„SpaceX je naprosto strašlivá záležitost pro astronomy, Spojené národy zaspaly,“ říká astronom Jiří Grygar

V březnu bylo do vesmíru vysláno několik desítek družic firmy SpaceX, které mohou mít fatální následky nejen pro astronomy. Kosmická loď Crew Dragon, také firmy SpaceX, se před několika dny úspěšně ukotvila k ISS. Jak se na Muskův záměr docílit vstoupení lidské nohy na Mars dívá astronom Jiří Grygar? „Dnes se velká část astronomie odehrává v infračerveném oboru. Takže i když ty družice nebudou vidět tak moc očima, pořád budou svítit v infračerveném pásmu, které je důležité pro zkoumání největších hloubek vesmíru,“ říká a dodává: „Když máte opravdu optimální podmínky, vidíte na obloze maximálně 2500 hvězd, což je docela málo. Jestliže přijdou desítky tisíc družic, přibydou tam desítky tisíc dalších světýlek. Jsou asi tak jasné jako hvězdy ve Velkém vozu. Je to opravdu naprostý nesmysl.“ Podle jeho slov bychom se však vědy neměli bát, vidí v ní naopak jednoznačná pozitiva. Skeptický je ale ohledně následků pandemie, kdy by se skrz globální strach mohli lidé v různých oblastech poučit a různé věci si uvedomit: „Asi tak čtrnáct dní po tom, co to skončí, si budou lidé myslet, že se poučili a pak na to zapomenou.“

Seriál NEBÁT SE. můžete také poslouchat na Spotify nebo Apple Podcasts Skautského institutu.

Byl jste skaut?

Byl jsem skaut, a docela brzo. Protože pochopitelně skaut za druhé světové války, kdy jsem byl už na světě, byl zakázán. Bydlel jsem celou válku v Brně, které bylo koncem dubna roku 1945 osvobozeno, ale byli jsme na výspě, kde pořád Němci tvrdě bojovali. Z úkrytů jsme se tak dostali až 9. května. Do té doby jsme byli ve sklepě. Tak jsme se vrátili do svého bytu a blízko nás byla konečná stanice tramvaje, kde byly vývěsky — a najednou jsem na jedné z nich viděl, že se obnovuje 40. oddíl Junáka v Černých polích, což je jedna brněnská čtvrť. Pochopitelně jsem šel na nejbližší schůzku; to mi bylo 9 let, takže jsem byl Vlče. Od června jsem už chodil na skautské schůzky a výlety. Pak jsem se přestěhoval do Opavy a byl jsem už Junák, takže jsem měl nárok na to, abych složil skautský slib. To je moje privilegium, protože v roce 1946 přijel do Ostravy prezident Edvard Beneš, kde měl velký projev na radnici, která má před sebou velké náměstí. To bylo plné skautů ze Slezska. Skládali jsme junácký slib do rukou protektora Junáka, jak se jmenoval Edvard Beneš — takže mám složený slib v Ostravě.

Když si vzpomenete na dětství, vybavíte si nějaký strach, který jste třeba díky skautu dokázal překonat a posunul vás tak dál?

V Opavě jsme měli tu výhodu, že jsme mohli pořádat prázdninové tábory. První prázdninový tábor jsme měli ve vesnici ve Hradci nad Moravicí — Moravice je řeka a Hradec je skutečně hrad. První úkol, který jsme dostali, byl ten, že se v noci musíme dostat k hradebním zdím a přinést odtamtud nějaký kousek zdi. Bylo to docela náročné, protože nikde nebylo ani světélko, všude byla jen tma a jen nějaké šumění nočního života zvířat. To byla taková první zkouška, ale udělal jsem ji. Dodal jsem si odvahu.

Během koronavirové izolace se mi podařilo spát pod širákem v Krušných horách, protože jsem chtěla využít toho, že na obloze nelétají žádná letadla. Zděsilo mě, co jsem na obloze viděla; jaký máte názor na satelity Elona Muska a jeho společnost SpaceX?

To je naprosto strašlivá záležitost pro astronomy. Nejenom pro nás, kteří mají možnost sledovat oblohu dnes jiným způsobem, ale také pro ty, kteří pozorují na velkých dalekohledech. Muskovy družice, kterých bude brzy několik desítek tisíc, svítí odraženým světlem od Slunce. On je to poměrně velký krám, má 250 kilo, není to úplně malá družice. Má to také sluneční panely, které, samozřejmě, musí odrážet sluneční světlo, protože tím se tato družice živí. S tím nic neuděláte. Musk tvrdí, že tyto družice začerní, ale to je houby pomoc, protože ty družice nejsou studené a musí se ohřát na nějakou pracovní teplotu, takže vydávají infračervené záření. A dnes se velká část astronomie odehrává v infračerveném oboru. Takže i když ty družice nebudou vidět tak moc očima, pořád budou svítit v infračerveném pásmu, které je důležité pro zkoumání největších hloubek vesmíru. Ty pozorujeme infračerveně, nikoli opticky. Dalekohledy, které se teď právě užívají, jsou širokoúhlé, takže mají zorné pole několik čtverečních stupňů, řekněme tedy tak osm průměrů Měsíce. Budou zahlceny těmito rušivými světly. Podle mého soudu se stala ta hrůza, že Spojené národy zaspaly. Mají totiž už dávno, od prvních počátků kosmonautiky, svůj úřad pro kosmický prostor (pozn. red. — Úřad OSN pro vesmírné záležitosti). Ten pochopitelně tím, že je pod OSN a přímo podřízen generálnímu tajemníkovi OSN, má právo připravovat pravidla pro využívání kosmického prostoru. Je v tom dokonce velká česká stopa, protože roku 1976 začal úřad vést český astronom doc. Luboš Perek, skaut, a ten pochopitelně měl docela dobrou představu o tom, co je potřeba udělat pro regulaci práce v kosmickém prostoru. Přišel s několika důležitými iniciativami. Stacionární družice přenášejí televizní signál z oběžné dráhy ze vzdálenosti 38 000 km, takže jakoby visí nad určitým místem, protože letí tou rychlostí, kterou se pohybuje stát, nad kterým setrvává. Nad státy, které jsou na rovníku, tyto družice mohou pochopitelně pokrýt ten oblouk kolem celé Země, kde už má dnes každý zeměpisný stupeň zeměpisné délky svoji družici, Tyto státy za to, že nad sebou mají družici, chtěly nájem. To by bylo teda mastné, pochopitelně — takže to doc. Luboš Perek převedl na mořské právo. Znamená to, že se na Zemi můžete zdarma pohybovat po volném moři, dnes však zahrnuje právě i kosmický prostor. Na Perka měl navázat další člověk; OSN selhala tehdy, když se do vesmíru začaly vysílat družice komerční. Dokud to byly výzkumné družice, dával se velký pozor na to, aby astronomům neškodily. Ale jakmile přišly komerční družice, právo se muselo změnit — ale nezměnilo se. Mezinárodní astronomická unie protestuje velmi silně, nejen proti Muskovi, ale i proti několika dalším firmám, například Amazonu, který by chtěl vyslat také několik desítek tisíc družic. Je to naprosto zoufalé. Dost dobře to nechápu, protože družice, které létají nízko a mají přenášet internetový signál, ho přenášejí daleko pomaleji než optická vlákna, přes která to vskutku frčí — proto máme dnes tak rychlý internet –, a od toho se upustilo. Kdysi už to Motorola udělala, vyslala těch družic méně, ale chtěla také pokrýt celý svět; zkrachovala nakonec na tom, že to vysílání bylo také velice drahé. Hovor stál snad okolo tří tisíc dolarů. Takže nevím, proč se to teď dělá, protože je to neúčelné; je daleko lacinější a spolehlivější mít optické vlákno na Zemi.

Má prý být vypuštěno tolik družic, že jich bude víc než viditelných hvězd. Máme se bát o oblohu, kterou jsme dodnes znali?

Když máte dobré oči, je úplná tma a není žádný opar, tak vidíte maximálně 2500 hvězd, což je docela málo. Musíme mít ale opravdu ty optimální podmínky. Jestliže přijdou desítky tisíc družic, přibydou tam desítky tisíc dalších světýlek. Jsou asi tak jasné jako hvězdy ve Velkém vozu. Je to opravdu naprostý nesmysl a doufám, že Musk zkrachuje podobně jako Motorola, protože si za ty hovory bude muset účtovat vysoké ceny.

Napsal jste v úvodu své knihy O vědě a víře větu ze Žalmu: „Nebesa vyprávějí o Boží slávě, o díle jeho rukou zvěstuje obloha.“ Pohled na nebe tedy, kdyby se to celé povedlo realizovat, aby o ten klid při pohledu na oblohu. Pohled na oblohu není jen o duchovnu, ale i o dobývání, vědě, získání více informací… (původní znění otázky?)

Zatím se to odehrávalo docela seriózně. Nejprve se vysílaly výškové rakety; po válce měli Němci rakety, kterými bombardovali Velkou Británii. Místo toho, aby se posílaly na Londýn, se posílaly svisle nahoru. Raketa chvíli odolávala zemské přitažlivosti a dostala se do výšky, řekněme, 180 kilometrů nad zemský povrch, kde už není skoro žádná atmosféra. Vidíte tam opravdu čistý vesmír; daleko lépe než z povrchu Země, protože zemská atmosféra něco těm hvězdám, zejména v přízemních oblastech, bere. Tohle byl první výkon a otevřely se jím možnosti, které vedly k vytvoření prvních bezpilotních družic. Ta raketa měla tu nevýhodu, že letěla pět minut nahoru a pět minut dolů, takže toho tolik za tak krátkou dobu neudělala. Některé výsledky tím ale byly získány, čímž se motivovaly družice. Družici dostanete, řekněme, do vzdálenosti 350 kilometrů od Země. Tam může obíhat několik let, než se zase vrátí do atmosféry. Ta už může vytvořit rozsáhlý výzkum a začaly se tak dělat výzkumy za pomocí infračervených, ultrafialových, rentgenových a gama paprsků a také rádiových vln, které se nedostanou sem a jsou také filtrovány. Ty družice jsou vesměs bezpilotní; žádný pilot tam není, zavazel by tam. Družice udělaly tu velkou věc, která vesmír dnes opravdu dobývá. Poté přišly kosmické sondy, které překonávají přitažlivost Země úplně. Nejprve se začalo létat na Měsíc — to bylo naprosto úžasné, už jen první sondy, které obletěly Měsíc, udělaly obrovskou věc — pak byly sondy, které byly schopny ten Měsíc trefit, o který se pak rozbily, ale do poslední chvíle posílaly snímky. To je úplně v pořádku, tam není žádný problém, naopak se několik kosmických vynálezů dostalo i do normálního života — dneska máme spoustu věcí, o kterých netušíme, že za nimi stojí kosmický výzkum. Pro mě jsou nejzajímavější fotografické aparáty, které jsou dnes v mobilních telefonech. Ty první aparáty byly docela nešikovné, měly malé rozlišení, byly zrnité. Když se na to teď podíváte, mobilní telefon je tlustý asi tak půl centimetru, ohnisková vzdálenost čoček, které v aparátu jsou, je tedy pět milimetrů. A ty snímky jsou tak dokonalé, že je můžete zvětšit a můžete je dát do knihy či do časopisu. Je to dokonce, řekl bych, lepší, než kdykoliv byla klasická fotografie. Za to může kosmický výzkum, protože ti inženýři potřebují, aby kamery, které létají třeba k Plutu nebo k Jupiteru, byly co nejlehčí. Kosmická technika je drahá tím, jak je hmotná.

Nemáme mít tedy strach z vědy?

To vůbec ne, tam jsou pozitiva jednoznačná. Ale tohle mi přijde jako absolutní pitomost.

Dalo by se taky říct, že síť satelitů může stát mezi člověkem a duchovnem, které stojí někde tam nad námi…

To, co se zatím v kosmonautice dělo do toho nešťastného Elona Muska, bylo v podstatě pozitivní a nikdo proti tomu nemohl říct ani popel. Získáváme tím spoustu údajů, které bychom na Zemi nikdy nezískali. Neposíláme tam vlastně moc lidí; jediné, co dnes máme, je vlastně Mezinárodní kosmická stanice, kde může být maximálně šest lidí, ze kterých se tři lidi starají o to, aby ta stanice nespadla. Ti zbývající tři můžou dělat nějakou vědeckou práci. A je to strašlivě drahé — je tam visačka o několik stovkách miliard dolarů; družici dnes postavíte za milion dolarů. Bezpilotní kosmonautika ano, ale myslí si, že je ta pilotovaná slepá ulička. Doufám, že Musk ani na ten Mars nepoletí — neuvědomuje si, že je velký rozdíl mezi Měsícem a Marsem. Na Měsíci jste za tři dny, na Mars poletíte deset nebo dvanáct měsíců. Pokud má mít pilotovaný let nějaký smysl, musíte mít minimálně dva nebo tři koráby jako rezervu. Když Kryštof Kolumbus objevoval Ameriku, měl tři lodě. A dobře udělal; jedna loď se mu po cestě pokazila, takže ti námořníci přelezli na ty další dvě, se kterými pak tu Ameriku objevil. Na jedné lodi budou určitě nějaké poruchy. Je velký rozdíl mezi několikadenním letem a letem, který trvá tolik měsíců, ještě navíc bez ochrany magnetického pole Země; to znamená, že budou ti lidé vystaveni účinkům kosmického záření, které tam působí jednak ze Slunce, ale také hvězd a různých jiných vesmírných ostrovů. To má vliv na oční sítnici, takže mohou doletět na Mars, ale nebudou moct vidět na přístroje.

V roce 2015 jste podepsal s dalšími Vašimi kolegy výzvu Vědci proti strachu a lhostejnosti, která se vymezovala proti imigrační krizi. K čemu by se podle Vás měli vědci vyjadřovat? Měli by se vyjadřovat k věcem veřejným, anebo by měli setrvat v odborných tématech?

Když máte vědomosti z vědeckého oboru, máte přeci jen výhodu oproti lidem, kteří jsou laici. Znáte více souvislostí a více nebezpečí, ale také kladných věcí, které se mohou stát součástí politiky. Podle mého soudu — samozřejmě to záleží individuálně na každém vědeckém pracovníkovi — se člověk v tomto případě rozhodne na základě dosti dobrých informací spíše než na základě toho, co se dělá v bulváru a na internetových sítích, zejména sociálních sítích. To je naprostá šílenost. Z tohoto hlediska se paradoxně internet, který jsem považoval za jeden z největších vynálezů lidstva, protože umožňuje šířit informace, stal šířením daleko více bludů. Poměr mezi bludy a informacemi je tak 100:1. Lidé spíše věří bludům než elitám.

Kdo jsou podle Vás dnes elity?

Těžko se dá říct, co je elita. Jsou vědci, kteří byli schopni třeba za nacismu pitvat zaživa vězně, že… Byli to univerzitní profesoři ve státu, který měl dlouhou tradici velmi dobrého školství. A takhle to dopadlo. Na druhou stranu byli lidé, kteří byli úplně prostí a tu elitu v sobě měli a byli příkladem širokému okolí a jsou to hrdinové. Elita se předem nedá úplně definovat, ale odborníci mají dnes jasné schopnosti, aby vám třeba něco pověděli o tom, co je Slunce, co nám od Slunce hrozí a co nám naopak poskytuje. Dnes máme solární elektrárny, které jsou například nutné právě pro kosmické aparáty, které mají téměř všechny solární panely pro dodávky elektřiny. Víte, kdo za to může? Albert Einstein. Protože Albert Einstein odvodil v roce 1905 zákon fotoelektrického jevu — a to je to, co je podstatou solárních elektráren. Kdyby dnes Einstein žil a dostával by z každého solárního panelu jeden cent, tak proti němu bude Bill Gates docela chudý člověk.

Jak jste prožíval karanténu v rámci pandemie COVID-19? Jak to na Vás dopadlo? Myslíte si, že to pro lidstvo přinese něco pozitivního?

Musím říct, že mi to velice pomohlo. Byl jsem pořád rozlítaný, jezdil jsem na přednášky, měl jsem spoustu článků, rozhovorů… Najednou to všechno přestalo, sedím doma, mám internet, nekoukám se na pitomosti a normálně na něm pracuji. Zjistil jsem, že jsem za ty dva měsíce nadělal hodně práce. Jednak jsem vůbec nemusel do té práce jezdit; prostě jsem vstal, otevřel jsem počítač a začal jsem pracovat. Když se mi chtělo spát, šel jsem spát. Neměl jsem žádné jiné úkoly než sedět u počítače. Navíc tím, že pracuji ve fyzikálním ústavu, máme pochopitelně telekonference, takže sedíme všichni doma. Internet je naprosto klíčový a bez něho by to bylo dosti hrůzyplné. Takhle je to docela dobré. Mohu studovat literaturu, psát vědecké články, každý den konverzovat se svými kolegy… Mně toho vlastně moc nechybělo.

Myslíte si, že tím, že lidstvo prožilo takový globální strach, se něco naučilo?

Asi tak čtrnáct dní po tom, co to skončí, si budou lidé myslet, že se poučili a pak na to zapomenou.

Máte na konec rozhovoru nějakou pozitivní myšlenku? Třeba jak překonávat strach z toho, co přijde?

Skutečnost je dnes tak složitá tím, že se odehrávají věci, které samozřejmě vůbec netušíme. Je spousta věcí, zejména u velmocí, které jsou supertajné a my vlastně nevíme, kam se dnes posouvá například vojenská technika. Určitě se posouvá velice daleko od chvíle, kdy začala docela úspěšně pracovat umělá inteligence, což je asi tak pět let zpátky. To není dlouho; do té doby to bylo vždy takové nesmělé děcko, které na každém schodu zakopne. Teď to ale vzalo obrátky, vidím to ve svém vlastním oboru, jak to pomáhá astronomii, je to neuvěřitelné. V každém případě, bohužel, je nejdále jistě umělá inteligence v armádách zejména velkých velmocí. Mezi nimi dnes existuje docela pěkná studená válka. Vidím to úplně jako Orwell, který v roce 1984 popsal svět, jak jsou tři velmoci, které mezi sebou bojují a střídavě se spojují, vždy dvě proti té třetí, což se časem vždy zase změní… Připadá mi, že to Orwell uhádl úplně přesně. Nám je to v podstatě jaksi jedno. Na tohle nemáme nejmenší vliv. Člověk se musí radovat z toho, když se ráno probudí — myslím, že to říká Halina Pawlovská — díky za každé dobré ráno… Myslím si, že je to takový pozitivní vzkaz.

foto: David Růžička

Jiří Grygar je český astronom a astrofyzik, popularizátor vědy v oblasti astronomie, astrofyziky a vztahu vědy a víry, držitel několika ocenění. Mezi lety 1954 a 1957 studoval fyziku na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity, v letech 1957−1959 vystudoval na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy astronomii. Roku 1963 získal v Astronomickém ústavu Československé akademie věd hodnost kandidáta věd, o čtyři roky později na Matematicko-fyzikální fakultě UK titul RNDr. Od roku 1959 je členem Československé, resp. České astronomické společnosti, v letech 1992–1998 byl jejím předsedou. V roce 2011 získal nejvyšší ocenění České astronomické společnosti Cenu Františka Nušla, o rok později obdržel Medaili Učené společnosti České republiky za „přínos české i mezinárodní astronomii a obecné vědě a jejímu šíření“. Je autorem několika publikací, například knih O vědě a víře a Okna vesmíru dokořán.

Rozhovor vedla Marianna Stránská, editoval Martin Kubíče.