Už se toho nezbavíte, už vás to pošpiní. Je to jak exkrement na bílé košili, kterou prostě nevyperete.
Je velmi těžké umět tahle témata ve vztazích probrat, k tomu potřebujete toho parťáka. Na manipulaci se nejlépe reaguje tak, že řeknete já mám pocit, že se tady manipuluje. Nemusí to být pravda, ale můžete to říct. Neříkáte ty mně manipuluješ, ale říkáte já teď mám nějaký pocit. Mluvíte o svém pocitu. Kdyby s vámi ten druhý měl nekalé úmysly, už jen to, že to vyslovíte, mu bere vítr z plachet. Já tu něco cítím, neobviňuji tě, nevím, jestli to je pravda. Ale to je těžké. Zpět k původní otázce. Gaslighting je těžká věc, ale ne každý gaslightuje, ne každý ze mě má tendenci dělat magora. Občas za tím může být strach — já o tebe nechci přijít, nebo se bojím, že ty na něco přijdeš, co nechci abys věděl/a, tak zaútočím. Je to obranný mechanismus.
Ty ale mohou být těžko rozpoznatelné, proto je dobré se obrátit na někoho neutrálního a nerozejít se například na radu kamarádky, nebo kamaráda?
Nebo po SMS.
Každá doba přináší do partnerských vztahů různé výzvy, například díky technologiím. Nemáme v této době od sebe navzájem příliš velká očekávání? Třeba i proto, že vidíme ty úspěšné, sexy lidi, kteří jsou polobohové nebo bohové a pak očekáváme, že náš partner by měl být podobný?
Můžu přidat přívlastek? Ty zdánlivě úspěšné. Když mluvím o sociálních sítích a jejich vlivu na intimní vztahy, co jste říkal, je základním mottem. Virtuální sociální sítě nejsou pro intimní vztahy to pravé ořechové. Sociální sítě tvoříme s živými lidmi, se kterými nás něco spojuje. Virtuální sociální sítě mají algoritmy psané s nějaký záměrem. Co jste popsal je negativní dopad na kvalitu a prožívání štěstí ve vztazích. Neustále se srovnáváme, neustále hledáme někoho, kdo je na fotkách, jaké vidím na Instagramu, Facebooku, Snapchatu, YouTube, atd. Samozřejmě pak tohle všechno očekávám, protože ti lidé nám ukazují, že já to přece můžu mít. Sociální sítě nám neustále šeptají, máš na to právo, podívej se, oni to mají taky, takže ty taky můžeš! A nejenom můžeš, ty musíš, protože když to mít nebudeš, nikdo tě nebude mít rád. Průšvih sociálních sítí je, že když vidíme fotky šťastných párů na plážích a na večeřích, a my to doma nemáme, promítáme to do toho druhého člověka a říkáme: jak to, že my to nemáme? Jak to, že mi to nedáváš? Jak to, že to nepřinášíš? To je jeden ze způsobů, jak vztah trávíme, jak vytváříme toxický vztah, i když tomu slovu se vyhýbám. Ničíme, bortíme kvalitu vztahu.
Daleko větší průšvih je to vztáhnout na sebe, že já toho nejsem schopen. Nejsem schopná kvalitního vztahu, protože nemám krásné bílé zuby, takovéhle vlasy, takovéhle tělo, nemám takovou práci, nemám se čím chlubit. Začínám si vymýšlet, ale dotýká se to mých jádrových přesvědčení. Ty bohužel nejsou vždy pozitivní: mně nikdo nebude milovat, já si nikoho nezasloužím, jasně že vždycky všechno podělám atd. To si odnášíme z výchovy a teď nehejtuju rodiče. Neříkám, že rodiče mohou za všechny mé prokletí. Není možné, aby nám rodiče něco neudělali. Vychovávali nás třeba s nejlepším vědomím a svědomím a lépe to neuměli. Je dobré mít odvahu povídat si s rodiči, mami, to, co se tenkrát dělo, tak to nebylo ono, pojďme si o tom povídat. Je fajn vytvořit si prostor, kde se těch věcí můžeme dotýkat. Ale to odskakuji. Umět si říct aha, tohle mi sociální sítě dělají a najít odvahu s nimi bojovat a nebýt na nich, umět si říct, co tam je není prostě pravda. Je to opravdu jen virtuální svět, který nemůžu očekávat, že budu mít doma. To chce opravdu velikou odvahu. Pravděpodobně vám to taky ukáže, jestli jste na sociálních sítích závislí. Takové to FOMO (pozn. fear of mising out, strach že nám něco uteče). Můžete si stokrát říct, už se tam nepodívám, sice už jsem se díval dvakrát během hodiny, ale najednou, co když o něco přijdu? A zase máte telefon v ruce. A pak když vám někdo volá, podíváte se znovu.
Je do dnešní doby dobrá odvaha nebýt dokonalý?
Ano. A intimní vztahy nám k tomu mohou velmi pomáhat. Ukazují nám naši nedokonalost, ve všech možných formách. Taky ukazují, že na nedokonalosti je to vlastně založené. Mám nedokonalého partnera, protože sám jsem nedokonalý/á. To mně nutí se podívat na mou nedokonalost, nebo třeba na to, proč prahnu po dokonalosti, proč je to pro mě důležité. Zbavuje mě to strachu a úzkostí? Nebo je pro mě problém, že panter je nedokonalý, protože přece očekávám opak? Přece v lásce očekávám, že partner bude naprosto dokonalý! Jinak bychom se přece nemilovali. Jinak by to ten pánbůh či příroda tak přece nezařídili. Ale ono je to založené na jiných principech, od biochemie po například koluze. Říká se, že v symbiotické fázi vztahu, v období zamilovanosti vzniká koluzivní proces. Na nevědomých principech vzniká například spiklenectví, že jen my jsme spolu ti praví a nejlepší. Koluze je důležitá abychom my dva spolu dokázali přežít těžké časy, které nás čekají po druhém, třetím, pátém roce, kdy už to není tak narvané hormony a chemií. Ona odvádí práci za nás, ve smyslu nevšímej si těch negativních věcí, všímej si jen těch pozitivních. Zažijeme spolu něco intenzivního, já tomu říkám atomové jádro naší jaderné elektrárny.
Pokud se pak po třech letech hádáme a máme nějakou krizi, mozek si nevědomě přináší zprávu na začátku to bylo takto, čerpej z toho. Ale ten atom se musí dotovat nějakými tyčemi a musí se vyměnit. Abychom mohli mít intimní vztah, musíme o něj pečovat, musíme měnit ty tyče v jaderném reaktoru. Občas mít odvahu říct tomu druhému mně se nelíbí co děláš. A neříkám to proto, aby ses mi musel zbytečně omlouvat nebo očekávám, že se změníš. Říkám ti to jen proto, že se mi to nelíbí. Protože komu jinému to mám říct? Naše komunikace není jen výměna informací, sdílíme i emoce. Pokud můžeme před sebou a vůči sobě být emotivní, protože vím, že uneseš můj vztek, mou radost, strach i úzkost. Bude fajn když mi pomůžeš. Partner nemá tu povinnost a taky nijak nezařídí mé štěstí. Velmi často jsou partneři zoufalí, dělají spoustu věcí, aby nám pomohli, ale vidí, jak jsme nešťastní, že to úplně nepomáhá a zákonitě si to berou na sebe. Co já jsem to za chlapa, co jsem to za ženskou, že on/a tady pláče? Ta takzvaná vyšší emoce je moje práce. Můžu mít to štěstí, že mám vedle sebe partnera, který mi ke štěstí dopomáhá. Na tom je intimní vztah založený, mám někoho, komu si o štěstí mohu říct. Můžu za ním přijít s prosbou o pomoc.
A poprosit správně, ne konfliktem nebo hádkou?
Někdy i tak. Spousta lidí si myslí, že nehádat se a nemít konflikty je to ono. Ale konflikty jsou strašně důležité. Odvaha ke konfliktu je součástí intimního soužití, partnerského vztahu. Když řekneme konflikt, má to ohromně pejorativní nádech, lítají hrnky a ječíme na sebe. Ale konflikt může být už jen výměna názorů, že spolu nesouhlasíme. Strach a vztek jsou naše základní emoce. Proč? Strach nás upozorňuje na to, že něco není dobré a může nám to ublížit, zabezpeč se. Vztek udělá to samé. Pomáhá nám vlastně nastavovat hranice. Říká nám dost! Někdy debilně, zbytečně moc křičím, jsem moc vzteklý, něčím mlátím atd. Ale tomu vzteku to v uvozovkách nevadí, říká nám naprosto jasně dost! Mít odvahu k hádce a samozřejmě k nastavení, jak se spolu budeme hádat, a taky odvahu k usmíření, odvahu k tomu si říci, to už bylo fakt moc, pojď si o tom povídat. A taky odvahu se k tomu vracet. Proběhla hádka a už jsme jí přežili. Spousta lidí má strategii už se k tomu nevracet, už to přešlo, už zase bude dobře. Já to mám vyřešené a ty si to nějak vyřeš. Spousta lidí má vztahovou tendenci dělat tlusté čáry. Už jsme se pohádali, dost, děláme, že to není. Největší odvaha, která se musí pěstovat, je k těm věcem se vracet. Jsme na výletě, někde v lese, je krásně a mít tu odvahu: promiň, já to nechci kazit, ale potřebuju se zeptat, ten minulý týden, jak jsme se pohádali, jak to mezi námi bylo nepříjemné, o čem si myslíš že to bylo? Spousta hádek začíná tzv. rekvizitou. Vidím neumytý hrnek a zařvu na partnera zase! Říkám ti to po stopadesáté. Máš placaté, levé ploché ruce? Že neumíš strčit hrnek do myčky?! Ono to většinou není o tom hrnku, je tam hlubší problém, něco to pro mě znamená.
Kdy je dobré mít odvahu ve vztahu zůstat a kdy je dobré mít odvahu odejít? Dá se to zobecnit?
Zobecním to tak, že je důležité mít odvahu na obě z těchto cest se podívat. Ne to rovnou dělat, ale udělat sebereflexi, proč já ve vztahu chci zůstat a proč z něho chci odejít? Co se stane, když zůstanu, co se stane, když odejdu? Moje veliké téma je, když nevíte a jste na takovém rozcestí, řekněte si o pomoc. Od toho ti terapeuti, psychologové a psychiatři jsou.
Může to být ve vztahu kdykoliv, nebo třeba až po pěti letech?
Po týdnu pravděpodobně ne. Pokud nemáte nějaký prapodivný problém.
Pokud se po týdnu hádáme, tak co?
Pokud jste zamilovaný, pravděpodobně se po týdnu hádat nebudete. Někdy ano, ale pravděpodobně hormony jako Fenylethylamin, oxytocin a dopaminy, ve vás bouří a přes ně neuvidíte ty negativní věci. Budou je vytěsňovat a z mého protějšku vytvářet pozitivní obraz. Po týdnu chození nejspíše nepůjdete do párové terapie. A když se to stane, řeknete si není to on/a, jdu pryč. Pravděpodobně nevyhledáte terapeuta — pokud nezjistíte, že tohle je šestý partner, se kterým se po týdnu hádám. Najednou to inklinuje k nějakému vzorci či schématu. Pak je vhodné jít na individuální terapii. Lidé společně chodí na terapii v krizi. Říci si my dva to sami už nezvládneme, pojďme zkusit třetí oči, třetí uši, chce velkou odvahu. Pokud to chci já, neznamená to ale, že automaticky i druhý. Odvaha je například přijít za partnerem či partnerkou a říci, mám pocit, že už to sami nezvládneme. Nemyslím, že jsme hrozní, že ty jsi hrozný/á. Jen tu jsou nějaké věci, kterým nerozumím, pořád se nám vrací, pořád to vytahujeme. Nebylo by fajn, nebo nabízím, vezmeme si nějakého terapeuta, terapeutku. Odmítnutí opravdu může přijít: ty si blázen, já tam nepůjdu. To je velmi časté. Zase je tu nějaký strach, co se tam bude dít. Taky se může stát, dobře, nepůjdeme tam my dva, ale já tam půjdu. Ubližuje mi to, sám jsem si všiml/a něčeho co se děje, nerozumím tomu a chci tomu rozumět. Půjdu sám/a. A pak unést strach v očích partnera či partnerky, protože to velmi vstupuje do párové dynamiky, že jeden chodí do terapie. Protože partneři okamžitě mají v hlavě, no tak to tam řeší samozřejmě mě, celou dobu. A bůhví, co se tam děje. A jestli jí ten terapeut náhodou neřekne rozveďte se, rozejděte se, jste nekompatibilní. Já mám kompatibilitu hrozně nerad, protože se nedá určit. Já nejsem žádný apoštol, kteří říká jste nebo nejste kompatibilní.
Dobrý terapeut nikdy neřekne lidem rozejděte se?
Fakt ne. Pokud to není domácí násilí, s násilnými atributy, něco definujícího. Jinak to samozřejmě nemůže vypustit z pusy. A taky hodnotit, kdo je nebo není kompatibilní.
Kde hledáte odvahu vy?
V lidech. Mám okolo sebe neuvěřitelné lidi, kteří mi neustále něco říkají, kritizují mě, nebo mě naopak chválí. Mám lidi, se kterými můžu probírat co mě trápí, co mě netrápí, co chci, co nechci, dávají mi zpětnou vazbu. Říkají mi Honzo, tohle není úplně dobré a já se ptám aha, proč? Odvahu budujeme, protože víme, že na odvaze je ten vztah založený. Intimní vztahy jsou úžasný trenažér odvahy. Odvahu do nich přineste a přijímejte od druhého pomoc k budování odvahy ve vás samotných.
