Pokud budou všichni demokracii ignorovat, shnijeme tady, říká Mikuláš Minář

“Zbavit se komunismu a ustrašenosti v nás je velký zápas,” říká zakladatel Milionu chvilek pro demokracii. Po zkušenosti s občanskou i politickou angažovaností je ale optimistou, Česko prý má nejlepší roky před sebou a pomalu odchází z puberty. Klíčem je podle Mináře vzdělaný občan a vzdělaná společnost. V demokracii pak vedle sebe mohou existovat různé názory, je ale potřeba si uvědomit, že demokracie je primárně o konfliktu, který nevede k válce.

Veškeré epizody pořadu NEBÁT SE můžete poslouchat jako podcasty — Skautský institut najdete na vaší oblíbené podcastové aplikaci.

Máš zkušenost s občanskou angažovaností, demonstracemi, politickou angažovaností, spoustou mediálních výstupů. Jaká země pro tebe Česko po tom všem je?

Upřímně, je to úplně v háji (směje se). Ale vážně. Česko je pro mě země, která se staví na vlastní nohy. Mám v hlavě obraz dospívajícího adolescenta, opouštějícího bezpečné zázemí rodičů, jež se o něj starají. Ví, že teď už to bude na něm, že musí převzít odpovědnost za svůj vlastní osud. Moje dominantní zjištění v uplynulých třech letech je, že česká společnost se opravdu probudila a probouzí dál. V mladé i starší generaci je čím dál více lidí, kteří přebírají odpovědnost za svět okolo sebe a stav společnosti. Jsem optimistický. Věřím, že to bude klíčit a růst, že Česko má ty nejlepší roky před sebou. Bylo nám dáno to, co se nepovedlo za první republiky, kdy si Masaryk přál těch 30 nebo 50 let demokracie, aby mohla vyzrát. Vývoj byl tehdy po 20 letech přetnutý. My už máme 31 let za sebou a začínám mít pocit, že se to opravdu láme do občanského uvědomění. Z toho mám velkou radost.

Takže jsme v pubertě?

V pubertě, nebo rané dospělosti. Už to není ten vzdor vůči těm starším a mocnějším, kdy jsme frustrovaní, že nemůžeme nic pořád dosáhnout, oni všecko ovládají a nelze nic změnit. Už máme zkušenost, že něco změnit můžeme. Můžeme být sebevědomá země a třeba i teď se v Evropě ukazuje, že můžeme hrát důležitou roli. Nemusíme být ten menší otloukánek, ze kterého si všichni dělají legraci. Mně se zdá, že se tohle mění.

Proč ses ty rozhodl angažovat veřejně?

Rozhodl jsem se vlastně náhodou. Byl jsem do toho vtažený. Před rokem 2017 jsem nebyl na žádné demonstraci. To je přiznání. Dvakrát jsem okolo nějaké demonstrace šel, zastavil se, díval se, co se děje. Ale nebyl jsem aktivista ani homo politicus v tom smyslu, že bych všechno pečlivě sledoval a politiku hodně řešil. Šlo to trochu mimo mě, i když jsem viděl zdálky, co se děje.

To se všechno rázem změnilo, ne že by to nějak dlouho zrálo. Stala se mi silná událost, zastavila mě a položila mi otázku: neměl bys náhodou něco dělat? Bylo to tři dny před volbami 2017, čekal jsem na Národní třídě na tramvaj, dost nepravděpodobná situace, že zrovna tady se stane osobní proměna. V tu chvíli začal zvonit zvon a jako by se nějak něčeho ve mně dotknul. Jakoby mě nějak rozrezonoval. Je to stejný zvon, který musel slýchat básník Jan Zahradník, který byl o ulici vedle zavřený v cele v Bartolomějské. Došlo mi, jak velká hodnota je demokracie a svoboda. Bylo tu 40 let nesvobody, lidi pokládali životy a desítky let trávili v kriminále za to, abychom my dnes svobodu měli. Došlo mi, že já svobodu mám a poprvé jsem si opravdu uvědomil, že jsem občan. Nějak mi to docvaklo. Občan znamená, že mám nějaké práva, chodit k volbám atd., ale možná taky odpovědnost, za to, jak to v naší zemi bude vypadat. Došlo mi, že ať už to po volbách dopadne jakkoliv, i já přece můžu udělat něco pro to, aby to bylo spíš lepší než horší. Tehdy jsem ještě nevěděl co, ale ten zážitek — lidé přede mnou udělali tolik, snad bych já mohl udělat aspoň něco — to bylo přelomové. Pochopil jsem, že nemůžu dělat, že nevidím, co se děje, že nestačí se nezajímat, že se mě to bytostně týká.

Měl by se v tom smyslu angažovat každý občan?

Nemyslím, že by každý měl seknout se školou a řešit jen aktivismus nebo od rána do večera řešit jak zlepšit svět. Na druhou stranu občanství znamená, že každý z nás — na rozdíl od totalitních systémů — za náš systém nese odpovědnost. Za to, kdo je v čele, a jaké jsou poměry, jaká je kultura naší země. Třeba politická, ale i občanská. Tím pádem je nějaké minimum, co by možná každý občan měl dělat. Měl by se snažit chápat, co se děje, být orientovaný, tvořit si aktivně názory a občas se k něčemu vyjádřit, může to být třeba jen s kámošema. Je škoda, když mají lidi pocit, že nemohou nic změnit, že všechno je rozdané, a já se o to nechci zajímat, protože to je příliš složité. To je rezignace na nějakou základní možnost demokracie. Kdyby se takhle chovali všichni, shnijeme tady.

Je v nás pořád zakořeněný strach se angažovat? Máme všichni v sobě trochu totality a sebecenzury?

Určitě. Pořád není normální se angažovat, když si mě zvete na rozhovor, abych řekl: tak jak to, že se angažujete, tak nám to vysvětlete! V západních zemích je povědomí, že se mám já angažovat, určitě o dost normálnější. Jedna z příčin skutečně je 41 let komunistického totalitního režimu, stojícího na pravém opaku angažovaného občanství. Říkal ty známé fráze: nehas, co tě nepálí; drž hubu a krok; hleď si svého a hlavě se nemíchej do politiky, protože to si můžeš zkazit život. Co s tvou kariérou a školou? Mysli na budoucnost! Vypěstování tohohle strachu se zabývat veřejnými věcmi a vyjadřovat se, protože se člověk může hodně spálit. Zvlášť po roce 68 v normalizaci to v nás hodně zakořenilo. Často slýchám, že starší generace se fakt bála, jestli si mohou vůbec na demonstraci přijít stoupnout, jestli nebudou mít problémy. Zvlášť na menších městech je to problém. Pořád to v nás je. Velký zápas je zbavit se komunismu nejen v režimu, ale zbavit se komunismu v nás. Toho postkomunistického myšlení, té ustrašenosti něco udělat. Pokud se to povede, vnitřně nás to osvobodí a budeme mnohem tvořivější a spokojenější.

S čím by člověk měl počítat, pokud se veřejně angažuje? A jak třeba tebe motivují pozitivní i negativní reakce?

S tím, že to nebude jednoduché. Prostě člověku přijde do cesty hodně překážek, na které narazí a bude je muset překonávat. Měl by se připravit být ochoten vynaložit nějaké úsilí, a že to často nebude lehké. Bude schytávat spoustu kritiky, některou dobrou a spravedlivou, některou nespravedlivou. Spousta lidí bude zpochybňovat jeho motivace. Jakákoliv snaha něco změnit a posunout je z principu skoro vždycky nevděčná. Proto je strašně důležité si to nejdřív srovnat sám v sobě. Proč to vlastně chci dělat? To nejlepší, co se může stát, je, když člověk zjistí, že to nedělá jen proto, aby něco změnil a posunul. Ale že to na prvním místě dělá kvůli sobě, aby si sám sebe mohl vážit, aby sám se sebou mohl být v míru. Věří, že to je správně, že má smysl to taky dokázat nějakými skutky a vynakládat nějaké úsilí. Nehledě na to, jak to dopadne, protože některé věci mají smysl bez ohledu na to, jak to dopadne. To mi přijde nejdůležitější.

A kdyby se náhodou stalo, že přijde úspěch a nějaký mediální zájem, je dobré se připravit na to, že svět titulků a mediálních zkratek je naprosto nemilosrdný. Do velké míry se ze všeho dělá bulvarizovaná zkratka, emocionálně dostatečně výbušná a ostrá, aby to přitáhlo zájem čtenářů. To je často nepříjemné. Vytváří to nějaký druh tlaku a pozornosti, se kterou je obtížné se vyrovnat. Takže zvážit si, do čeho člověk jde a kolik tomu chce dát. Nemusí to pohltit celý můj život, stačí si říct, chci tomu dát tolik a tolik. A vědět, že to může být běh na dlouhou trať.

Někteří lidé se angažují, ale třeba na poli nenávisti. Jak se dá poznat, co je správný směr a hodnoty?

Těžká otázka. Správný směr a hodnoty se poznají podle ovoce. Podle toho, k čemu to vede — ke svobodnější, kreativnější společnosti? Šťastnějším lidem a nějaké harmonii? Nebo k hloubení příkopů, štěkáme na sebe, marginalizujeme nějaké skupiny? První věc je dívat se na výsledky. Druhá věc, jak vybrat to správné, pokud se rozhodujeme čemu věnovat energii, nebo podle čeho měřit naše rozhodnutí? Rozhodnout se dá pro vícero věcí, jak vybrat to správné? Nepostradatelný je vnitřní kompas, klíčové hodnoty, podle kterých zvážím, jestli tohle jo nebo ne. Když jsem nevěděl, jestli do něčeho jít anebo nejít, či jak do toho jít, věděl jsem, že mám pojmenované tři hodnoty. Konkrétně: laskavost, rozvaha a odvaha. Laskavost znamená otázku: vede to k dobru? Je tam dobrá vůle, není to jen kvůli mně? Je to dobré pro druhé? Je tam lidskost? Rozvaha je kritické myšlení. Nestačí dobrý úmysl. Cesta do pekla často bývá dlážděna nejlepšími úmysly.

Pokud chci někomu pomoc, něco zlepšit nebo něco zachránit, musím kriticky zvážit, co všechno vím. Jak vlastně neuškodit, jak to udělat dobře? Co vlastně dělat, aby to opravdu prospělo? Třetí je odvaha. Když už mám dobrou vůli a vím co udělat, musím taky zvednout zadek a jít to udělat, i když to třeba bude těžké. Musím to prostě začít prosazovat. Dobré záměry a vědomí, co udělat, ale bez odvahy s něčím pohnout a dát tomu nějakou aktivitu, jsou k ničemu. Vždycky jsem si říkal, vede to k dobrým věcem? Je to laskavé, není to jen zaťatá nenávist a agresivita? Je to fakt moudré? Prošlo to výhní kritiky? Zvážili jsme všechny aspekty? A je to odvážné? Posouvá nás to vpřed? Podle toho jsem rozhodnutí dělal, aby tomu výsledek odpovídal. Každý může mít jiné hodnoty, je ale důležité si je formulovat. Pak máte nějaký nástroj k rozhodování, kudy jít.

Jsi filozof, možná částečný filozof. Dobrá otázka pro tebe je: má v demokracii mít prostor demagogie? Má mít prostor každý názor? Má mít prostor absolutní svoboda slova?

Myslím si, že v demokracii má mít prostor i demagogie. Je dobré si uvědomit, jak jsou si ty dvě slova podobná. Demokracie je vláda lidu, demagogie je zavádění lidu. Je tu demagog, který někam lidi vede, sami sobě nevládnou. Všichni známe nějaké demagogy, kteří lidmi manipulují a někam je vlastně vedou. Často v jejich neprospěch. Přesto si myslím, že v demokracii není možné demagogii nijak zakázat. Jediný lék je vzdělaný občan a vzdělaná společnost, která dovede kriticky myslet a která demagogii dovede rozpoznat. Dovede rozpoznat, komu se dá věřit a kdo prosazuje cíle z důvodu těch cílů a tomu, že jim věří. A komu se věřit nedá, protože má nějaké postranní zájmy, chce si nahrabat, nebo chce jen získat dost hlasů a lidmi manipulovat. Tuhle povinnost z nás občanů nikdo nesejme.

Druhá věc je, jestli by všechny názory měly být povolené, nebo volně šiřitelné. Myslím, že 99 % názorů ano. Zároveň si myslím, že je správně — a je to i ošetřené zákonem — že některé názory a zločinné ideologie, které podněcují nenávist vůči některým skupinám osob nebo konkrétním lidem, a mohly by vést k násilí, jsou zakázané a je to správně. Demokracie stojí na konkrétních hodnotách a předpokladech, jako je třeba rovnost všech lidí před zákonem, to, že není žádná nadřazená kasta, že i menšiny mají svá práva. Pokud bychom dovolili, aby se to zpochybňovalo, demokracie se může rozložit. Musí se bránit tím, že nejextrémnější názory vyloučí z diskuze a bude je postihovat.

Zároveň je tu hlubší problém: jak poznat, co je to vlastně pravda. Je tady oprávněná pluralita názorů a interpretací, které se střetávají. To je v pořádku, protože demokracie je principiálně o konfliktu, o různých pohledech na věc. Konflikt nevede k válce, ale pomocí slov a voleb se domluvíme, jak to tedy bude. Velké riziko poslední doby je prosazování toho, že všechny názory jsou stejně platné. Každý má přece ten svůj názor, tak mi do toho nekecejte, vy máte svůj, já svůj. Je důležité říct ano, každý má názor, a může jich být hodně. Fakta jsou jenom jedna a důležité je, zda se názor opírá o fakta a je s nimi v souladu. Něco je holt pravdě bližší a je pravděpodobnější. Pokud bychom rezignovali na pravdu a řekli, že každý názor váží stejně a ať si každý říká, co chce, demokracie by se rozpadla. Už bychom se na ničem nedohodli, nedalo by se poznat, co je dobrý směr. Pravda je nedostižný ideál. Nikdy ji nebudeme mít plně, nikdy nebudeme moci říct, že jsme vše postihli objektivně. Vždycky se ale musíme snažit se pravdě blížit. Některé názory jsou holt lepší a víc založené na faktech, než jiné.

Ty jsi mohl své názory a hodnoty předávat obrovskému množství lidí. Jaký je pocit stát před dvě či tři sta tisíci živými lidmi a mluvit k nim? V online prostoru těch lidí byly miliony, jaký je pocit mít možnost věci skutečně ovlivnit?

Stát na pódiu před 300 tisíci lidmi je neuvěřitelný, nepopsatelný zážitek. Těžko se to předává. Když se vrátím ke svým pocitům, nekochal jsem se tím, co prožívám. Naopak jsem byl v nějakém flow stavu, naprosto jsem se soustředil na to, co se má stát, co chci říct, co chci předat. Tak, aby to zarezonovalo. Neměl jsem kapacitu vnímat sám sebe. Když to skončí, člověk si řekne, co se to vlastně dělo?! Co jsem vlastně cítil? Když jste na pódiu, je trochu jedno, jestli tam je 300 tisíc lidí nebo 30. Co se děje skoro všem a je zobecnitelné — je zážitek obrovské energie. Nevím, čím to je, nebo jak to vysvětlit fyzikálně. Na pódiu ucítíte, že z lidí jde do vás obrovská energie. Je to skoro hmatatelné. Pro člověka, který na to není zvyklý a zažívá to poprvé, je to dost těžké ustát. Všímal jsem si, že spousta vystupujících, včetně mě, se změní v momentě, kdy vyjdou ze zákulisí na pódium. Začnou třeba mluvit o dost více nahlas, skoro křičet. Až ze záznamu si třeba říkají: ty jo, proč jsem tak křičel? Vlastně dostávají tu energii a vrací ji.

Zároveň to pro mě a více lidí z Milionu chvilek bylo spojeno s obrovskou bázní až chvěním. Ty jo, z jakého titulu my si můžeme troufnout na to pódium vylézt? Vědomí, že máte moc a nemůžete ji zneužít. Že máte s tou mocí i obrovskou odpovědnost, abyste to nepodělali. Abyste tam nevnášeli agresivní energie a nerozvášňovali dav, kdy by to mohlo vést k něčemu špatnému, kdy by mohlo dojít k násilí. Máte zodpovědnost za každé slovo, které řeknete — jestli ty věty řeknete dobře, jestli neuděláte úplnou kravinu, kterou to zabijete… Vy chcete, aby se s tím lidi mohli ztotožnit. Pro mě to vědomí odpovědnosti bylo často svazující. Hlavně den dva před akcí jsem si říkal: ty jo, nevím, jestli na to pódium vylezu. Když to nastane a víte, že tam jít musíte, nakonec to z vás spadne. Najednou to teče. V tom smyslu to je až transformativní zážitek, já jsem to tak zažíval. Člověk si na tom nesmí ujíždět, musí se pořád hlídat, protože to je zároveň velké pokušení. Měl jsem tam kolegu Bena Rolla, zralého, ukotveného člověka, u kterého jsem viděl, že to s ním nemává, že mu to nestoupá do hlavy a nejde to na podium lidem nandat. To bylo hrozně důležité. To bylo něco, co lidi cítili, že se s nimi na těch akcích nemanipulovalo. Byl tam respekt vůči jejich osobnosti. Pro každého je takový zážitek silný, když je to davová věc. A je důležité i tam nechat prostor pro kritické myšlení.

Pak jsi zažil ve svém politickém angažmá něco, co se dá nazvat neúspěchem. Jak se vyrovnáváš se zklamáním, s představou, která nevyjde?

V určitém bodě cesty jsem dospěl k přesvědčení, že je hrozně důležité se angažovat jako občan a zároveň je na čase udělat krok, kterého jsem se vždycky bál. Zjistil jsem, že občanská aktivita je důležitá, pojmenovává problém, ale nemusí stačit. Jsem maximalista a vždycky jsem chtěl udělat co nejvíce. Nevím, jestli to je dobré nebo ne, ale bez toho by možná nebyl milion chvilek. Dospěl jsem k tomu, že pokud nevznikne alternativa ke stávající politické nabídce, dost možná ta scéna zůstane totálně zatuhlá a nic se nezmění. Nejdřív jsem sám v sobě hrozně bojoval s blokem, neuměl jsem si představit, že bych se měl stát politikem. Vyprovokovala mě věta Josepha Campbella: V jeskyni, do níž se bojíš vstoupit, leží poklad, který hledáš. To je hluboce pravdivé. Nejdřív jsem vybojoval boj s tím, že opustím něco, co jsem vybudoval a co bylo hrozně úspěšné v měřítcích občanské aktivity a zkusím jít někam dál, na hřiště s jinými pravidly. Nepovedlo se to z různých důvodů, udělali jsme spoustu chyb, netrefili jsme se do doby atd. Vnitřně jsem byl přesvědčený, že to je třeba a má se to stát. Podobně, jako že se má stát Milion chvilek. Nedopadlo to a byl to naopak vlastně úplný propadák, pokud to tak můžu říct. Bylo to velké zklamání a to vždycky hodně bolí. Zvlášť pokud lidi, kteří vám třeba tleskali, na vás najednou plivou. Najednou všichni nejlépe ví, jak jste měli totálně sobecké motivace a spasitelský komplex. Ten tam možná mohl trochu být (směje se). Nevím, to bych chtěl ještě třeba zjistit. Trošku vás mrzí, že lidé, co tleskali, tak nekriticky plivou, ale to vem čert, nejdůležitější je srovnat se se zklamáním vevnitř. Nakonec nás žene dopředu potřeba vážit si sám sebe, mít nějakou vnitřní hodnotu, být srovnaný s tím, kým jsem. V našem životě jsou úspěch i neúspěch důležité věci. Já se se zklamáním vyrovnával několika způsoby. Můžete prozkoumat vaše motivace a vrátit se k původnímu záměru. Když víte, proč věci děláte a že vaše motivace jsou dobré, pak i když to nevyjde, víte, proč jste to dělali a že jste to alespoň zkusili.

Druhá důležitá věc je nelakovat věci na růžovo a být vnitřně pravdivý i sám k sobě. Nedělat, že sice to byl neúspěch, ale vlastně mi to nevadí. Člověk musí k sobě nechat dolehnout co nejpravdivěji své pocity i pocity zklamání a bolesti. Musí si to odžít. Musí s odvahou pojmenovat, co teda sakra udělal špatně, kde se utnul, kde se ukázalo, co byla iluze a proč jsem ji měl. Pokud to člověk neudělá a bude se to nějak snažit zahrát do outu, vybruslit z toho, aby ochránil své vlastní zranitelné já — lže si do kapsy a nemůže se z toho bludu vysvobodit. Je taky dobré si dojít do lesa, vydýchat se, pustit si dobrou muziku. Občas nad tím mávnout rukou, dát si čas na oraz. Kromě toho mi pomáhalo si uvědomit, že každé zklamání a neúspěch se může změnit v požehnání — pokud ho nepustíte, dokud vám nedá to, co v něm je. Je na vás, jestli vás neúspěch zdrtí, nebo si řeknete, co si z toho můžu odnést? Co mě to může naučit? Jak mě to posune dál? Jak to přetavím v nějakou lekci, díky které se v životě posunu? Je vlastně strašně dobře, že mám i tenhle zážitek. Kdybych ho neměl a měl pocit, že se mi daří všechno, na co šáhnu, možná by mě to zničilo. Najednou ta zkušenost, že nejste neomylný, věci se můžou podělat, pomáhá si uvědomit třeba i to, jak moc záleželo na štěstí. To je hrozně důležitá věc. Zklamání můžete vzít jako dar.

foto: David Růžička

Mikuláš Minář je jedním ze zakladatelů občanského hnutí Milion chvilek pro demokracii. Studoval filosofii a bohemistiku na FF UK a evangelickou teologii na ETF UK. V roce 2019 studium ukončil, aby se mohl Milionu chvilek a obraně demokracie věnovat naplno. Téhož roku hnutí Milion chvilek při opakovaných protestech na obranu justice a demokracie shromáždilo na Letenské pláni 300 tisíc lidí, a to dvakrát. Poté se rozhodl zkusit politickou scénu rozhýbat a oslovit zklamané voliče s novým politickým hnutím Lidé PRO. To však nedokázalo sehnat půl milionu občanských podpisů, hnutí v březnu 2021 ukončilo činnost. Mikuláš tedy zažil úspěch i neúspěch a získal mnoho zkušeností týkajících se občanské společnosti, politiky, demokracie, budování organizací, týmové dynamiky, efektivní komunikace, leadershipu i vlastního sebepoznání. V září 2021 se Mikuláš vrátil ke studiu humanitních věd na Univerzitě Karlově. Nyní pracuje jako psychologický kouč pro týmy i jednotlivce a konzultuje témata leadershipu, storytellingu a tvorby vizí a strategií. Píše knihu o tom, jak by mohla občanská angažovanost oživit slábnoucí demokracie a zabránit nástupu populistů a extremistů.

Rozhovor vedl a editoval Jiří Pasz.

Sérii rozhovorů Nebát se podpořila nadace Bakala Foundation.