Profesor Miroslav Bárta: Neexistuje civilizace, která by nezažila kolaps.

Po letech zkoumání příčin zániku civilizací známý egyptolog tvrdí, že je potřeba si na termín kolaps dávat dobrý pozor. Každá civilizace dojde do bodu, kdy přestává fungovat a rozvíjet se: nezvládá krize, jejich vlastní systém jim přerůstá přes hlavu a přicházejí o zdroje energií. Samotné slovo kolaps však podle Bárty neznamená ani tak apokalypsu, jako radikální transformaci. Profesor egyptologie ovšem zůstává optimistou. Naši civilizací totiž považuje za první svého druhu, která má skutečnou šanci poučit se od těch předchozích. Zásadní rozkol na globální úrovni by podle něj mohlo způsobit jen řetězení nevyřešených krizí, jejichž následky se nesčítají, ale násobí.

Co může lidstvu dát zkoumání minulosti ve smyslu boje se strachem a hledání odvahy?

Záleží přirozeně na tom, co lidstvo nebo každý z nás hledá nebo ví. Můj názor samozřejmě nemusí být nutně většinový. Zkoumání minulosti, specificky srovnávání civilizací v dlouhých časových řadách, nám pomáhá chápat, jak fungujeme. Nebo to, jak mohou vypadat scénáře naší budoucnosti. Jedna z mála věcí, kterým opravdu věřím, je, že civilizace jsou definovány určitými obecnými zákonitostmi. Podle nich se všechny, pokud víme, zatím vyvíjely a vyvíjejí. Dnešek toho je názorným dokladem.

Když jsme u zákonitostí, mění se strach a jeho formy? Nebo má lidstvo stejné úzkosti a obavy odjakživa?

Odpověď nemůže být jednoznačná. V obecné rovině bych jako psycholog amatér řekl, že formy strachu a obav jsou vesměs hodně podobné: obava nebo strach ze smrti, obava o své blízké, obava, jestli něco zvládnu. Pak jsou specifické strachy, které dřív být nemohly, třeba z havárie jaderné elektrárny. Nebo strach z pádu letadla, do kterého nastupuji. Všechno jsou to nepravděpodobné věci. Ale svět je dnes tak globální, že každá podobná událost v nás může vzbuzovat nové a nové formy obav, strachu. Proto říkám, že odpověď nemůže být úplně jednoznačná. Na druhou stranu, jak známe civilizace posledních několika tisíců let, je nespočet dokladů, že lidé disponovali už tehdy úplně stejným intelektem. Kdyby dneska žil třeba Archimédes, bude se úplně ztotožňovat s tím, jak vnímáme svět my.

Jsme něčím unikátní civilizace nebo je úplně stejná, jako všechny ostatní před námi?

Opět nechci vypadat, že utíkám z jednoznačných odpovědí, to v žádném případě. Pokusím se dát dvě jednoznačné odpovědi, které jsou trochu protichůdné, ale myslím si, že mají svou logiku. Unikátní jsme v několika ohledech. Jsme svým způsobem globální civilizací. To se ukázalo třeba v době epidemie covidu v rychlosti, kterou se vir rozšířil po celém světě. Týká se to i různých informací, něco se stane na druhém konci světa a my to za pár minut víme. I pokud jde o výrobu různých produktů, na kterých dneska stojíme — typicky čipy, různé mobilní telefony, které se vyrábějí na různých kontinentech, pak se sestavují. Svět je v tomto smyslu globální. Dnes taky víme mnohem víc o tom, jak se civilizace vyvíjely. Víme už trochu, jak funguje přírodní prostředí. Máme ty vědomosti a na rozdíl od minulých civilizací bychom nemuseli být vydáni napospas různým dlouhodobým procesům, které v minulosti civilizacím způsobovaly problémy. Máme technologie, máme prostředky. Těmto krizím mnohdy předcházet ani nejde, ale alespoň se s nimi dokážeme lépe vyrovnávat. Na to bychom rozhodně měli mít ambici, ale nějak k tomu není vůle. A tím se teď dostávám k druhé části odpovědi. V mnoha ohledech jsme stejní, nebo se chováme podobně, jako lidé v minulosti. To znamená: nevidíme vyšší smysl, často absolutně upřednostňujeme jenom vlastní krátkodobý profit. Naše společnost, a bylo to i v minulosti, se jenom hemží různými šíbry a lobbisty, kteří vidí pouze svůj bezprostřední prospěch. To je bohužel naše tragédie.

Pokud jsme první skutečně globální společnost, není právě největším problémem dneška měřítko? Globální společnost čelí globálním krizím.

Je to tak. Už jsem to párkrát zkoušel říkat nebo i napsat. Dnes svět skutečně čelí globálním problémům a nejen těm částečným, někde v kousku světa. Když je v Africe sucho a hlad, za pár týdnů až měsíců to samozřejmě vnímá celý okolní svět, protože lidem nezbyde nic jiného, než odejít. Když jsou jeden rok na jednom konci světa vysoké srážky a na druhém sucho, taky to pocítí každý jednotlivec na světě. Vezměme si rok 2010, kdy přesně tohle byl ten případ. Nebylo obilí a zkolaboval globální trh s obilím, to samozřejmě pocítil každý. Dnes opět hrozí, že v mnoha částech světa nebude nejen obilí. Typicky třeba Egypt, kde pracuji přes 30 let, který dováží 80% obilí. To je obrovský objem. Stejně tak bude problém s umělými hnojivy. S tím, jak se všude po světě zhoršuje kvalita půdy, přirozeně neustále roste požadavek na umělá hnojiva. A samozřejmě je tu i nárůst CO2 a proměna životního prostředí. To všechno jsou věci, které nelze řešit parciálně, nelze je řešit jenom v Kanadě, jenom v Jižní Americe, jenom v západní Evropě. Je opravdu potřeba globální leadership, který v tuto dobu bohužel zatím nemáme. Nepodařilo se mi ho nějakým způsobem zavnímat. Ale máte zcela jistě pravdu, bohužel, pokud svět nebude řešit globální výzvy globálně, tak to s námi nedopadne dobře.

Co fenomén, kterému se říká synergie krizí? Krizí jste jmenoval více, není největší problém 21. století, že se mohou propojit — a to způsobí náš kolaps?

Krize nebo krizové faktory se propojovaly vždy. V archeologii se před víc než 50 lety vymyslel termín násobící se efekt. Každá společnost či civilizace má různé subsystémy a ty, když se dostávají do krize, najednou začnou spolu interagovat. Nebo do sebe narážet takovým způsobem, že se krize umocní. Nesčítá, ale násobí. Ten násobící efekt má tím ničivější účinky, čím víc je civilizace složitější. A my jsme poměrně komplexní civilizace. Když na Tchaj-wanu není voda, okamžitě poklesne výroba čipů. My to tady cítíme, protože online obchody nemají jak prodávat počítače. V těchhle ohledech to tak skutečně je.

A dělá Vám to vrásky nebo se do budoucnosti díváte s optimismem?

Mám smíšené pocity. Protože vidím ty negativní trendy, vrásky mi to přirozeně dělá. Ale poučení z těch dlouhých časových řad je, že člověk vždycky nakonec výzvy, které na něj přicházely, zvládl. Ať už to byl Justiniánův mor, kdy vymřela pravděpodobně polovina Evropy. To si nikdo neumí představit. Ať už to byly veliké světové války, ať už to byly exploze atomových hlavic v Japonsku. Vždycky svět přišel k rozumu. Neumím si to jinak představit. Svět, ve kterém žiji, mám rád. Proto se vlastně nezabývám kolapsy, ale vývojem civilizací, abych pochopil ze svého úhlu pohledu, jak se vyvíjí. Myslím, že to zase zvládneme. Zlobí mě, že přestože víme tolik o tom, jak ten mechanismus funguje, nesnažíme z těch blížících se velkých krizí dělat spíš menší krize. Nakonec to odskáčeme my všichni. Je to vždycky o ceně, kterou zaplatíme za své selhání a ignoranci.

Neměli jsme jako lidstvo vždycky v historii problém s prevencí krizí?

Ale v tom jsme právě jiní. Civilizace před námi nesrovnávali svůj vývoj s jinými. Aspoň o tom nic nevíme a nemyslím si, že to tak bylo. Nehledali klíče k tomu, proč zrovna mají nějakou krizi. Nezamýšleli se nad tím a neměli ten globální pohled, nemohli to uchopit. My ano, a přesto je nám to, zdá se, k ničemu. To vlastně potvrzuje i výrok jednoho britského historika, že civilizace nikdo nepřichází zabít, ale že civilizace samotné páchají sebevraždu.

Vy se tím zabýváte roky a jedna ze stěžejních věcí pro Vaši práci, je varování před nesprávným výkladem slova kolaps. Proč?

Protože má různé významy. Všichni ho známe nejspíš v souvislosti s vyhynutím megafauny, brontosaurů, dinosaurů, všech těchhle šíleně obrovských potvor. To znamená, že kolaps se rovná vyhynutí, zkáza, záhuba. Pokud uvažujeme o vývoji společností a civilizací ve společenských vědách, obvykle tzv. kolaps znamená jen rychlou ztrátu složitosti systému. Protože ho začínají pokládat vnitřní negativní faktory a zároveň nedostatek energie. Tu potřebuje systém nejen na to, aby udržel svou úroveň, ale taky aby se mohl dál vyvíjet. Vždy na to lidi koukali a říkali si: „To je tak vědecké, co to vlastně znamená?“ No a po 24. únoru si dnes každý umí představit, co to je rychlá ztráta zdrojů. Tak takhle to je. A jedním dechem je třeba dodat, že to neznamená záhubu, jenom prostě skokový propad. Když je ten skokový propad ve zdrojích, ve fungování a ve složitosti hodně hluboký, už to není krize, ale kolaps. To, co fungovalo, už nefunguje a musí se hledat nové způsoby, jak budovat společnost.

Energie je extrémně důležitá a říká se, že revoluce začínají u ceny chleba a benzínu. Problém je ale i ve ztrátě vize. Když jsme u duchovní úrovně, není postmoderna extrémně destruktivní, protože nemáme vizi budoucnosti?

Máte absolutně pravdu a jsem rád, že na to přišlo. Rád říkám, že krize se nevyhrává jenom technologií, ale především leadershipem a srdcem. Když bych měl použít jeden příklad za všechny z nedávné minulosti (aby to nebyl pravěk nebo starověk), tak si vezměte Velkou Británii a Winstona Churchilla. Kdybychom měli jenom excelovou tabulku a do ní dali vybavení a připravenost Britů a Němců na válku, každý by řekl, včetně umělé inteligence, že mu to nedává smysl. „Začněte se v Británii učit německy.“ Ale Britové a Churchill řekli, že ne. A že nehodlají prohrát za žádnou cenu. Budou bojovat s tím vysloveným zlem na zemi, ve vzduchu, na moři a pod vodou. Nakonec vyhráli. Je to podle mě veliký příběh jedné společnosti, která to nevzdala, ani když se zdálo, že už nemá žádné možnosti. Ve vašem výroku, že civilizace stojí a padají s myšlenkou, je rozhodně pravda.

To je vidět i na tom, že nepadla Ukrajina v boji proti obrovi hned v prvních dnech. Drží je myšlenka, včetně té jedné silné osobnosti v čele.

Případ ukrajinského pana Zelenského je velký příklad dnešního leadershipu.

foto: David Růžička

Existuje nějaká společnost nebo civilizace, která kolaps nezažila? Co například přírodní národy jako Inuité nebo takzvaní indiáni?

Důležité je si říct, že čím je společnost jednodušší, tím je odolnější a robustnější. Rád uvádím jako příklad původní obyvatelé Austrálie, u kterých se dneska ví, že v Austrálii žili už téměř před 60 tisíci lety. To jsou nejstarší archeologické datované doklady jejich přítomnosti na tomto kontinentu. Jejich společenství přežila až do příjezdu bílého muže desítky tisíc let, protože byli schopni žít natolik v souladu s přírodou, že se adaptovali na cokoliv, co přišlo. Nemluvím samozřejmě o dopadu meteoritu o průměru jednoho kilometru. Ale přežili všechno, až na příchod bílého muže. To pro ně byl vlastně kolaps, protože přestali, až na výjimky, fungovat. Dnes mají samozřejmě domy, satelity a mobilní telefony. Zároveň je možné v severním teritoriu vidět, že jsou si vědomí i svého původního života, který pokračuje v jistých formách dál. To je příklad. Ale nelze jmenovat civilizaci jako takovou, tedy vysoce vyvinuté společenství, které by nezažilo svůj kolaps. Starověký Egypt trval v tradičních měřítcích nejméně čtyři tisíce let a zažil několik kolapsů. To je další paradox kolapsu ve společenských vědách. Neznamená zdaleka jen úpadek a krizi, ale zároveň je to něco, co nám nastavuje zrcadlo a říká: „Tohle už nefunguje, udělejte to ve svém zájmu jinak.“ Kolaps je taková třídička, která odděluje, na čem lze stavět a co funguje. Odděluje to od toho, co už se vyčerpalo a co nedává smysl. Ani dnes není válka na Ukrajině příčinou problémů, které bychom si nezpůsobili my sami. Dlouhá léta tady byla varování před Nord Streamem 1 a 2, a tak dál. My jsme to popisovali v různých projektech, včetně výstavy Energie a civilizace. Jasně se tam říkalo, že jakákoliv země, která se vzdá kontroly nad svými zdroji energie, se stává vazalem. Toho jsme dneska svědky. Vědělo se to roky, jenom jsme seděli a koukali jsme se. Ta zmiňovaná válka, ten vojenský konflikt a agrese, jenom odhalí naplno, že jsme měli špatný koncept.

Máme rádi komfort a bezpečí. To nás zároveň limituje.

Je to tak, a to byl problém každé civilizace. Zase — my to víme. Nevím, proč se dneska hlavně v médiích i jinde dělá taková katastrofa z blížící se zimy. Zimu prostě přežijeme, přežili ji i lovci mamutů, přežijeme i my. Když se člověk podívá na průměrné zimní teploty ve střední Evropě, zjistí, že není žádný důvod k panice. Samozřejmě to může být možná nepříjemné, třeba nepůjde den dva elektrický proud. Ale to všechno jsou věci, které se dají poměrně jednoduše zvládnout. Je potřeba si uvědomit, že se máme skvělé. Statistiky, hlavně OECD, od roku 1870 jasně ukazují, že člověk se neměl nikdy tak skvěle, jako se máme my dnes.

V knize Sedm zákonů jste zmínil, že krize rodí lídry. Ti, ať už se nakonec ukáže, že jsou dobří nebo špatní, většinou slibují podobné věci: vyřeší problémy, zatočí se zlem a s nepřáteli. Dá se dopředu poznat, kdo bude dobrý lídr a kdo bude špatný? Z koho se stane Churchill a z koho Hitler?

Abych parafrázoval Bibli, poznáte je podle skutků, podle činů, ne podle slov. Ale to platí pro každého z nás. Člověk by se měl posuzovat podle toho, co dělá, a ne podle toho, co říká. V tom tkví způsob, jak odhalit lidi, kteří to myslí dobře a vážně, a ty, kteří to používají jako prostředek k naplnění svých vlastních ambicí a účelů. Když je krize, pozitivní lídr, který má nějakou vnitřní integritu, nemůže lidem říkat, že zítra bude líp a že všechno bude levně nebo zadarmo. Že problémy nejsou vážné a že se vyřeší rychle. Skutečný lídr nemá problém lidem říct, co je čeká. Ale zároveň je schopný ostatní motivovat k tomu, aby to zvládli. Lidé obvykle, a v tom já věřím každému z nás v této občanské společnosti, mají radary na to, aby poznali, kdo je vodí za nos a kdo to skutečně myslí s touhle zemí poctivě. Doufejme, věřím v to.

Celkem nedávno jsme v těch dlouhých časových řadách zažili jeden z největších civilizačních skoků. Osvícenství, věda, vědecká metoda… Posunulo nás to tam, kde spousta civilizací nikdy nemohla být. Rádi se spoléháme na technologie a na to, že vše vyřeší. Nefunguje ale tzv. Jevonsův paradox? Tedy že efektivnější technologie vždy vede k většímu plýtvání a větší spotřebě zdrojů. Není to trošku past?

Připravil jste se teda důkladně. Divil byste se, ale ani vystudovaní ekonomové nebo technici tento jev obvykle neznají. Jevonsův paradox znamená, že s každým dalším pokrokem plýtváme víc a víc, je to tak. A dneska vlastně nevíme, jakým způsobem se s Jevonsovým paradoxem vyrovnat. Je to teorie z poloviny 19. století, ale je to součást koktejlu dnešních výzev. Když už víme, co je náš problém, měli bychom být schopni ho nějakým způsobem alespoň částečně řešit. To je příběh moderní celoplanetární civilizace — postavit se výzvám, ne před nimi utíkat nebo zavírat oči. Protože výzvy jsou dnes celoplanetární. Když je nevyřešíme a budeme si myslet, že něco je problém jižních Čech, Prahy, nebo západní Evropy, potážeme se se zlou.

Jste jeden z těch šťastných lidí, kteří dělají, co je skutečně baví. Pojďme se podívat na odvahu a strach v rámci Vaší profese. Měl jste někdy z něčeho strach jako archeolog? Třeba, že upustíte vázu starou 5 tisíc let?

Mám v Egyptě na starosti výzkum. Tam to není tolik anonymní jako u nás. Takže když se něco stane, tal za všechno můžu já. Takže to zažívám permanentně, protože odkrýváme věci, které mají nedozírnou hodnotu. V době covidu, bohužel, tady byla výstava Sluneční králové — jedna z největších, co se kdy vůbec na světě dělaly o podobě Staré Říše. Cena našich nálezů byla tak obrovská, že nešla ani pojistit, takže za to musela ručit vláda. Nešlo to vyčíslit, každá ta věc vznikla v historii této planety jen jednou. Kdyby se jí něco stalo, nelze vyrobit novou. Když nabouráte auto, koupíte si to samé auto. Pokud na to máte energii. To je jedna stránka. A druhá stránka? Hrozně jsem přemýšlel, protože jsem chtěl přinést poctivý příběh. Říkal jste mi, kdo všechno v tomto pořadu byl a o jakých skutečně závažných straších mluvil. Já jsem jednou málem přišel o život. Tu chvíli mám furt před očima. Je to něco, co v sobě těžce nesu. Byl jsem archeolog na palestinských teritoriích. Jedna z lokalit, kterou jsem chtěl si důkladně obejít, byla Jericho. To je jedno z nejstarších měst na světě. Stojí na takovém pahorku, kam nikdo nechodí. Byl jsem tam sám. Na vedlejším pahorku si mě všimli pouštní psi. Ale to nebyli žádní jezevčíci, to byli bernardýni, akorát pouštní. Smečka, která byla zvyklá lovit jako smečka. Zahlídli mě a během několika desítek sekund, byli přede mnou. Nefunguje jen tak říct „Kšá, kšá,“ to nejsou domácí psi, jsou to fakt lovci. Stál jsem na zídce s fotobatohem a měl jsem v ruce poslední kámen. Psi udělali kolem mě kruh a přede mnou stál jejich vůdce. Říkal jsem si, když ho netrefím, jsem hotový. Celou dobu jsem křičel na místní hlídače, kteří popíjeli čaj dole pod kopcem. Fakt hrozilo, že mě roztrhají, o tom jsem nepochyboval v těch posledních minutách ani chvíli. Nakonec přiběhli Arabové, a protože jich bylo hodně, psy zahnali. V důsledku toho jsem skoro ztratil schopnost chodit. Tři dny jsem nemohl mluvit, tak jsem byl vykřičený. Opravdu mi šlo o život. Neuměl jsem si představit, že smečka pouštních psů je schopná ulovit člověka. Ten příběh byl šílený. Samozřejmě to asi není nějaký velkolepý strach, ale mně v tu chvíli šlo o všechno.

Vám teď jde do kin film Civilizace: Dobrá zpráva o konci světa, který jste natočili s Petrem Horkým. Co vám dalo natáčení a práce na filmu?

Těch věcí je hned několik. Jednak spolupráce s Petrem Horkým byla velká jízda, stejně jako s ostatními lidmi. Můžu zmínit kameramany, zvukaře, všechno to jsou lidi, kterým jde o věc, a kteří neznají pracovní dobu. Neskončí, dokud nemají ten nejlepší záběr, ten nejlepší zvuk. K myšlence udělat film jsme samozřejmě došli v Egyptě u vodní dýmky. Mohli jsme projet místa, která jsou na naprosto úchvatná, ať už vezmu amazonský prales, středoamerické lokality, Velikonoční ostrov. Nebo i místa, která jsou relativně málo vzdálená, jako Jižní Morava nebo Bretaň ve Francii. To spřádání poznání byla úžasná věc, do které ale na několik let vstoupil covid. Pak ještě v té finální fázi i letošní konflikt, agrese Ruska. Za ty roky jsme si furt říkali: „Tak ještě něco, nebo už můžeme do kin?“ Zároveň musím říct, že doba teď je taková, že film pro ni uzrál. Jednak popisuje krizové momenty pomocí sedmi zákonů, ale zároveň jasně ukazuje, že vždycky je naděje. Vždycky je cesta vpřed. V neposlední řadě, ten film je o každém z nás. Každý z nás si může vybrat, jak moc bude v rámci svých schopností ovlivňovat své okolí. A to je objektivní fakt. Někdo nemůže. Ale někdo může, zaplaťpánbů, přijmout odpovědnost za svět a za regeneraci světa. Svět se může stát lepším pouze pokud začneme od nás, pokud přijmeme svou roli, pokud přijmeme svou zodpovědnost. V tu chvíli se svět začíná měnit k lepšímu.

foto: David Růžička

Miroslav Bárta (* 1969) je český egyptolog a archeolog. Od roku 2011 vede výzkum archeologické lokality Abúsír (Egypt). V letech 2013–2019 byl ředitelem Českého egyptologického ústavu. Je držitelem ocenění Česká hlava (2019). Nedávno vydal knihu Sedm Zákonů, popularizující jeho výzkum kolapsu civilizací. S režisérem Petrem Horkým natočili film Civilizace: Dobrá zpráva o konci světa.