Když Ukrajince jen míjíte na ulici, skutečnou tvář uprchlictví nepoznáte, říká česko-ukrajinský básník Tim Postovit

Ukrajinci v Česku v současnosti nejvíce řeší finance a bydlení, u dětí zápisy do škol. Básník a sociální pracovník Tim Postovit v tom pomáhá několika stovkám lidí v hotelu na Praze 2. Podle Tima je tento systém někdy nevlídný, nepřehledný a přehnaně byrokratický — humanitární dávky jsou odpírány i lidem, kteří se nacházejí v mezních situacích. Stát se prý příliš spoléhá na pomoc dobrovolníků a neziskových organizací. Většina uprchlíků se podle něj chce vrátit domů, ale často nemá kam. Jak jsme na tom v současnosti s pomocí lidem prchajícím před válkou na Ukrajině? Pominula fáze velké solidarity a porozumění?

Veškeré epizody pořadu NEBÁT SE můžete poslouchat jako podcasty — Skautský institut najdete na vaší oblíbené podcastové aplikaci.

Máš velmi pestré rodinné kořeny. Jsi Čech, Ukrajinec i Žid. Jaký to má na tebe vliv?

Kdybych to vzal z kladného konce, mohu čerpat z několika kultur, které mě svým způsobem nabíjejí. Dávají mi jakousi životní oporu. Na druhou stranu, v raném věku jsem pociťoval hlavně zmatení. Co tedy vlastně jsem? Po nějaké době to pominulo a teď je to zpátky, protože teď intenzivně pracuji s Ukrajinci. Ti se mě občas ptají, kdo jsem a já zjistil, že na to nemám úplně jasnou odpověď.

Zažíval jsi v Česku nějakou stigmatizaci?

Nemohu říct, že výraznou. Jsme rusky mluvící rodina. Vnímal jsem hlavně jak se proměňoval vztah k mým rodičům, když promluvili a byl zřejmý výrazný přízvuk. Co se týče mě osobně, přízvuku jsem se do jisté míry zbavil. Myslím, že do české společnosti dokážu zapadnout. Na základní škole jsem chodil během židovských svátků v jarmulce a občas se setkával s nepochopením i se strachem ze strany dětí. Teď považuji za velmi důležitou věc naučit děti a mladší generace vnímat jinakost a pracovat s ní. Je úplně v pořádku cítit strach.

Jak nová fáze války na Ukrajině změnila tvůj život?

Výrazně. Od prvního března jsem přerušil studium rusistiky na vysoké škole a změnil jsem práci. Dříve jsem pracoval jako lektor češtiny, převážně pro lidi z bývalého Sovětského svazu. Nastoupil jsem teď jako sociální pracovník do Organizace pro pomoc uprchlíkům (OPU).

Jak to na osobní úrovni změnilo tvé vnímání světa, Ukrajiny, Ruska a Česka?

Začal bych možná tím Ruskem, tedy z toho záporného konce. Mám teď jistý problém s vnímáním ruské kultury, snad i ruské literatury. Spíše sáhnu po ukrajinském autorovi. Chtě nechtě ve mně povstává vlna nevole, pokaždé když přijdu do kontaktu s čímkoliv z Ruska. Co se týče mého vnímání války na Ukrajině, mám do jisté míry strach o své příbuzné, kteří tam teď jsou činní různými způsoby ve válečném prostoru. A jsem si vědom, že se nebezpečí netýká jen Ukrajiny, ale celé Evropy. Jako aktivní občan se snažím být připraven a dívat se okolo sebe.

Nezůstal jsi zahálet a hodně se angažuješ v pomoci lidem, kteří sem před válkou prchají. Co pro ně děláš?

Pracuji jako sociální pracovník. Na hotelu pro Ukrajinské uprchlíky pomáhám s navigací v českém systému, kulturním prostředí, se základními potřebami, jako je například registrace u lékaře a doprovod k němu. Tlumočíme, pořádáme pro ně různé kulturní akce a kratochvíle, aby chvíli nemysleli na válku. Prostě jsme jim takovými berlemi, protože mnozí z nich jsou ochromení tím, co se děje doma. Často jsou ochromení i tím, do čeho přijdou v Česku.

Jaké problémy v současnosti nejvíce řeší?

Nejvíce finanční problémy a bydlení. Děti mají na spadnutí první září a potřebují se zapsat do škol, nicméně nejsou místa. Řeší občasné nepochopení ze strany úřadů. Ty jsou asi taky od toho, aby byly byrokratické, aby nejen pomáhaly, ale trochu i poučovaly. Ukrajinci pro toto poučování nemívají pochopení.

Zvládáš to ty osobně? Musí to být velký nápor tragédií, smutku, problémů…

Ve zvládání stresu mi pomáhá práce. Uzavřel jsem se do mikrosvěta hotelu, kde pracujeme velmi intenzivně. Nezbývá moc času na to, abych pročítal zprávy a pohroužil se do toho zmaru, který se na Ukrajině děje. Práce mě z tohoto šílenství zachraňuje.

Můžeš konkrétněji popsat, co to je za hotel?

Hotel je na Praze 2, půl roku jej platí český filantrop Jan Bárta. V tuto chvíli ubytováváme 278 lidí. Kolem dvou set lidí se už odstěhovalo, ať už zpět na Ukrajinu, nebo do návazných ubytování. Na hotelu mají naši Ukrajinci zařízené to nejnutnější, což je střecha nad hlavou, někteří se u nás občas stravují. Především mají oporu v nás, sociálních pracovnících, kteří nejsme odděleni od toho, co se na hotelu děje. Sedíme před recepcí a jsme jim kdykoliv k dispozici.

Válka trvá měsíce, pozornost médií částečně klesla. Jak se ale cítí Ukrajinci, se kterými se vídáš?

Velmi to záleží na tom, v jaké situaci se přesně nachází. Všichni jsou to váleční uprchlíci. Nicméně, někdo přišel zabezpečený, někdo měl u sebe pouze igelitku. Spojuje je nejistota z budoucnosti. Nejistota, zda chtějí zůstat v Evropě, nebo se vrátit. Ačkoliv bych řekl, že většina se vrátit chce, někteří ovšem nemají kam. To je klišé, které často zaznívá i v médiích. Nicméně, nemít kam se vrátit opravdu znamená, že raketa trefila dům, a ten už není. Raketa trefila podnik, ten už není. Ačkoliv se chtějí vrátit, tak i kdyby válka skončila dnes, ještě další léta potrvá, než vybudují zpátky, to, co budovali celé životy. Jak už jsem řekl, bývají také překvapení tím, co jim bylo slíbeno a co se jim v Čechách, možná v celé Evropě, dostává.

Co to znamená?

Uprchlíci samozřejmě prověřují, kam jdou, kam směřují z válečných oblastí. A snaží se zjistit, co je tady čeká. Evropská politika je do jisté míry podobná ve všech členských zemích. V posledních dnech je patrný rozdíl mezi sliby a toho, co se jim dostává. Například systém vyplácení humanitárních dávek nefunguje zdaleka tak, jak asi bylo na začátku plánováno. Často jsou odpírány lidem, kteří nemají jiné prostředky a pak se opravdu nacházejí v mezních životních situacích.

Debata o fenoménu uprchlictví se tady vede už spoustu let poměrně emotivně a divoce. Umí si běžný člověk uprchlictví představit, dokud to nezažije?

Myslím si, že absolutně ne. Jedna věc je představit si cestu a evakuaci. To tíživé ale nastává, když člověk přijde na nové místo. Najednou vidí, že ho země třeba přijala, dostane nějakou pomoc, ale pak je přenechaný volným vodám nové země, nových struktur, nové podoby kapitalismu. Občas jsou překvapení, zaskočení, to vede k různým typům problémů, ať už psychických nebo přímo tělesných. Pokud je člověku v nočním chladu ve frontě během čekání na humanitární dávku, je to prostě fyzická nesnáze.

Myslíš si, že už polevilo nadšení a solidarita? Jak je to s pomocí teď?

Určitě. Vlna, která se vzedmula na začátku už zkrátka není a je to asi normální. Český stát se v podstatě opřel o pomoc dobrovolnických a neziskových organizací. Tak nějak mi přijde, že na ně spoléhá i teď. To asi nestačí. Neziskové organizace nežijí jen z vlastních lidských zdrojů, ale spoléhají i na dobrovolníky. Ti mají své životy, práce, a i kdyby chtěli, nemohou pomáhat tak, jako pomáhali na té první vlně nadšení. V momentě kdy si řekli: začala válka, pojďme pomoci sousedovi. Pro mnohé z nich už to není možné. Situace začíná být nepřehledná, složitá, a občas příliš tíživá, aby to zvládal nepřipravený člověk.

Válka pravděpodobně neskončí zítra, možná ani za několik týdnů či měsíců. Co by se podle tebe mělo ideálně dít v rámci pomoci České republiky a Čechů dál, pokud tu bude mnoho lidí zůstávat?

Přál bych si hlubokou lidskou solidaritu. Porozumění faktu, že to, jak tady přijímáme ukrajinské uprchlíky — a měli bychom dodat, že hlavně uprchlice a jejich děti — ovlivní to, jak budou kluci a holky, kteří na Ukrajině zbyli, bojovat proti invazi. Bojuje se asi o trochu lépe, když člověk ví, že má rodinu v bezpečí a nehrozí jim rakety. V tu chvíli síly neupadají v takové míře, jak by mohly v opačném případě.

Když jsme u války, máš nějakou představu, jak se může vyvíjet? Dá se říct, jak to může dopadnout, nebo taky žiješ v nejistotě, co všechno se může stát?

Přiznám se, že netuším. Samozřejmě sleduji všelijaké analýzy, západní a ukrajinských expertů atd. Mluví o jakémsi zamrzlém konfliktu. Nevím, jak je to v kontextu dvou profesionálních bojujících armád možné. Od lidí na hotelu vím, že boje jsou velmi intenzivní. Pro vojáky je těžké se už jen na frontu dostat. Cesty jsou ostřelované. Netuším, nejsem politik ani vojenský stratég, abych mohl cokoliv předpovědět, jen doufám, že ta horká fáze konfliktu co nejdříve skončí. A budeme moct Ukrajině pomáhat, aby se znovu postavila na nohy.

V současné situaci, jaké pocity v tobě vyvolává, když si někteří Češi stěžují na pomoc Ukrajincům?

Když jsem na začátku například slyšel chlapy v hospodě remcat, že vidí spoustu mladých ukrajinských hochů v ulicích, kteří si třeba užívají v parku, tak mě to vlastně docela štvalo. Teď jsem vůči tomu docela chladný, protože mi to připadá normální, že část populace nedokáže vnímat tu tragédii. A že se nedokáže smířit s tím, že někteří lidé nechtějí té tragédii být vystaveni, jak to od nich očekává tzv. český vlastenec. Asi je normální, že část populace uprchlíky nevítá. Na druhou stranu si myslím, že vláda vnímá nálady ve společnosti a snaží se podle nich korigovat své jednání. To už je podle mě velký problém — pokud vláda nastolí politiku a vydá zákon lex Ukrajina, a potom se toho zákona úřady nedrží na sto procent. To je umožněno liknavostí části společnosti.

Máme zbabělé politiky? Nechají se vést názorem lidí místo toho, aby byli lídři a vedli lidi správně, například k solidaritě a pomoci?

Asi bych to nenazval zbabělostí. Spíše pohodlností. Nevnímám, že by politické špičky štvali lidi proti Ukrajincům, nebo uprchlíkům. Pohodlnost, abych to vysvětlil, spočívá v tom, že naoko držíme krok s celou Evropou a pomáháme, tak jak se třeba pomáhá v Německu. Ale v realitě to vypadá úplně jinak. Jedná se o systém, který nefunguje, úplně stejně jako na začátku nefungovala opatření proti koronaviru. Akorát se to teď týká mnohem menší části populace, pokud tak nově vzniklou menšinu mohu označit. Problém se snaží uzavřít, třeba za zdi úřadu práce na Holešovické tržnici, kam v podstatě není vidět. Tragédie se odehrávají různě. Ale na ulicích vidíme lidi se procházet, povídat si s příbuznými na Ukrajině přes Facetime, a máme pocit, že to je tvář ukrajinského uprchlictví. Už nevidíme ty noční dvanáctihodinové směny v továrnách a sexuální obtěžování na pracovištích a nerespekt k ukrajinským mužům, kteří se rozhodli, že bojovat nebudou, ale raději pomohou rodinám tady.

Bavili jsme se o politicích. Teď je velmi výrazný ukrajinský prezident Zelenský. Je podle tebe dobrý symbol odvahy a politika?

Za mě, jako člověka, co se narodil na Ukrajině a prožil celý života tady, rozhodně. Ideální příklad člověka, který nevím odkud dokázal sebrat odvahu, aby se postavil obrovskému impériu. V prvních dnech invaze byl inspirací pro celý národ — to že nepláchl, zůstal na obranu vlastní země, že pravidelně k lidem promlouvá. Promlouvá, a to je možná dané jeho předchozí profesí, velmi vkusně. Neštve proti žádným etnikům, jen volá po pomoci západu a snaží se o osvobození vlastní země. Zároveň si prezidenta Zelenského vážím, protože se snaží udržovat jakousi úroveň morálky v ukrajinské společnosti, například vyzývá proti týrání válečných zajatců. V zemi, která byla napadena tak brutálním způsobem, bych to nečekal. Možná by se dalo očekávat, že chování k zajatcům a k ruskému etniku bude úplně jiné. Snad bude Zelenský prezidentem i po válce. Přál bych si to. Je to podle mě člověk, který zvládne ukočírovat i tu vlnu nacionalismu, která se vzedme po válce.

Udělal podle tebe i nějaké chyby?

I před válkou se mluvilo o tom, že byl napojený na nějaké korupční kruhy, že je to člověk, který nemá kompetence a znalosti být prezidentem tak velké země s takovým bohatstvím. Já do toho nevidím, přiznám se, před válkou jsem ty kauzy nesledoval tak pozorně. Určitě udělal i chyby a pokud jde o chyby které dělá teď, obávám se, že zůstávají za oponou a my se o nich nedozvíme. Vím také, že část Ukrajinců ho nevnímá pozitivně, často ho viní z toho, že konflikt vůbec vypukl. Že nedokázal najít diplomatické řešení. Osobně si myslím, že to nebylo na něm, byla to jen vůle impéria, začít takovou válku. S tím prezident mnohem menší země nemůže nic udělat.

Setkáváš se s tím, že lidé v zoufalé situaci hledají viníka na nesprávném místě?

Určitě. Ale teď je to docela jednoduché a docela košer, viníkem je prostě „Rusák“. A teď záměrně neříkám Rus. Je to prostě ten ruský člověk hnaný mýtem o velikosti a nadřazenosti vlastní kultury, který proto okupuje cizí zemi. „Rusák“ je viníkem toho, co se děje. Nevím, jak je na tom vnitřek ukrajinské společnosti, jestli třeba viní nějaké společenské struktury. Netuším, protože tam dlouhodobě nežiji. Těší mě, že zatím nevnímám žádné útoky proti menšinám, zkrátka na to není čas ani chuť. A jsem za to velmi rád, protože Ukrajina s tím měla v minulosti problém, který se ale různé skupiny obyvatel snažily řešit a tlumit. Doufám, že po válce se Ukrajina vydá tím správným směrem. Ne že by to viníkovi, tomu impériu, odpustila, ale že se nebude zbytečně mstít. Že vrhne svoji sílu a energii na budování, suverenitu a na lidskou solidaritu. Ta bude potřeba, jak tady, tak tam na Ukrajině.

Tušíš, kde se dá najít odvaha se nemstít?

Nevím, kde se to bere. Možná se to v člověku bere kdesi hluboko. V roce 2018 jsem byl v Iráckém Kurdistánu a bavil se s Jezídy. Ukazovali mi na videích popravy civilistů ze strany Islámského státu. Tehdy jsem se nad tím pohoršil a řekl jsem: doufám, že všichni byli pomstěni. Ten Jezíd mi odpověděl, ale my jsme se nechtěli mstít, nechceme se mstít ani teď, chceme jenom mír. Chceme, aby to zůstalo, jak je to teď, aby už nebyla válka. My se nepotřebujeme pomstít. To pro mě byla obrovská lekce. Vlastně nevím, kde se to v tom Jezídovi vzalo, tomu člověku zavraždili rodinu. Asi je to lidská slušnost.

Vrátíme se k jiné oblasti tvého života. Jsi taky umělec, ve tvém životě hraje velkou roli poezie. Musí mít dnes člověk odvahu, aby psal básně?

Psát básně neznamená čelit tanku. Nebo raketě. Ale asi ano. Být umělec znamená se trochu odpoutat od vlastních komplexů a skočit do nejistoty. Zanevřít na to, co si myslí ostatní. Ano, mám pocit, že člověk, který jde se svým psaním, se svým nitrem ven, že je odvážný.

A může poezie pomoci bojovat proti strachu? Možná i napomáhat smíření a odpuštění, být nástrojem boje proti pomstě a pomstychtivosti?

Poezie určitě dokáže člověka podpořit, jako jakýkoliv jiný druh umění. Může v ní nalézt útočiště. Poezie umí, jako žádný jiný druh umění, syntetizovat pocity. To znamená, že dovoluje se shlédnout v pocitech někoho jiného, třeba jsou popsány slovy, které pro danou situaci sám nenalézá. To je důležité. Přečíst si dobrou báseň je pro mě něco jako popovídat si s dobrým psychologem nebo psychoterapeutem.

Dnes se to už tolik neděje, ale poezie bývala velkou součástí propagandy. Proč jsou slova tak silný nástroj manipulace lidí?

Je to prostředek komunikace a ve chvíli, kdy to člověk ovládá mistrně, když píše básně, tvoří literaturu, písňové texty, tak jimi dokáže manipulovat. Dokáže je zaprodat, klidně i režimu. Třeba přepsat hymnu, jako se to stalo v historii Ruska několikrát. Nemyslím, že v dnešní době je poezie účinným nástrojem propagandy. Spíše se lidé vracejí, a mluvím jako rusista o Rusku, k jakýmsi symbolům. Třeba k písňovým textům, aktuálním v době druhé světové války, Velké vlastenecké války. Někteří z nich se k nim odkazují, protože mají pocit, že tu vlasteneckou válku prožívají znovu. To je zcestné. Nejsem si ale vědom toho, že by ruská propaganda měla ve službách básníky. Zatímco třeba z Ukrajiny jsem už viděl pár videí, jak vojáci v zákopech recitují Tarase Ševčenka a jiné básníky, prostě jen aby si zkrátili chvíli. A zároveň si nemyslím, že to dělali jenom proto.

Proč je ale slovo tak silné?

Silné je, pokud je buď úplně plné svým významem, nebo úplně prázdné. S prázdným se dá pinkat jak s volejbalovým míčem, dá se ohnout podle potřeby. Je to základní prostředek jazykové komunikace, je přítomné v našich životech a nemůžeme se z něj vymanit. Dokáže zasít cokoliv, jak vysoké, tak nízké pocity. Je to první cesta, tunel do mozku člověka. Pokud si slovo správně ohneš, dá se s tím napáchat hodně škod.

Jsi pořád ještě boxující básník? Změnil se v poslední době nějak tvůj pohled na násilí?

Už asi pět let neboxuju aktivně, občas zajdu na trénink. Naposled jsem shodou okolností doprovázel naše děti z hotelu. Co se týče násilí, držím se názoru, že násilí je jazyk, který si část světa nebo vládních struktur zvolila za vlastní a mateřský. My, kteří jsme v kontaktu s těmito strukturami a silami, se potřebujeme naučit tím jazykem mluvit. Pacifismus je výsada zemí, které mají slušné sousedy. Ukrajina si teď pacifismus dovolit nemůže. A nemyslím, si, že si ho můžeme dovolit my.

Na závěr, čeho ty sám se nejvíc bojíš a kde hledáš odvahu s tím strachem bojovat?

Nevím, jestli bych to, co cítím, označil za strach. Možná ho cítím, ale nepřipouštím si ho. Připouštím si obavy. Spočívají v budoucnosti mého blízkého okolí, jak tady, tak na Ukrajině. Obávám se celospolečenské krize. Obávám se, že to, co se na nás do Evropy valí, může ochromit vůli lidí vzdorovat zlu. Velmi bych si přál, aby to tak nedopadlo. Abychom věděli, a každý den se budili s pocitem, že víme, proč si dneska nasadíme ty dva svetry nebo dvoje ponožky. Ta daň, kterou platíme, má svůj smysl. Jediná moje velká obava pramení z toho, že tu sílu v sobě nenajdeme.

foto: David Růžička

Tim Postovit se narodil v roce 1996 v Kyjevě. V roce 2019 debutoval básnickou sbírkou Magistrála (Pointa), verše z ní byly zastoupeny v ročence Nejlepší české básně. Překládá z ruštiny. Účinkuje v rámci platformy Slam poetry CZ. V roce 2019 získal sdílený titul mistra ČR v duo slamu. V roce 2021 vydal sbírku básní Motýlí pavilon (Host). V roce 2022 byl nominován na Cenu Václava Buriana. Je členem Asociace spisovatelů. Pracuje v Organizaci pro pomoc uprchlíkům. Žije v Praze.

Rozhovor vedl a editoval Jiří Pasz.