Johanna Nejedlová: Češi potřebují nápravu definice znásilnění

Mají Češi odvahu měnit svůj přístup k sexu, sexuálnímu obtěžování a sexuálnímu násilí? Jaké by měly být tresty a co je to restorativní justice? A kde vůbec najít odvahu o tom otevřeně mluvit, jak v rodinách a partnerstvích, tak v celé společnosti? „Dobrý partnerský nebo sexuální vztah znamená s tím druhým komunikovat o tom, co chceme a nechceme,“ říká Johanna Nejedlová ze spolku Konsent a dodává: „Souhlas k sexu nejde zpětně odebrat.“ Podle ní jedna z nejdůležitějších změn, kterou Česko teď potřebuje, je lepší právní i společenská definice znásilnění.

Veškeré epizody pořadu NEBÁT SE můžete poslouchat jako podcasty — Skautský institut najdete na vaší oblíbené podcastové aplikaci.

Má podle vás česká společnost dost odvahy na změnu?

Má. Samozřejmě záleží na tom, s kým se bavíme. Vidím málo odvahy u politických představitelů, kteří mají obavy tato témata otevírat. Naopak vidím hodně odvahy u mladých lidí, kterým to přijde důležité. Hodně stojí o to, abychom se o těchto věcech bavili, snažili se nastavovat bezpečnější prostředí a neudržovali kolem sexu i sexuálního násilí tak velké tabu.

Proč je to problém právě u politiků?

Složitější otázka. Zaprvé, naše současná politická reprezentace je výrazně konzervativnější než celá společnost. Obávají se jakýchkoli změn, které se dějí na západě. Mají pocit, že je to něco nového, o čem musíme dlouho diskutovat a co bychom neměli přijímat nerozvážně. Přitom témata, která Konsent přináší, se v jiných zemích řeší už dlouhé desítky let. Asi se budeme bavit o nápravě definice znásilnění. V Irsku je zákon nastavený, jak požadujeme, od roku 1983, tudíž to není žádná velká novinka. Přesto u nás mají politici i soudci pocit, že na to musíme jít pomalu.

Jak si vysvětlujete, že si relativně progresivní a liberální společnost volí politiky, kteří ji konzervují?

Zmíněná témata tolik nerezonují veřejným prostorem. Neslyšíme na ně názory politiků a pak se divíme. Sledující Konsentu jsou hrozně překvapení, jakou rétoriku zastává politik, kterého volili. Myslí si, že hodnoty prodemokratických politiků jim budou odpovídat i v těchto ohledech, ale neodpovídají.

Vaše organizace se jmenuje Konsent, tedy souhlas. Co to je konsent a proč mají lidé problém si ho správně definovat?

Pojmenovali jsme se tak, protože se snažíme do veřejného prostoru přinášet, že souhlas je základní věc. Snažíme se mainstreamovat, že pokud chcete mít sex, je důležité získat si souhlas druhého. Většina lidí to chápe a má sex s někým, kdo s ním souhlasí. Nemusí si to úplně uvědomovat, protože souhlas pro ně zní formálně. Když se řekne souhlas, tak si představíte, že podepíšete nějaké lejstro. Ale souhlas, který jsme všichni zvyklí získávat, vůbec nemusí být verbální. Znamená to, že se někdo aktivně zapojuje nebo pozitivně reaguje na to, co děláte. To se ale nepropisuje do naší současné legislativy. Náš trestní zákoník definuje znásilnění jako akt, ke kterému dojde za využití násilí, pod jeho pohrůžkou nebo se zneužitím bezbrannosti oběti. Chybí tam to podstatné — jestli tam byl, nebo nebyl souhlas. Dřív, než jsme se vůbec pustili do snahy o legislativní změnu, jsem si myslela, že absenci souhlasu pokrývá ta bezbrannost, že by zákon postihl situaci, když někdo nemůže říct nebo ukázat souhlas. Tak to ale bohužel není. Bezbrannost se u nás vykládá absolutně. Třeba že jste strašně opilý, svázaný nebo natolik fyzicky hendikepovaný, že se nemůžete bránit. Ale zahraniční trend je dívat se na znásilnění jako na sexuální styk bez souhlasu druhého.

Nemůže za problémy v debatě okolo souhlasu být i nejistota, co všechno se může stát? Lidé se tolik nevyznají, co je dnes v tzv. balení v pořádku. Možná se bojí neúspěchu nebo nevědí, co mají od protějšku čekat. Například partneři se někdy trošku přemlouvají k sexu. Co když se stane, že to pak bude zpětně interpretované jako obtěžování?

Point je v tom, že souhlas nejde zpětně odebrat. Buď jste v tu chvíli s něčím souhlasili, nebo nesouhlasili. Často se lidé ptají na to, když stereotypně manželka nechce mít sex, ale nechá se přesvědčit, protože chce mít zrovna doma klid a udělat manželovi radost. To je pořád dobrovolný akt. Ve chvíli, kdy ale nemůže říct ne, protože jí hrozí zmlácení, dusno několik dní, sebrání kreditky nebo něco podobného, tak už to nebylo její dobrovolné rozhodnutí nechat se přemluvit. Bylo to podlehnutí nátlaku, protože neměla jinou možnost. Je důležité, jestli se rozhodla svobodně.

Vypadá to tedy, že jednou z cest by mohla být dobrá komunikace. Pokud je nám ve vztahu něco nepříjemné, měli bychom najít odvahu o tom mluvit.

Určitě. To je jedna ze základních věcí, které se snažíme vysvětlovat třeba v rámci našich lekcí sexuální výchovy. Základem pro dobrý partnerský nebo sexuální vztah je s tím druhým komunikovat o tom, co chceme a nechceme, a zároveň mu naslouchat a respektovat, co nám říká. Spousta problémů a nespokojenosti ve vztazích plyne z toho, že se s druhými nebavíme o tom, co potřebujeme a chceme. Nebo si sami dostatečně nenastavujeme vlastní hranice, protože nevíme, že můžeme. Je důležité umět si je nastavit, i když jsme odmala zvyklí, že je někdo překračuje.

Proč k tomu nemáme odvahu? Nastavování hranic je ve vztahu jedna z nejdůležitějších věcí, a přesto se nám do ní nechce. Je to právě výchovou?

Určitě je to spojené s výchovou. Často to ilustrujeme na příkladu, když se jako malé dítě potkáte s babičkou. Babička vám chce dát pusu, ale vy zrovna nechcete. Nemáte na to náladu a babička předtím jedla česnekový chlebíček. Stejně vám ale řekne, že jí pusu dát musíte. A máma dodá: „No vždyť je to babička, tak jí dej pusu. Přece ji nechceš zranit. Je to normální.“ Už tím se učíme, že naše přání nejsou důležitá a měli bychom vyjít vstříc, i když nechceme. Postupně se učíme, že hranice nemusíme mít nastavené pevně a je normální je překračovat.

Už jste zmínila českou definici znásilnění, ve které se mluví o vyloženě fyzickém násilí. Přitom v 70 % případů znásilnění k násilí nedojde, protože obět tzv. zamrzne a znásilnit „se nechá“. Je to pořád těžké vysvětlovat? Umíme se do oběti vcítit?

V tom se udělal pokrok. Je jednodušší si to neumět představit, protože to téma je strašně náročné. Máme představu, že bychom se zachovali lépe, ubránili bychom se nebo utekli. Nechceme si představovat, že by se něco takového mohlo stát nám. Připustit si to, je pro nás ohrožující a trošku to bourá celou naši představu o tom, jak ke znásilnění může dojít. Ale když to pochopíme, pomůže nám to předcházet mu. Budeme moct lidem vysvětlit, že když je někdo zamrzlý, neznamená to, že souhlasí se sexuálním stykem. U nápravy definice znásilnění mají často lidé obavu, že míří na kriminalizaci sexu v běžných vztazích. Těch se dotýká, ale míří spíše na příklady, které jsou skutečně problematické. Například když otčím přijde ke své nevlastní dceři, která leží v posteli, a vykoná na ní soulož. U soudu se řešilo, proč se ta nevlastní dcera nebránila. Když se nebránila, tak s tím asi souhlasila. Kdybychom tu definici měli založenou na souhlasu, budeme se dívat na to, z čeho mohl ten člověk usuzovat, že má její souhlas. A není normální předpokládat, že máte souhlas k sexu od své nevlastní dcery.

Co je za sexuálním násilím nejčastěji? Nejsou to domněnky mužů, že mají na ženu a ženské tělo nárok, v angličtině tzv. entitlement?

Spousta lidí si sexuální násilí vysvětluje tak, že měl někdo hroznou chuť na sex, zatemnil se mu mozek a nezvládl se ovládnout. Ale tak to ve většině případů není. Zaprvé, lidé se umí ovládnout, i když mají chuť na sex. Když máte sex se svou manželkou a ona spadne z postele a zlomí si ruku, tak taky nemusíte nutně sex dokonat, ačkoli už jste s ním začali. Umíte se ovládnout, vyhodnotit situaci a říct: „Teď asi budeme muset jet do nemocnice.“ Příčinou není sexuální touha, ale spíš potřeba vyjádřit svou dominanci, prosadit si svou vůli a získat to, co chcete. Je to o nerespektu k druhému, který se může projevit právě vynucením sexu. Ještě to souvisí s tím, že maskulinita se buduje mimo jiné na předpokladu, že všichni muži mají chuť na sex. Sexuálním násilím si potvrdíte, že jste správný chlap a dostal jste to, na co máte právo.

Říkáte tedy, že sexuální násilí není způsobeno nějakou neovladatelnou touhou, ale zneužitím moci. Stává se to i naopak? Využívají ženy svou moc proti mužům?

Stává se to, ale protože v současné společnosti mají ženy pořád trochu méně moci, děje se to méně často. Moc je u mužů demonstrovaná fyzicky, finanční převahou nebo vyšším místem na společenském žebříčku. Typicky vedoucí katedry — studentka nebo šéf–podřízená. Ale stávají se i případy, kdy ženy ve vyšších pozicích také svou moc zneužívají a jsou schopné zneužívat třeba své studenty. Poměrně nechvalně proslavená je kauza jedné významné feministické vědkyně, která zneužívala své studenty úplně stejným principem, jakým to dělají muži. Neznamená to, že ženy jsou nějak výrazně lepší, jenom nemají tolik příležitostí tohle dělat. A taky možná mají přes svou sdílenou zkušenost pro níže postavené větší porozumění.

foto: David Růžička

Catcalls, neodbytnost, obtěžování nebo násilí. Většina mužů tuto zkušenost nemá, pro ženy to ale může být každodenní problém. Dá se mužům nějak zprostředkovat?

Uvádí se příklad, na kterém se to dá představit, ale já ho nemám úplně ráda. Přijde mi, že si trochu hraje s latentní homofobií. Muži si většinou uvědomí, jaké to je, když si představí, že by jim to dělal nějaký muž, který je větší než oni. Na tom si umí představit, že se jedná o nevítanou pozornost, protože nestojí o pozornost od muže. Když je navíc výrazně větší a má nad nimi převahu, mohou pocítit i strach z fyzické hrozby, kterou ženy v těchto situacích pociťují.

Jak by se znásilnění mělo trestat? Co funguje a co ne?

V českém prostředí je velký problém, že polovina trestů za znásilnění jsou jenom podmínky. To v podstatě není téměř žádný trest. Odejdete od soudu s tím, že pokud něco znovu provedete, tak půjdete sedět do vězení, ale pokud ne, tak jste v pořádku. A za nějakou dobu se na vás bude pohlížet, jako kdybyste nic nespáchal. Zároveň si nemyslím, že je správnou cestou nastavovat příliš vysoké tresty. Mluví se o zvýšení dolní hranice trestní sazby, aby se nemohly udělovat podmínky. Nejnižší trest by byl třeba čtyři nebo pět let. Ale vezměte si například, že v osmnácti někdo na večírku provede něco své spolužačce. Je to samozřejmě hrozné, ale dobrou cestou není poslat toho člověka na čtyři roky sedět. Vězení většinou lidi moc nenapraví, spíš se tam ještě propojí s dalšími pachateli trestných činů. Je pak těžké vrátit se do společnosti, sehnat si práci a vůbec fungovat. Náprava, kterou by měl trest přinášet, takhle vůbec nemusí přijít. Spíš to může člověka přivést k dalším trestným činům, protože ho to vyloučí ze společnosti. Přijde mi zajímavé podívat se na to, jak to dělají třeba skandinávské země. Za méně závažné činy posílají pachatele do vězení jenom na krátkou dobu, třeba na měsíc nebo na dva. A to i v případech znásilnění, pokud není nějak brutální. Během té doby s nimi intenzivně pracují. Baví se s nimi o tom, co vlastně spáchali, vzdělávají je a snaží se je navést k tomu, aby své chování nahlédli a už ho dále nereprodukovali. Klasický trest odnětí svobody na dlouhou dobu tohle nepřináší.

Je možné smíření? Co může udělat viník, aby k němu došlo?

Na smíření nemá viník žádný nárok ani právo. Je na oběti, jestli chce odpustit a smířit se. Není to nijak výjimečné, samozřejmě se to stává. Je hlavně potřeba, aby pachatel skutečně nahlédl, co udělal, litoval toho a ptal se oběti, co může udělat, aby to napravil a co od něj poškozený člověk očekává. V naší organizaci jsme se setkali s případy sexuálního násilí, u kterých byla žena po omluvě schopná se s ním vyrovnat a po nějaké době se s pachatelem normálně bavit. Pochopila, proč se to stalo. Někteří pachatelé říkají, že nerozuměli konceptu souhlasu, nikdo jim ho předtím nevysvětlil. To je tenký led, já je nechci obviňovat. Zkrátka měli pocit, že je to v pořádku. A to je částečně vina společnosti. Nedala jim dostatek informací, aby věděli, co tohle chování způsobí a že se ho nemají dopouštět. Část pachatelů ví, že jejich chování není v pořádku, ale neví, jak devastující dopady může na znásilněného mít. „Spala se mnou třikrát, teď se jí moc nechce, ale tak co…“

Kde může člověk najít odvahu tak strašnou událost překonat? Jak se přestat sebeobviňovat?

Cílem pomoci obětem a otevírání tématu sexuálního násilí je, aby se lidé, kteří zažili něco takhle nepříjemného, necítili jako oběti. Aby to bylo za nimi. Měli bychom jim dát všechnu možnou a dostupnou péči, aby jejich život přes tento těžký zážitek mohl fungovat dál a dlouhodobě je neovlivnil. Anglicky se tomu říká survival (přežití, pozn. redakce). K tomu je ale potřeba, aby naše společnost vnímala téma znásilnění správně. Aby oběti neretraumatizovala tím, že klade část viny na ně. Znásilnění je vždycky vina pachatele, a nesouvisí to s tím, jestli zrovna byla oběť vyzývavěji oblečená, s pachatelem flirtovala nebo předtím spala. Oběti si takové věci často vyčítají. Chybí u nás dostupná terapeutická pomoc. Máme hrozně málo center, které by pomáhaly bezplatně. Navštěvovat terapeuta je nákladné. Ne každý na to má a když je se svým trápením sám, mnohem hůř ho zpracovává. Hodně mi ale vadí, když se o sexuálním násilí mluví jako o traumatu na celý život, které vám ho zničí. Tím se sice snažíme ukázat, jak je to hrozné. Zároveň ale ty, kteří ho zažili, zaškatulkováváme v tom, že jejich život nikdy nebude v pořádku a nikdy jim nedokážeme pomoct. To je špatně, vůbec to tak být nemusí.

Na jednu stranu máme poměrně velké a silné hnutí proti sexuální objektifikaci, na druhou stranu se na ní podílejí i ženy samotné. Je dnes vnímání ženy jako sexuálního objektu třeba v reklamě velkým problémem?

Zaprvé je důležité se na sexuální objektifikaci koukat jako na součást rape culture (kultura znásilnění, pozn. redakce). Ta přispívá k omlouvání a toleranci sexuálního násilí, jeho nedostatečnému stíhání a nedostatečné pomoci obětem. Nejsou to nevinné žertíky nebo reklamy, mají důležitý dopad na celkové uchopení tématu společností. Určitě jsme se hodně posunuli v tom, co bereme ve veřejném prostoru jako běžné. Spousta sexistických reklam zmizela a zůstávají spíš jako okrajový bizár. Autosalon v Horní Dolní to pořád považuje za dobrý způsob prezentace, ale velké vlivné značky si nedovedou něco takového představit. V běžných interakcích se objektifikace částečně také vytrácí, ale pořád jsou lidé, kteří mají pocit, že je v pořádku. Bohužel jim dost žen přizvukuje a já bych se na ně hrozně ráda zlobila, ale je potřeba to vnímat v kontextu. Těžce si vydobyly svou pozici a než se do ní dostaly, přetrpěly strašně moc sexismu. Je pro ně obtížné to odhodit a když to zvládly ony, tak si tím přece má projít každý. Problémem je celé naše nastavení, ne nutně individuální chování. Nesouhlasím s výrokem Madeleine Albrightové, že všechny ženy, které nepomáhají ostatním ženám, by měly skončit v pekle. Neměli bychom mít na ženy vyšší nárok než na muže. Jestliže se nějací muži chovají jako sexisti a nějaké ženy jim u toho přizvukují, je to jejich volba. Nelíbí se mi to, ale mám pro to pochopení.

Setrvačnost systému…

Určitě, je těžké odhodit, v čem jsme vyrostli.

Pojďme se trochu podívat i na váš osobní příběh. Rozhodla jste se o něm mluvit otevřeně. Bylo to dobré rozhodnutí?

Když jsem začínala s aktivismem a s Konsentem, ve veřejném prostoru téma znásilnění nebylo tolik zastoupené a bylo hrozně málo lidí, kteří se veřejně přihlásili ke zkušenosti se znásilněním. Těch máme málo pořád, přitom statisticky znásilnění zažije každá desátá žena. To znamená, že všichni někoho takového známe. V tu dobu bylo důležité být jedním z dalších lidí, kteří tohle říkají. Pomohlo to dostávat téma mediálně do popředí. Novináři často potřebovali nabalit ho na příběh a k tomu dobře sloužil i ten můj. Postupem času začalo být trochu náročné být pro část lidí zaškatulkovaná jako znásilněná holka. Jak jsem popisovala, nemusíte zůstat obětí navždycky. Já už znásilnění neprožívám, netraumatizuje mě, ale zároveň nechci, aby bylo mým hlavním identifikačním znakem. Nejsem jenom znásilněná holka, mám za sebou i spoustu jiných věcí, které jsou důležitější. I to je důvod, proč se k tomu víc lidí nechce otevřeně přihlásit, protože je to na celý život zaškatulkuje. Nedávno jsem mluvila se svou kamarádkou, která je herečka. Byla hrozně nešťastná z toho, že dělala rozhovor k jejímu novému filmu, ale redaktorka se jí pořád ptala na její zkušenost se sexuálním násilím. Je škoda, že vás to k tomu pořád stahuje. I když vás ten zážitek nemusí traumatizovat, tak vás traumatizuje, že vás lidé pořád chtějí vidět v této škatulce.

Tak teď můžeme povzbudit novináře k tomu, aby měli odvahu ptát se i na něco jiného. Jaká je vaše osobní definice odvahy a jak vám pomáhá bojovat proti strachu?

To je těžká otázka. Nemyslím si, že jsem nějak extra odvážný člověk. Většina věcí, které jsem udělala, byly hodně impulzivní. Nestihla jsem mít strach, který by mi zabránil je udělat, protože jsem nedomýšlela jejich dopady. Rozumím tomu, že kdo věci promýšlí a může domyslet, co všechno negativního mohou přinést, odvahu nakonec nemá. Já mám výhodu v tom, že ve spoustě situacích mám pocit, že je něco potřeba udělat, a nestíhám se zamýšlet nad tím, jestli k tomu mám odvahu. Rovnou do toho jdu.

Takže odvaha je absence rozvahy?

Ne u každého, ale spoustu věcí, které můžeme vyhodnotit jako odvážné, byly pro ty lidi v tu chvíli nutností. Opak odvahy je strach. Můžete ale strach nepocítit, protože začnete jednat dřív, než k vám dorazí.

foto: David Růžička

Johanna Nejedlová je jednou ze zakladatelek spolku Konsent, který se věnuje prevenci sexuálního násilí. Je členkou Observatory on Violence against Women při Evropské ženské lobby. Dlouhodobě se věnuje prosazování ženských práv. Přispívá texty do online deníku A2larm. Získala ocenění Women of Europe 2019, americký server Bitch Media ji zařadil do svého žebříčku 2020 Bitch 50, jež sdružuje osobnosti, jež se zásadně podílejí na lepší a rovnější společnosti a je považován za výčet nejznámějších feministek a feministů světa.

Rozhovor vedl a editoval Jiří Pasz.