„Viry nežijí v našem světě, my žijeme v jejich,“ říká epidemiolog Rastislav Maďar
Lékař Rastislav Maďar má v poslední době doslova v rukou životy nás všech a spolurozhoduje o opatřeních ke zvládnutí pandemie. Přijde druhá vlna a máme se jí bát? „Máme mechanismy, které by nám měly pomoci, abychom to zvládli,“ tvrdí Maďar a dodává, že druhou vlnu bychom mohli zvládnout lépe než první. Co říká na debatu o koronaviru a opatřeních? „My se rozhodujeme hlavně podle objektivních dat a rozhodně ne podle toho, co si kdo myslí na sociálních sítích. Vynořila se najednou spousta epidemiologů,“ líčí. Měli by lidé podle něj důvěřovat lékařům a odborníkům? „Lidé, kteří dají na určité odborné autority, riskují z mého pohledu výrazně méně. Sám mám velký respekt k autoritám, nemyslím jen medicínu, ale kohokoli,“ odpovídá epidemiolog. Mladí lidé jsou podle něj už více kritičtí a na informace na sociálních sítích si dávají větší pozor.
Seriál NEBÁT SE. můžete také poslouchat na Spotify nebo Apple Podcasts Skautského institutu.
Přijde na podzim druhá vlna koronaviru? A máme se jí bát?
Bát se jí nemusíme. Teď už máme mechanismy, které by nám měly pomoci, abychom to zvládli. Ale druhá vlna dorazit může. I kdyby druhá vlna koronaviru nedorazila, bude tu lehká panika ve společnosti způsobená tím, že se objeví desítky jiných viróz, které budou mít podobné příznaky. Ve všech případech bude obava z toho, jestli to není koronavirus. Může se stát, že budou na poslední chvíli rušeny hromadné akce, sportovní utkání, kulturní představení atd. Část herců radši zůstane doma, než aby riskovala nakažení někoho ve svém okolí, zablokování celého divadla a uvržení jej celé do karantény po dobu dvou týdnů či déle. Bude to komplikované, ale myslím, že to nejhorší máme už za sebou.
Druhá vlna často zmiňované španělské chřipky právě byla horší než ta první. Jak by tedy druhá vlna koronaviru mohla vypadat? Myslíte si, že bychom ji měli zvládnout dobře díky tomu, že už máme jisté know-how?
Máme diagnostiku a logistiku a jsme schopni velmi rychle zvětšit diagnostickou kapacitu testů o vysoké tisíce. Jsme schopni odhadnout, jak rychle se nám budou zahlcovat lůžka na jednotkách intenzivní péče. Dokážeme lépe analyzovat situaci už regionálně po jednotlivých obcích. To je něco, co někdy koncem února jsme neměli. Bylo to tu živelné, mimo kontrolu… Spousta věcí nám chyběla, nebyly nastavené například ani systémy hlášení, je to skutečně na všech úrovních od epidemiologického šetření ohniska nákazy až po ministerstvo zdravotnictví. Teď by vše mělo zafungovat. Z čeho máme určitou obavu je to — a to je možná kontext i té druhé vlny španělské chřipky — že bude jedna viróza nasedat na druhou. Tzn. člověk dostane chřipku, která dokáže velmi zásadním způsobem oslabit celkovou obranyschopnost, i lokálně dýchacích cest. V dýchacích cestách máme například řasinkový epitel, to jsou takové řasinky, které se pohybují a čistí dýchací cesty. Virus chřipky dokáže tuto očistnou funkci paralyzovat. Když na to poté nasedne koronavirus, bude mít otevřenou cestu až do dolních dýchacích cest. Tam už se mu díky své mutaci dokáže velmi dobře dařit a dokáže za velmi krátkou dobu napadnout velké množství plicních buněk.
Experti Světové zdravotnické organizace mluví o tom, že bude trvat až pět let, než situaci dostaneme plně pod kontrolu. Co si o tom myslíte vy?
WHO se dívá na celý svět. Myslím si, že když říkají pět let, myslí tím zejména chudé země rozvojového světa, kde to může doutnat ještě velmi, velmi dlouhou dobu. Je tam naprosto nedostatečné personální zdravotnické vybavení, nemají diagnostické kapacity… Nemají základní věci, které u nás skutečně má kdejaká poliklinika, u nich je nemá ani okresní nemocnice a někdy ani fakultní nemocnice v hlavních městě. Je tam také velké množství lidí s podvýživou, vysoký výskyt HIV, tuberkulózy atd. My si sice můžeme říct, že je označíme červeně a nepojedeme tam, to není jen Afrika, může to být Asie, kde jsou velké nárusty případů, v Indii, v Pákistánu. Tam ta křivka může růst ještě poměrně dlouhou dobu. V Africe mají své dlouhodobé, po staletí trvající zájmy různé koloniální země, tzn. Anglie, východ a jih Afriky, sever a západ Francie, Portugalsko, které tam má své bývalé obrovské kolonie, například Mosambik či Angolu. Mají tam velmi těsné osobní vztahy i komerční vazby a spolupráce. My se jen tak neodstřihneme od Slovenska, protože máme úplně stejné rodinné vazby a určité obchodní zájmy, oni se neodstřihnou od svých bývalých kolonií. Koloběh viru v Africe a v Evropě bude probíhat neustále, a s tím se musíme naučit nějak žít. Myslím si, že následující sezóna respiračních nákaz, chřipková sezóna od října do cca začátku dubna, nám ukáže, do jaké míry jsme schopni s tím virem žít. Když tu bude zůstávat dalších několik let a možná i delší dobu, ukáže se, jestli jsme s ním schopni najít nějakou rovnováhu ve vzájemném výskytu, anebo jestli bude způsobovat takové extrémní peaky, že nám bude zahlcovat jednotky intenzivní péče a hrozit minimálně v některých oblastech tím, že by se pacienti nemuseli včas dostat k ventilátoru. Ale doufám, že to u nás v ČR nenastane.
Zastáváte ve společnosti velmi významnou roli ve, zdá se, historicky významném období. Je těžké na sebe vzít takovou odpovědnost?
Lehké to není. Nechci hodnotit sebe, i když teda musím říct, že byli lidé jak z mého rodinného prostředí, tak i z prostředí mých kolegů, kteří říkali, že by do toho na mém místě nešli. Cítil jsem ale, že je to moje povinnost, že je to otázka principu. Není to pro mě dokonce ani placená pozice, trval jsem na tom, že za to nechci žádnou finanční odměnu. Je to pro mě pomoc této zemi, ve které žiji, zejména pomoc lidem a možnost uplatnění toho, čeho jsem dosud nabyl studiemi a 23 lety praxe v medicíně. Myslím si, že je to věc, která se nám nakonec vydařila a zatím daří. Když se podívám zpětně na uvolňování, rozhodně to zatím nevypadá, že bychom měli brzdit a vracet se zpět tak, jak se to stalo například v Izraeli, Pekingu nebo v Arizoně. S tím uvolňováním to trochu přehnali a dokonce Pákistán, který měl v květnu při zvedání karantény 25 tisíc nakažených, jich už má 100 tisíc. U nás to tak nevypadá, naše data jsou velmi příznivá. Musím smeknout před kolegy z naší pracovní skupiny. Na prvním zasedání jsem při vzniku celé skupiny viděl, že tam všichni seděli s tím vědomím, že když se to nepovede, odpovědnost bude skutečně na nás. I někteří politici nám řekli, že když to půjde špatně a nepodaří se to, půjde to celé za námi. Přesto do toho šli a naštěstí se to podařilo, jistotu zezačátku nemohl mít nikdo. Bojujeme s patogenem, který je velmi nevyzpytatelný, ještě v březnu jsme nevěděli, co všechno umí a mnohokrát nás překvapil. Nicméně nám se ten rozvolňovací proces podařil tak, že jsme za sedm týdnů vrátili drtivou většinu věcí do normálního života a teď už řešíme hromadné akce a roušky. Sice jsou to významné věci, ale pro běžného člověka to zas tolik neznamená. Mimochodem tu máme dva póly. Jsou lidé, kteří se o sebe stále velmi bojí a chtěli by nosit roušky neustále. Pak jsou lidé, kterým roušky lezou nekonečně na nervy a nejradši by už je nechtěli ani vidět. Mezi tím je samozřejmě většina populace, která se na nás spolehne tak, jak to rozhodneme my. A my se rozhodujeme hlavně podle objektivních dat a rozhodně ne podle toho, co si kdo myslí na sociálních sítích.
Pojďme se podívat na debatu, která je místy trochu chaotická: je těžké z pohledu experta vysvětlovat lidem, co se děje? Proč je to případně těžké?
Je to náročnější, než jsem si myslel. Jako epidemiolog pracuji v oboru, který komunikuje s médii velmi často. Zabýváme se ohrožením a ochranou zdraví populace, což vyžaduje spolupráci s médii. Mám s nimi tak skutečně velmi intenzivní 20letou zkušenost, přesto mě to poměrně překvapilo. Nechci říct přístup médií, ale spíš to, že některé věci bylo i přes ta média v kritické době, kdy se spousta lidí cítila ohroženě, těžké vysvětlit. Mám takový jeden typický příklad, i přes to, že to neustále zdůrazňujeme dokola: nechtěli jsme zatím povolit provoz nočních klubů a diskoték ze zjevného důvodu — nedodržovaly by se rozestupy, nenosily by se roušky, konzumoval by se tam alkohol a jsou to místa, kde by hrozilo šíření nákazy. Právníci nám nicméně řekli, že není možné z té velké skupiny zařízení společného stravování vyčlenit jen noční kluby a diskotéky, ale že to musíme udělat nějak jinak. Jediné možné řešení, abychom si nedopustili zhoršení epidemiologické situace přes tyto podniky, jak to už nastalo v Jižní Koreji, bylo to omezit časově, tzn. od 23. do 6. hodiny. Restaurace mohou vařit, ale venkovní zahrádky jsou povoleny ještě později, protože venku kvůli nočnímu klidu to být nemůže. Přestože jsme od prvního momentu, první tiskové konference, náš záměr komunikovali, potkalo se to s velkým nepochopením a podle mě ještě velká část lidí nechápe, co k tomu vedlo. A to je jen jeden malý příklad toho, jak těžké je vysvětlit něco, co za tím rozhodnutím je. Vynořila se najednou spousta epidemiologů — já předpokládám, že epidemiologická odborná společnost bude po skončení pandemie jednou z nejpočetnějších, protože by se tam asi všichni tito lidé měli přihlásit se svými silnými názory na to, jak by se co mělo dělat. Museli jsme všem těm tlakům odolat a držet si linii a epidemiologickou logiku věci, aby se nám to celé nerozjelo, protože ta rovnováha byla a je poměrně křehká.
Máte obecně pocit, že lidé méně důvěřují expertům a lékařům?
To záleží. Mohli bychom říct, že je to určitá evoluce. Lidé, kteří dají na určité odborné autority, riskují z mého pohledu výrazně méně. Sám mám velký respekt k autoritám, nemyslím jen medicínu, ale kohokoli. Když mám porouchané auto, nechám si to opravit od někoho, kdo se tomu věnuje v praxi a má vystudovaného automechanika, a ne od někoho, kdo si o tom čte na sociálních sítích. To se stává bohužel kolegům lékařům, hlavně u primární péče, kdy lidé sedí dejme tomu před pediatrem, který má tři děti, čtyřicetiletou praxi a rozporují jeho názor a dlouholetou zkušenost s něčím, co si přečetli na sociálních sítích. To mi přijde naprosto absurdní. Kdybyste doma opraváři myčky nebo kotle říkal, že by to měl dělat jinak, protože jste si to vygooglil na internetu, asi si umíte představit, co by vám na to řekl. Lékaři se s tímto bohužel potkávají velmi často, ale v mé ordinaci se to úplně běžně neděje.
Hodně se zasazujete i o očkování. Proč a co se podle vás v této oblasti děje?
Očkování je taková specifická problematika, přitom vakcinace jako taková je jeden z nejlepších vynálezů lidstva, celého lidstva, nejen světa medicíny. Ze všech veřejných zdravotnických opatření právě vakcinace, dostupnost pitné vody a hygiena rukou zachránily nejvíce lidských životů. Přesto se na očkování už v 18. století, kdy vznikly první „vakcíny“ a inokulovalo se proti pravým neštovicím, objevily antikampaně. To provází lidstvo celou historií. Když jsem byl dítě v 70. letech, nejen moje maminka, která byla zdravotnice, ale i ostatní maminky nerozporovaly názory lékařů. To se tak řeklo a dodržovalo se to. Bohužel fenomén sociálních síti nám přinesl to, že na lidi padají různé informace z různých stran a určitá generace, která nebyla vychovávána ke kritickému myšlení, bohužel spadla do éry sociálních sítí nepřipravená — na to, že velká část toho, co se objeví na sociálních sítích, je hoax. Nacházeli si na sociálních sítích jenom to, co sedí k jejich přesvědčení, jejich názoru. Kritické myšlení není jednoduché, pohodlné a možná bolí. Vyžaduje od vás, abyste se zamyslel a možná změnil svůj názor na základě dat. Ale tohle velká část lidí není schopná udělat. Vyhledává jen to, co sedí do jejich názorů, které mají. Zbytek vůbec nečtou. Myslím si, že je to velký problém. Je to fenomén, kteří popsali už psychiatři a psychologové, kdy si lidé kolem sebe tak vytvářejí určitou bublinu. Na druhou stranu potěšující je, že mladá generace už je naučená myslet kriticky. Lidé, kteří dospívají, už vyrůstají za úplně jiných podmínek. Už si dobře uvědomují, že sociální sítě jsou plné hoaxů, nesmyslů a polopravd. Ty jsou možná horší než absolutní nesmysly, protože na nich něco je, ale je tam současně spousta balastu kolem, takže celkově to pravda není. Mladí lidé jsou v myšlení často kritičtější než jejich rodiče. A to si myslím je naše budoucnost, takže je to velmi důležité.
Jste odborník na cestovní a tropickou medicínu. Je to skutečně tak, že se dá zhruba říct, že v uvozovkách vzniká jedna nemoc ročně?
Může to tak být. Zároveň to je určitá hypotéza a nikdy nebudeme vědět skutečnou pravdu. Vezměte si, že to, co se teď stalo s novým koronavirem, se může v přírodě stávat klidně každý rok. Ale pokud k tomu dojde na venkově, někde v odlehlé čínské provincii, skončilo by to tak — a nový koronavirus by možná taky tak skončil — že na to umře možná pár desítek lidí v geograficky velmi ohraničeném okruhu. Pokud nejsou udělány diagnostické testy, nemusí nikdo přijít na to, co to vlastně bylo. Byla by to série úmrtí za záhadných okolností, a tím by to skončilo. Lidstvo by se nikdy vůbec nedozvědělo, že ten virus překročil mezidruhovou bariéru. Bohužel, když současně nastane to, jako například u SARSu, kdy lékař vyjel do Hong Kongu, ubytoval se v hotelu a velká část lidí se v tom hotelu nakazila, tím se pak virus roznesl po světě. Teď pravděpodobně z toho venkova šel nějaký farmář na tržiště do Wu-chanu, které má 10 milionů obyvatel, tam něco prodával a nakazil prvních pár desítek lidí. A oni to následně díky tomu, že je ten virus schopný přenášet se z člověka na člověka vzdušnou cestou, to už exponenciálně šířili dál v populaci. Klíčové bylo nejen to, že se překonala mezidruhová bariéra, ale současně i to, že se nakažený dostal někam mezi lidi. Například i nový kmen viru chřipky může přestoupit do lidské populace z ptáků. Původně z ptáků pochází, všechny nové chřipky jsou ptačí. Nějaký nakažený migrující pták tak přistane někde na dvorku v Mexiku, nakazí prase, což je nezbytný mezičlánek mezi ptákem a člověkem, ze kterého se to dostane na farmáře, který když následně nasedne do autobusu a pojede něco prodávat do velkého města, nakazí mnoho lidí, ze kterých zas někdo může nasednout do letadla a virus šířit dál. Pokud ten farmář v inkubační době ale nepojede nikam a zůstane doma, nakazí možná nejbližší okruh svých známých, rodinu a zdravotníky, ale nebude se to šířit nikam dál a v podstatě nikdy nemusíme přijít na to, že tu někde byl nějaký nový kmen, který měl ten potenciál, ale pandemii nezpůsobil.
Jak si vůbec jako lidstvo vedeme v tom souboji s viry a bakteriemi? Máme šanci to nakonec přežít, nebo je spíš pravděpodobnější, že nás virus jednoho dne výrazně zdecimuje?
Nevím, jestli nás nějaký virus zdecimuje, ale je velmi pravděpodobné, že viry na této planetě zůstanou delší dobu než člověk. Taky tu byly dřív než člověk, ve své podstatě nežijí v našem světě, ale my žijeme v jejich světě. Jak vidíme i teď na novém koronaviru, vždy je budeme honit za ocas. Zejména, pokud bude ten virus schopen zabíjet a současně bude pacient infekční i v inkubační době, tzn. virus se bude vylučovat z člověka ještě dřív, než ten člověk bude projevovat příznaky a vědět, že je nakažený. Ve své podstatě virus člověka ani nechce zabít, je to jednoduchá struktura, nedokáže přežít mimo buňku. Potřebuje hostitele, aby se mu podařilo přežít. Jen se mu v těch plicních buňkách daří natolik výjimečně dobře, že například koronavirus způsobí selhání plic a organismus uhyne. Pro ten virus je to ale de facto konečná, nedokáže tam už být a za nějakou dobu se v mrtvém těle přestane množit a vyskytovat. Virus skutečně potřebuje najít míru soužití, nesmí to moc přehánět. Když je virus moc agresivní jako u SARSu, infekční člověk má hned příznaky a dokáže se hned zachytit a izolovat. Když zabíjí velkou část postižených, jeho hostitel umře a on poté taky dříve nebo později ztratí schopnost se efektivně přenášet z člověka na člověka. Jsou to všechno faktory, které se vzájemně musí zkombinovat, ale virů se určitě nezbavíme.
Během svého života jste navštívil desítky různých zemí po celém světě. Co jsou podle Vás nejdůležitější věci, které jste se při cestování a práci v různých zemích naučil?
Patnáct let jsem humanitární lékař, kdy jezdím po těch nejchudších oblastech světa, velmi často v posledních deseti letech tam, kde před námi nebyl bílý člověk. Z hlediska hodnot se mi potvrdilo, že štěstí člověka není o majetku a finančním bohatství, ale je to o bohatství na zážitky. I když to možná zní jako klišé, je to tak. Hlavně jsem potkal v chudých, a i nejchudších zemích světa, daleko více upřímných šťastných lidí než u nás na ulici, kde žijeme v blahobytu a nadbytku. Možná i tato koronavirová krize nám ukázala, že to není jenom o značkách a nákupech, bez kterých dokážeme žít. Ukázala spoustě lidí, kteří si mysleli, že nedokážou být užiteční jiným lidem, že užiteční být umí. Možná šili roušky, možná roznášeli jídlo, ale hrozně je to naplňovalo. I když byli mimo vlastní práci, našli se v tom a dávalo jim to strašnou energii do života. To je přesně to, co pociťujeme na misích, že jsme užiteční jiným lidem. A současně lidé zjistili, že nákupy v obchodních centrech každý víkend možná ani k životu nepotřebují. I když budou mít méně peněz, dokážou se bez toho obejít a znamenalo pro ně daleko víc to, že v karanténě byla celá rodina, častěji se konečně viděli s taťkou, všichni chodili někam na procházky… Myslím si, že každá krize, včetně této, přinesla mnoho pozitivních věcí, zejména hodnotových věcí. Naše společnost byla velmi intenzivně orientovaná na peníze, byznys a materiální stránku věci. Myslím si, že si teď právě mnoho lidí uvědomuje, že ty ostatní aspekty života jsou možná důležitější a já jsem o tom přesvědčen.
Krize nám možná nastavila i dobré zrcadlo, co se týče strachu. Kdybyste měl shrnout životní zkušenost Rastislava Maďara, co byste poradil lidem jako dobrou strategii právě pro zvládání strachu a hledání odvahy? Kde ji hledáte Vy?
Existuje mnoho druhů strachu, ale na všechny z nich asi žádná úplná univerzální odpověď neexistuje. U některých strachů je ale lepší je akceptovat a brát je jako součást života, to jsou ty menší strachy. Když se tak zpětně zamýšlím, největší důvody ke strachu jsem možná měl skutečně někde na venkově v Africe, kde na nás v Mosambiku mířili se samopaly a podobně. Cítil jsem hlavně zodpovědnost za ostatní členy skupiny, kteří tam vlastně jeli kvůli tomu, že jsem je tam já přivedl a chtěli jsme pomáhat. U těchto atypických a extrémních věcí mi pomáhá to, že to beru tak, že dělám správnou věc. To mi velmi pomáhá. Snažím se s sebou nést tu pozitivní energii. Člověk musí mít svoje sebevědomí a řešit věci s úsměvem. To je taky v životě důležité, ať už je to cokoliv. Mimochodem to pomáhá i částečně odzbrojit vojáka se samopalem; když se mu člověk dívá do očí a má takový ten vřelý pohled a úsměv na rtech, nebude po vás střílet, pokud není například pod drogami. Pokud člověk nemá velkou smůlu, měl by určitě mít zdravé sebevědomí, které ale vyplývá z pocitu, že tu je proto, abych pomáhal potřebným. Nebo si pokládám otázku, jestli je to pro mě věc principu, jestli to chci dělat, jestli je to pro mě ta nejsprávnější věc, jestli jsem tady v tom nejlepším možném čase na tom nejlepším možném místě, abych si sám sobě dokázal, že ta má osobnost za něco stojí. To je jedno z řešení a já se ve svém životě, bez ohledu na cokoliv, snažím držet svých principů a věřím, že až se jednou podívám jako senior na svůj život, budu hrdý na to, že jsem to nikdy nepodkročil.
Lékař a výzkumník doc. Rastislav Maďar je odborníkem na infekční choroby, cestovní a tropickou medicínu a vedoucí Ústavu epidemiologie a ochrany veřejného zdraví Lékařské fakulty Ostravské univerzity. Je autorem mnoha odborných publikací. Účastnil se několika zahraničních humanitárních misí v rozvojových krajinách, včetně oblastí zasažených tsunami. Navštívil víc než osm desítek zemí na všech kontinentech s výjimkou Antarktidy. Je současným koordinátorem epidemiologického týmu Ministerstva zdravotnictví.
Rozhovor vedl Jiří Pasz, editoval Martin Kubíče.
