„Internet si ukrajuje několik velkých firem, zužuje se, mladí lidé mu nerozumí,“ říká Hynek Trojánek
Po tom, co potřeboval oddělit pracovní život od toho osobního, si do nového bytu nezavedl internet. „Nebyla to nějaká zásadní změna. Zkrátka jsem se díky tomu naučil říkat ne,“ říká Hynek Trojánek, který mimo jiné také používá tlačítkový telefon. Jak vlastně funguje prostor internetu a opravdu mu dnešní generace rozumí tak, jak je o tom přesvědčená? „Internet jako takový je v pohodě. Problém je to, že z architektury internetu, která byla navržena svobodným způsobem, se rozporcovalo pár molochů a sociálních sítí. Souvisí to s tím, že spousta lidí předpokládá, že mladí lidi těmto věcem rozumí, ale ono to tak není,“ dodává a podotýká, že pandemie nastavuje v oblasti digitálního světa velké změny a nebezpečí. „Jestli na to budou reagovat přímo lidé, to asi ukáže čas. Jsem optimista, doufám, že přijde generace, která zjistí, že nemít mobil nebo nebýt na Instagramu, TikToku apod. je najednou cool.“
Seriál NEBÁT SE. můžete také poslouchat na Spotify nebo Apple Podcasts Skautského institutu.
Když jsi odcházel ze sociálních sítí, prožíval jsi nějaké strachy?
Je potřeba říct, že to bylo rozhodnutí, které se rodilo dost dlouho. Já jsem na Facebooku profil jako takový nikdy neměl. Měl jsem tam společný profil s kamarádem. O tom jsme se rozhodli před několika lety. Takže na tom Facebooku jsem tak vždycky byl trochu napůl. A zároveň už docela dlouho před tím jsem byl jsem často na internetu na serveru NIX.CZ. To byl takový předobraz sociálních sítí, jak je známe dneska. Takže jsem na internetu trávil docela dost času. Pak jsem byl několik let na volné noze, kdy jsem musel být pořád online, furt jsem musel posílat nějaké věci a často jsem pracoval v noci. Rodilo se ve mně postupně rozhodnutí tohle vyřešit, protože jsem s tím stavem nebyl spokojený. A pak, když jsme se s přítelkyní stěhovali, jsme byli postaveni před rozhodnutí, jestli si tam zavést internet nebo ne. Tak jsem si prosadil, že internet teda mít nebudeme. Takže jsem se dostal poprvé v životě do situace, že nemám doma internet. Bylo to hodně svázáno s prací, protože jsem chtěl mít oddělený soukromý život od života pracovního. A v kombinaci s tím, že nemám chytrý telefon, jsem opravdu dosáhnul toho, že jsem nebyl schopen ty věci odbavovat někdy v noci. Těm požadavkům lidí kolem jsem nebyl schopen dostát. Takže jsem tomu zabránil doslova fyzicky tím, že jsem ten internet neměl. Jinak pokusů nebýt online jsem měl předtím už několik, ale ty žádným způsobem nefungovaly. Možná to někomu funguje, u mě to nefungovalo. Takže muselo přijít takovéto radikální rozhodnutí.
A pojí se s tím nějaký druh odvahy? Narazil si na nějaké nepřijetí ze strany kolegů? Probíhal nějaký boj na svou obhajobu?
To moje tažení trvalo poměrně dost dlouho, průběžně jsem s tím lidi kolem mě otravoval. Lidi kolem mě na to byli připravení. A nebyla to nějaká zásadní změna. Zkrátka jsem se díky tomu naučil říkat ne. Ve chvíli, kdy mi někdo řekl, ať mu večer něco pošlu, tak jsem mu řekl, že mu večer nic nepošlu, protože nemám internet a nechci a ani nemám jak večer pracovat. Takže odvaha to svým způsobem je, ale člověk na to musí mít určité podmínky. Rozhodně si to nemůže dovolit každý, ale já byl v situaci, kdy jsem si to dovolit mohl.
Jak je to dlouho, co jsi odpojen?
Teď je to, myslím, tak dva, tři roky.
A jak se ti s tím žije?
Je mi dobře. Ale musím říct, abych byl férový, že několikrát proběhly různé podvody, kdy se doma objevil internet v podobě flashky nebo různých takových věcí. Nebo jsem zjistil, že ke mně dosáhne wifina od sousedky. Podvody byly, ale teď se to snažím držet. Změna to byla velká v tom, že jsem přestal sledovat aktuální zprávy. Byl jsem více odkázán na tištěné zdroje. Velká změna v tom, že jsem také odešel z Facebooku, byla ve čtení nějakých zpráv. Přišlo mi zajímavé a důležité, že kdyby tomu člověk chtěl podstoupit, musí se naučit vnímat za sebe, když čte nějakou zprávu. Musí si na ni utvořit vlastní názor. Už to není tak, že jakmile jsem byl na FB a rozklikl jsem si několik zpráv, ke kterým už napsal někdo nějaký komentář, třeba někdo z mých kamarádů, tu zprávu jsem si četl jakoby přes ten jejich názor. A velká změna, která proběhla, bylo to, že jsem se s těmi informacemi musel sám vyrovnávat. Věnovat jim víc času. To souvisí například i s filmy. Měl jsem doma DVDčka. Pustili jsme si ten film hezky po staru, ale nepředcházelo tomu to, že bych si třeba o tom filmu něco přečetl na ČSFD. Což mi v podstatě změnilo vnímání filmů. Jsou to takové drobnosti, které člověku nedojdou.
Spolupracoval jsi na knize Odcházení, ve které sledujete příběhy lidí, kteří ze sociálních sítí odešli. Proč mají lidé strach své facebookové profily rušit a jaká je naopak motivace pro ten odchod?
Myslím si, že velkou roli tam hraje to, že to mají lidé provázané s prací. Nejčastější argument, který jsem slyšel je ten, že nemohou mít tlačítkový telefon. A že nemohou doma nemít internet kvůli práci. Což sice chápu, ale zároveň mi to připadá jako absurdní argument, protože pouze přiznáváme, že nejsme schopni pracovat v práci a doma být doma. Nejsme schopni to oddělit.
Je to tedy strach z toho, že ztratím nějaké pracovní kontakty a pracovní příležitosti? Že budu „méně schopný“ než ti ostatní, kteří jsou připojení?
Ano, určitě. Myslím, že jde o určitý předpoklad duševní hygieny. Mít oddělenou práci od života je, podle mě, naprosto zásadní. Jednak je to spojeno s prací a pak je to také samozřejmě spojeno s nějakým pocitem samoty a izolace, do které se lidé dostanou, když ty sociální sítě opustí. To mohu potvrdit, že se děje, těch kontaktů je míň. Člověk se dozví méně věcí, ale pak je to o tom důležitější. Například kamarád, který také není na Facebooku, popisoval, jak byl na třídním srazu. Byl v podstatě jediný, kdo si ten třídní sraz doopravdy užil. Protože se tam lidé viděli po letech, a zatímco všichni o všech dopředu věděli, kdo si koho vzal, kdo se s kým rozešel, kdo má dítě a kdo kde pracuje, on nevěděl vůbec nic. A jako jediný mohl být z těchto informací opravdu překvapený a mohl si setkání užít. A pak se doptat a projevit zájem. Pro ty ostatní lidi to nebylo nic nového.
Přinesla pro tebe tahle kniha Odcházení nějaké poznání? Mělo to nějaký dopad na společnost nebo alespoň na to okolí, které se tímto tématem zabývá?
No dopad to samozřejmě nemělo žádný. Od začátku jsme počítali s tím, že to žádný dopad mít nebude.
Je to teda krásná kniha…
Zkusili jsme udělat věc, kterou si sami napíšeme, kamarád to tam nasázel, pak jsme si to ručně sešili a svázali. Zkusili jsme to udělat takhle postaru. Je tam několik článku od lidí, kteří odešli ze sociálních sítí a jsou tam témata s tím související. Vyšlo to v počtu asi 150 kusů, efekt samozřejmě žádný. Nebylo to nikde na internetu, nic takového. Takže je to vlastně poprvé, kdy se tahle knížka, díky tomu, že jí tady snímají kamery, objeví v internetovém prostoru.
Jak se ti lidé a jejich příběhy liší? Jsou si i v něčem podobné?
Liší se dost. Je tam třeba kamarád, který má poměrně velkou firmu a není na sociálních sítích. Popisuje tam, jak to prožívá a co to pro něj znamená. Pak je tam kamarádka, která sprejuje a popisuje tam hrozně zajímavý vliv, který měl například Instagram na graffiti.. Kdy už vlastně není potřeba něco „bombit“ na ulici, ale bohatě stačí něco někde namalovat v bezpečí v podchodu a hodit to na Instagram. A člověk tak má ten „fame“ online a nemusí riskovat, že ho někdo někde chytí. Vlastně tam popisuje, že to dost změnilo pravidla hry graffiti. Jsou to takové dva rozhovory, které bych z toho vypíchl. Pro mě ta kniha bylo uvědomění si toho rozdílu tištěné věci a toho, co se někde napíše na internet.
Co to pro tebe ten rozdíl znamená?
V poslední době narážím na takovou zajímavou věc, že když člověk čte nějakou knížku a má tam rejstřík a nějaké zdroje, jsou tam často zdroje z internetu. To znamená, že je tam zkopírovaná nějaká webová adresa. A vtipné je, jak ty knížky stárnou, tak mnoho těch adres už nefunguje. V tu chvíli se rozpadá celý tenhle systém citací a zdrojů. Proto jsem přesvědčený, že se knížka netransformuje do digitálních technologií, ale je to finální vynález, třeba jako lopata. Že už tam není moc co vymýšlet. Tomu já věřím a jsem velký zastánce knížek. Protože knížku, narozdíl od internetového článku nebo videa, které z tohohle rozhovoru vznikne, už nikdo nikdy nevezme. Těchto knížek je asi sto padesát, jsou roztroušené po České republice a patrně se budou někde zjevovat. Což se o spoustě věcí, které jsou na internetu, říct nedá.
V současné době nově spolupracuješ na projektu Digitální svobody. Mohl bys tento projekt v krátkosti přiblížit?
Digitální svobody je projekt právní organizace Iuridicum remedium, která funguje už asi dvacet let. V minulosti tu hodně upozorňovala na kamery ve veřejném prostoru. Pořádáme jednou ročně soutěž Big Brother Awards, ve které oceňujeme největší slídily. Ať už jsou ve státní instituci nebo jde o soukromé firmy. Digitální svobody je poměrně široký projekt, který do sebe zahrnuje několik kampaní. A obecně jde o to, že se snažíme upozornit na stinné stránky digitalizace, kdy neříkáme: „pojďme si posílat dopisy a jezdit na koních“ a tak, ale to, že je potřeba, aby byla analogová komunikace zachována. Aby to byla jedna z možností, jak stát může komunikovat se svými občany.
Měl by tedy člověk mít právo zůstat u používání analogu?
Ano. V rámci toho řešíme několik kampaní. Řešíme například kamery a různé konkrétní zákony, ale tou hlavní kampaní, kterou se nyní chceme zabývat, je právě právo na analog. Jde nám především o komunikaci se státem a o bezhotovostní platby, což je třeba velké téma v Rakousku a Německu. U nás to zatím nejede. Ale snažíme se dosáhnout toho, aby lidi nebyli nuceni platit bezhotovostně, tedy kartou. Což teďka z hlediska práva nucení nejsou. Ale i kvůli aktuální pandemii se prostor pro bezhotovostní platbu hodně zužuje. Tomu například chceme zabránit.
Souvisí to třeba i s informacemi, jelikož je rodiče dostávají víc a víc přes internet?
V jedné kampani se tomu také věnujeme; vůbec vzdělávání a digitalizaci školství. Hodně to vidíme na aktuální distanční výuce. U nás je to docela dobré, protože je už schválený zákon o distančním vzdělávání, který garantuje, že pokud rodiče nemají doma internet a počítač, škola má povinnost jim ty úkoly doručit jakýmkoli jiným způsobem. Je tam pamatované na to, že je hodně domácností, které nemají internet nebo nemají dostatek počítačů a zákon na to naštěstí pamatuje.
Jak je to s vysokými školami? Většina jejich studentů je teď celé dny před obrazovkou; je tam nějaké právo na to, aby u toho počítače nemuseli sedět celou dobu?
Tohle se přiznám, že nevím. Tento zákon se na vysoké školy nevztahuje, takže je to na aktivitě studentů, aby se proti tomu případně ozvali. Samozřejmě chápu, proč tato opatření jsou, přijde mi to dobře. Čeho mi chceme dosáhnout je to, že ve chvíli, kdy ta pandemie skončí, tyto věci nezůstaly pravidlem a nezůstalo to ukotvené tak, že při jakékoli další příležitosti přejdeme do onlinu. V souvislosti s problémy se školstvím se ukázalo, že představa toho, že je každý napojený a má internet, je poměrně zcestná. Souvisí to s teorií digitální propasti, která se to snaží řešit. Jsou lidi, kteří tvrdí, že stačí, když rozdáme notebooky a digitální propast se zmenší a všichni budou napojeni a tak. Pak jsou lidi, kteří tvrdí, že je digitální propast věčná a bude tu furt a nevyplývá z toho, jestli někdo má nebo nemá počítač, ale o dost více tam hrají roli socioekonomické faktory a nedá se předpokládat, že tím, že rozdáme notebooky, se to vyřeší. Bude tu vždy velké procento lidí, které se toho účastnit nemůže, nemají na to kapacity nebo nechtějí, protože to je jejich osobní rozhodnutí.
Jaká další rizika bychom si měli uvědomit v souvislosti s používáním internetu?
Chceme v tomto dělat sérii konkrétních návodů. Nejde ale o internet, internet jako takový je v pohodě. Problém je to, co se s tím internetem stalo, kdy z architektury internetu, která byla navržena svobodným způsobem, se rozporcovalo pár molochů a sociálních sítí. Souvisí to s tím, že spousta lidí předpokládá, že mladí lidi těmto věcem rozumí, ale ono to tak není. Nedá se předpokládat, že když někdo sedí u Facebooku 8 hodin denně, automaticky rozumí internetu jako takovému. Internet je v pohodě, není v pohodě to, že si ten obrovský prostor internetu ukrajuje několik velkých firem. Souvisí to s tím, že také zmizelo spoustu webových stránek, třeba spousty různých kapel, umělců apod. Webová stránka jako taková je vlastně mrtvá, funguje jen jako rozcestník na sociální sítě. Webové stránky, které lidi tvořili, navrhovali je a vymýšleli design, to už je pryč. V tom vidím osobně velké nebezpečí toho, že se ten internet zužuje. Pro spoustu lidí je dnes internet to, že se přihlásí na Google, Facebook a je to všechno, co potřebují využít. Ale to není internet…
Když jsem umělec, je jediným způsobem sebeprezentace internet, nebo existuje nějaká „offline“ alternativa?
Spousta umělců, kteří tvrdí, že nepoužívají sociální sítě, reálně jen dělají to, že to delegují na někoho jiného a někomu za to platí. Tohle je velká otázka. Můžeš si třeba někde pronajmout nástěnku a inzerovat se tam… Ale nevím. Napadá mě, že by se toto mělo řešit v rámci umělecké scény. Je potřeba, aby se tam někdo ozval a nějakým způsobem tohle řešil. Eva Holubová má teď například proslulý Instagram, jako spousta dalších. Ale pak je spousta herců, kteří to nevyužívají a právě tvrdí, že tím nechtějí trávit svůj čas. O těch se bohužel dočteme jen v některých tištěných časopisech, které ti lidi, co na těch sociálních sítích jsou, už moc nečtou. Nenapadá mě v umělecké sebeprezentaci bohužel žádná odpověď.
Žijeme dnes v době pandemické. Přináší dnešní zkušenost nějaké uvědomění, pozitivum v rámci internetu…?
Myslím si, že to teď přesně prožíváme a ukáže se teprve časem, jestli si na to zvykneme, kdy tedy před půl rokem byla spousta lidí nadšená, že může být doma a nemusí do práce. Myslím, že už se teď ukazuje, že z toho tolik lidí nadšených není. Děti také nejsou nadšené z toho, že musí být doma, protože už je to fakt dlouhé. Pozitiva jsou, myslím, v tom, že si toho soukromí na internetu mnohem víc všímají, protože toho času v online prostředí teď stráví více. Je také dost možné, že si na tyto věci naopak o to více zvyknou… Teď na to není úplně jednoduchá odpověď. Všechny digitálně právní organizace mají plné ruce práce a bijí na poplach a varují před tím, co ta pandemie může přinést, tzn. větší závislost na digitálních technologiích, posílení už tak velké moci technologických gigantů, … Je to ale ze strany těchto organizací stále v rovině varování. Jestli na to budou reagovat přímo lidé, to asi ukáže čas.
Přinesl jsi pohlednici s nápisem „Free Love, Not Wifi“. Jaký je nakonec tvůj vztah k internetu a sociálním sítím po tom, co ses od nich odstřihl?
Úplně jsem se neodstřihl, protože tím, jak teď dělám pro Iuridicum Remedium, pro ně spravuji sociální sítě. Jsem tedy v úplně paradoxní situaci. Bavíme se o tom a řešíme, jakým způsobem to dělat. Rozhodli jsme se, že na naše webové stránky budeme dávat i přesně to, co dáváme na Facebook. Nebudeme je nutit, aby nás tam sledovali. Jsem optimista, trochu si myslím, že přijde generace, která má jako vždycky potřebu se vymezit proti té generaci předchozí, takže se zjistí, že nemít mobil nebo nebýt na Instagramu, TikToku apod. bude najednou cool. Věřím, že se stane to samé, co se stalo s konzumací masa, s recyklací, se sportováním… Všechny tyto věci, které si lidi mysleli, že jsou neprůchozí a nikdo na ně nenaskočí, najednou nejsou takový problém a spousta lidí na ně naskočila. Nejde o to, aby se tu něco rušilo a zakazovalo, ale aby měli lidé možnost nebýt online a na sociálních sítích a aby byli nastejno a nebyli tím nediskriminovaní.
Jak si dodat odvahu k vybalancování svého digitálního a „reálného“ života?
Je řada různých manažerských receptářů, které doporučují různé aplikace, které vám to omezí. Tomu já úplně nevěřím. Myslím si, že je nejlepší začít tou prací. Je důležité si uvědomit, co je práce a co ne a začít se tam vůči tomu vymezovat. Ve chvíli, kdy po vás někdo chce něco v deset večer poslat, zkrátka říct, že nejste v práci, že máte nějakou pracovní dobu… Také ctít víkendy. Jsou to drobnosti, ale myslím, že to tady začíná. Pak jsou možné radikálnější způsoby, kdy můžete třeba požadovat výplatu v hotovosti, protože na to máte nárok. Znám lidi, kteří si za tím stojí a chtějí mít ty peníze v ruce. Najít si zdravý přístup právě nejdřív přes práci je to nejlepší.
Hynek Trojánek vystudoval scenáristiku a dramaturgii na pražské FAMU. Jako scenárista či spoluscenárista se podílel na televizních seriálech (Pustina, Mamon), animovaných filmech (Živě z mechu, Rosa a Dara a jejich velké prázdninové dobrodružství) i dokumentech (Terapie s Mírou, Terra Nullius, Kampaň bez Loga). Je autorem publikace Odcházení. Spolupracuje na projektu Digitální svobody.
Rozhovor vedla Marianna Stránská. Editoval Martin Kubíče.
