„Ve školství je zásadní individualizace. Když bude mít od vedení pedagog svobodu i důvěru, předá je žákům,“ říká učitelka Veronika Dobrovolná
Český systém školství je často diskutovaným tématem. Podle učitelky Veroniky Dobrovolné, která učí na pražské ZŠ Lyčkovo náměstí přes dvacet let, jsou ve školství a obecně ve společnosti obrovsky rozevřené nůžky: „Učím ve škole, kde nám vedení dává svobodu, obrovskou důvěru a můžeme tu práci dělat tak, jak chceme, zároveň ale s nějakými určenými pravidly.“ Na druhou stranu jsou ale učitelé, kteří se snaží způsob výuky měnit k efektivnějšímu a lepšímu, nicméně jsou blokováni vedením. Také má základní školu spousta lidí spojenou s traumaty, ať už to jsou obecně známky či šplh po laně. Děti však doprovázejí i „klasické“ strachy, například strach ze tmy. Jak mohou rodiče dítě jeho strachem provázet a jak může pomoci pedagog? „Měla jsem třídu, kde se děti první tři roky sebepoznávaly a pak si zvolily, jestli jsou schopní pracovat na základě vnitřní, nebo vnější motivaci. Pokud si to dítě v mé třídě zvolilo známku jako motivaci, protože vědělo, že by jinak neudělalo nic, zvolilo si to tak skrze sebe samo a sebepoznání, kterým si prošlo první tři roky. S každým dítětem a s každým člověkem je ten strach úplně jiný a úplně jinak se rozvíjí. U rodičů je důležitá otevřenost, pochopení a uvěření dítěti, že onen strach opravdu má.“
Seriál NEBÁT SE. můžete také poslouchat na Spotify nebo Apple Podcasts Skautského institutu.
Měla jste jako malá nějaký strach, který se vám povedlo překonat?
Určitě jsem měla hodně strachů, protože jsem vždy měla docela velkou fantazii, takže jsem se bála různých věcí, které jsem si vymyslela. Většinou mi ten strach pomáhala překonávat maminka. Vůbec jsem si neuvědomovala, že ten strach není reálný.
Máte nějaký konkrétní příklad?
Různé takové příšerky a příšerné postavy, které se mi honily hlavou… Pak jsem se konkrétně hodně bála stínů v lese, ve dne nebo v noci. Jakmile byl někde nějaký stín, okamžitě jsem v něm viděla nějakou obludu. Stíny v lese mě vždy dokázaly rozechvět strachy. A musím říct, že i dodneška, když jsem někdy sama v lese, ať je to ve dne či v noci a objeví se tam nějaký zajímavý zvuk a vidím stíny, ta imaginace se mi rozjede…
Učíte na Základní škole Lyčkovo náměstí první až pátou třídu. Máte také čtyři děti. Když se setkáte se strachem dítěte, máte nějaký systém či způsob, jak ho tím strachem provést a dodat mu odvahu?
Je to poměrně těžké, protože s každým musíte pracovat individuálně. S každým dítětem a s každým člověkem je ten strach úplně jiný a úplně jinak se rozvíjí. Strach je nějaká emoce, která se u každého stupňuje různými způsoby. Hodně záleží na tom, jak si ho kdo k sobě dovolí pustit a jak hodně ho onen strach zasáhne. Nejdůležitějším systematickým prvkem je to, jestli je onen strach opravdu jen toho dítěte, anebo jestli ho získalo od svého kamaráda či spolužáka. To je první zásadní věc.. U dětí platí to, že pokud se někdo něčeho bojí, vždy platí davová psychóza. U malých prvostupňových dětí je opravdu obrovská. Pak už záleží na tom, jaká je to typologie osobnosti, protože každý potom reaguje úplně jinak. Ten systém se těžko vybudovává, protože pro mě je nejzásadnější, jak u vlastních dětí, tak i u dětí ve škole, individuální přístup — ke každému tedy přistupovat tak, jak potřebuje.
Lucie Výborná vás v rozhovoru nazvala jako „průvodkyni dětí“, ne učitelkou. Jakým způsobem by měl rodič provést své dítě strachem?
Určitě otevřeností a pochopením. Důležitou věcí u strachu je věřit dítěti, že onen strach opravdu má. Spousta dospělých si neuvědomí, že to, co je pro to dítě strachem, je opravdu strach. My už máme strachy dospělé a dětské jsme už překonali. Považujeme je za banality, a to je to, co je pro dítě nejvíce frustrující — když mu někdo řekne „prosím tě, proč by ses toho měl bát? Vždyť je to přeci blbost, je to jen vymyšlená postava…“ Pro to dítě je to ale tady a teď, v ten daný čas, v tom jeho věku, reálný strach a spousta dospělých to není schopna reflektovat. Je důležité dítěti strach věřit a reagovat na to, jak ten strach prožívá. Když konkrétně děláme bojovky a to dítě si řekne, že nechce jít v žádném případě samo, ale že je schopné jít na bojovku s někým, chodit samo nemusí, pokud vím, že je ten strach reálný a nikoliv přenesený. Mám například i syna, kterému bude 14 a není schopen spát sám. Má asi poměrně slušnou fantazii, stejně jako já, takže v jakémkoli stínu, světle a zvuku vidí nějakou představu a pláče. Jeho strach je zkrátka reálný. Je důležité ten strach pochopit, ale zároveň dítěti říct, že je to v jeho hlavě a že si ho buduje v hlavě. S takovým strachem může pracovat jen ten konkrétní člověk. Já mu mohu jen pomoct. Je ale opravdu důležité, aby si ten člověk či dítě uvědomilo, že je to vyloženě jeho záležitost a já mohu být jen průvodcem. Můžu mu říct, že to má v hlavě, že si to vymyslel. Nebo jakmile se bojí něčeho, co si vymyslel někdo jiný, říct mu, že je to zase jen věc, se kterou je zapotřebí nějakým způsobem pracovat. Pokud dítě ze strachu pláče a potřebuje dostat emoce ven, je potřeba ho nechat vyplakat. Pokud je to skutečný, reálný strach, je mnohem lepší, když si dítě tu emoci uvolní tady a teď, než když se traumatizuje slovy „nebreč, to je blbost, ty se tady bojíš nějakého příšeráka…“ V tu chvíli je lepší ho opravdu nechat být.
Myslíte, že dnešní děti mají nějaký jiný strach než třeba před dvaceti lety? Bojí se děti pořád stejných věcí?
Strach je hodně individuální a hodně záleží na fantazii a na tom, jak si dítě představuje následky. Mít strach je někdy i dobré — v situacích, kdy jde o život a dítě si řekne, že tohle nepřeskočí a nezvládne, se tím strachem i ochraňuje. Velké strachy jsou z virtuálních realit, kdy dítě hraje nějakou hru, ale pak se v realitě bojí něčeho, co znají z různých her. Před dvaceti lety tyto strachy nebyly a například při bojovkách podporují imaginaci a navozují zbytečnou hrůzu. Anebo různé zvuky, které znají z her, se přenášejí do reality. Pro dítě je to pak velmi nepříjemné.
Jak na strachy dětí reagují rodiče? Je potřeba naučit rodiče děti poslouchat ohledně jejich strachů?
Určitě. Nejen ohledně jejich strachů, ale vůči čemukoli. Žijeme v době, kdy jsou „nůžky“ obrovsky rozevřené. Každý rodič pracuje s dítětem jinak. Určitě jsou otevření rodiče, kteří dítě vyslechnou a pochopí jeho strach. Ve chvíli, když se bavíme o tom, že někdo má například strach z práce ve skupině a hledáme způsob, jak to nastavit, je otevřenost klíčová. Nemůže to vyřešit žádný jiný člověk než ten, kterého se to přímo týká. My všichni můžeme tomu člověku pomoct a říct mu, jaké jsou způsoby eliminace strachu. Bavili jsme se teď s jednou holčičkou o tom, jakým způsobem může zabránit tomu, že se dostane do situace, kdy ji třeba bude bolet břicho ze strachu z toho, že bude ve třídě pracovat ve skupině. Snažím se, aby dítě či dospělý přišel sám na to, jak si od toho pomoct. Když si na to člověk přijde sám anebo si vymyslí několik variant a bude je postupně zkoušet, může si pak sám říct, co je pro něj nejlepším řešením. To, co je nejlepším řešením pro jednoho, už není nejlepším řešením pro toho dalšího. Důležité je naučit dítě komunikovat. Nikdy za nikoho sama nic nevyřeším. Ani rodiče. Když se rodiče snaží vyřešit problémy za dítě, obrovsky mu ničí jeho potenciál. A ve chvíli, kdy by to nejvíc potřebovalo, to pak samo řešit neumí. Je tedy fajn, když jsou rodiče otevření tomu, aby to to dítě naučili. Aby u dětí nevznikl strach, je zapotřebí naučit je komunikovat tak, aby si řekly, co chtějí a co potřebují pro to, aby tu věc zvládly, protože v životě jsou nějaké věci, které musíme zvládnout a které neodbouráme. Ve škole je systém například i nastavuje tak, že se zvládnout musí. Můžeme jim k tomu nastavit individuální podmínky, ale nejdůležitější je naučit dítě komunikovat.
Starší generace mívá základní školu spojenou s traumaty. Vznikají taková traumata i dnes? Proměňují se ohledně toho přístupy v dnešním školství?
Určitě se proměňují, ale stejně tak, jak je to rozevřené u rodičů a dětí, jsme i v tomhle ohledu v době obrovsky rozevřených nůžek. Učím ve škole, kde nám vedení dává svobodu, obrovskou důvěru a můžeme práci dělat tak, jak chceme, zároveň ale s nějakými určenými pravidly. Máme ale možnost si najít svou pedagogickou cestu. Bude se to ale hodně lišit od školy, kde to nejde. Jsou třeba učitelé, kteří jsou ve školách, kde by dělali totéž, co já, ale zablokuje jim to vedení. Nebo jsou učitelé, kteří to mají nastavené jinak, protože věří tomu, že jejich cesta, která se třeba využívala před těmi dvaceti třiceti lety, je správná. Ta proměna, když se člověk podívá na dějiny obecně, je hrozně pomalá a jsou opravdu lidé, kteří si myslí, že to, co bylo a to, jak to je, je v pořádku. Že například strach vyvolaný známkami pomůže dítěti jakožto motivace. Třeba to tak může mít; měla jsem třídu, kde se děti první tři roky sebepoznávaly a pak si zvolily, jestli jsou schopní pracovat na základě vnitřní, nebo vnější motivaci. Pokud si to dítě v mé třídě zvolilo známku jako motivaci, protože vědělo, že by jinak neudělalo nic, zvolilo si to tak skrze sebe samo a sebepoznání, kterým si prošlo první tři roky. Otevřenost a změny nemůžou nastat najednou, protože mám třeba třídu, která je o generaci dál — když jsme v první třídě hlasovali o známkách, rodičům to bylo jedno, ale kvůli prarodičům se rozdávaly hlavně jedničky. Za Marie Terezie bylo i slovní hodnocení, protože děti, které třeba školu nezvládaly, dostávaly tzv. vysvědčení na odchodnou, kde bylo popsáno, co umí. Neměly tam pětky. Vývoj tam i byl a opravdu se paušálně nedá říct, že jedna metoda a jeden druh motivace jsou ideální pro všechny. Každý je naprosto dokonalou individualitou. Doma máme dvě absolutně odlišné děti — dceru, která jede na známky a ten systém ji absolutně vyhovuje a syna, který teď 11. března odcházel se čtyřmi pětkami a je mu to tak jedno, že žádné trauma nevytváří, protože pro něj nejsou známky absolutně žádnou motivací.
Prošli jsme karanténou kvůli koronavirové pandemii. Myslíte si, že to může nějakým způsobem zahýbat školním systémem?
Myslím si, že se to teprve uvidí, jakmile se všichni vrátí do škol. Je to zase obrovsky individualistická věc, protože některé věci ve školství se od doby Marie Terezie změnily obrovsky, něco nabralo určitý zvrat už od té doby, co školství začalo. Na druhou stranu, kdybychom se vrátili do doby Marie Terezie a uvědomili si trivium vzdělání, tedy to, co je ve vzdělání důležité, mohli bychom se z toho nějakým způsobem i poučit. Teď jsou osnovy předimenzované a jsou věci, u kterých by byla potřeba se zamyslet v rámci toho, co je vlastně ve vzdělání důležité, co je tou podstatnou částí…
Co byste změnila na českém školním systému?
Myslím si, že je to hlavně o individualizaci. Nemám data o tom, na jakých školách a jak tato možnost funguje, vím ale, že jsou školy, které mají skvělé vedení a tuto možnost předávají pedagogům. Když bude pedagog moct mít svobodu a důvěru, pustí ji dál. Může dětem umožnit a dát totéž — aby se rozvíjely a hledaly si svoji cestu. Vše tohle je nejdůležitější, protože pořád tu je generace, což jsem já, na kterou platila unifikace. Když jsme chodili do školy a někdo nějakým způsobem vyčníval, byl za to neskutečným způsobem odsuzován. Pořád jsou ve školách děti rodičů z této generace a pořád mají pocit, že když jim bude dítě nějakým způsobem vyčnívat, je to špatně a odnese to. Podle mého je tak nejzásadnější individualizace kohokoliv — ředitelů, rodičů, učitelů — a uvědomění, že jsme jedinečná bytost, nemáme žádnou kopii a to, co se líbí jednomu, se nemusí líbit druhému…
Pedagog a například i skautský vedoucí potřebuje hodně odvahy k tomu, aby mohl tento volný demokratický přístup aplikovat. Co byste poradila například mladým pedagogům? Kde mají hledat odvahu?
Není to jednoduché, protože u mladých pedagogů opravdu záleží na tom, kam se dostanou a jakým projdou studiem, protože pedagogických fakult je několik. Odvaha něco měnit je hodně složitá věc, protože si myslím, že když je člověk začínajícím učitelem, buď dopředu ví, že je kreativní a chce nějakým způsobem věci měnit a hledá si školu, kde k tomu bude mít podmínky. Když je mladý, začínající učitel, těžko se ty podmínky mění, když člověk nemá zkušenost. Určitě si myslím, že když mají možnost dělat práci od srdce a nikdo jim v tom žádným způsobem nebrání, je to fajn, ale sama jsem zažila, jaké bylo být začínajícím pedagogem. Sama vím, že strašně moc záleží na vedení, a i když máte myšlenku, kterou byste chtěla aplikovat do praxe, tak pokud s tím přijdete za vedením, které to například i ze strachu smaže, těžko se pak radí. Zažila jsem ten stav a zachovala jsem se vůči němu tak, že jsem vyhledala přímo školu, kde ty nápady aplikovat.
Je česká společnost připravená dát svobodu dítěti ve škole?
Je velice důležité si uvědomit, že když dáváte svobodu dítěti, musí ta svoboda být adekvátní věku dítěte. Když se tříleté dítě rozhodne přejít samo silnici, nedovolím mu to, protože to není adekvátní jeho věku a psychice. Souvisí to hodně i se svědomím, aby se tomu dítěti nic nestalo. To nás obrovsky paralyzuje, je to opravdu věc, která je hodně nepříjemná a myslím si, že jsme zvyklí na to, že když se nám něco nepovede, řekneme, že za to může někdo druhý — maminka, učitelka, … Proto mluvím hodně o tom, že jsem průvodcem, protože já můžu nabídnout dětem, aby se šly podívat na to, že se můžeme naučit sčítat a odčítat, že jim můžu ty dveře otevřít. Když to nebude dítě chtít, nemám ho k tomu žádným způsobem nutit. Jde o tvorbu vlastní zodpovědnosti. Ve chvíli, kdy budeme mít zodpovědnost sami za sebe a nebudeme ukazovat na druhé za to, že se něco nepovedlo, bude se s tím měnit i ten strach. U dětí je ale ještě obrovsky důležitá adekvátnost. Aby dospělí přemýšleli nad tím, že pokud to dítě do něčeho pouští, jestli je ta věc opravdu adekvátní mentalitě i fyzickým schopnostem dítěte.
Veronika Dobrovolná je přes dvacet let učitelkou prvního stupně na ZŠ Lyčkovo náměstí v pražském Karlíně. Je matkou čtyř dětí a jedním z pedagogů, kteří děti doprovázejí v pořadu České televize UčíTelka.
Rozhovor vedla Marianna Stránská, editoval Martin Kubíče.
