Strach může být i státní instituce, říká Jiří Padevět o totalitách

Jak se chováme v mezních situacích, jak jako národ reagujeme na různé totalitní režimy a proč z nich někteří Češi vycházejí jako padouši a někteří jako hrdinové? Spisovatel a nakladatel Jiří Padevět se dlouhodobě zabývá tím, jak lidé reagují na strach a proč mu někteří odvážně čelí a někteří podléhají. „Pořád jsem nepochopil, proč různí lidé reagují ve stejných situacích naprosto různě,“ říká s tím, že nelze dopředu odhadnout, jak kdokoliv z nás zareaguje na situaci, ve které má strach z represí či mučení. Podle Padevěta je k vybudování totality strach důležitý element. Zároveň zdůrazňuje, že pro totalitu nejsou nejdůležitější jacísi pomyslní „zlí“ lidé, pateří totalit je spíše armáda oddaných úředníků: „K budování totality nepotřebujete zuřivé bachaře, zlé esenbáky nebo zlé konfidenty gestapa, ale potřebujete k tomu oddaný státní aparát. Lidi, kteří chodí do úřadu, vyplňují dotazníky, nebo nechávají ostatní vyplňovat dotazníky, a kteří jsou doma laskaví otcové a matky od rodin.“

Seriál NEBÁT SE. můžete také poslouchat na Spotify nebo Apple Podcasts Skautského institutu

Dlouhodobě se zabýváte tím, jak lidé reagují na strach. Proč mu někteří čelí a někteří podléhají?

Rovnou řeknu, že se tím sice dlouhodobě zabývám, ale pořád jsem to ještě nepochopil. Pořád jsem nepochopil, proč různí lidé reagují ve stejných situacích naprosto různě. Proč u většiny s tím strachem nejde nic dělat, u některých s tím strachem jde jeho sestra odvaha — ta tam je vlastně vždycky, ale někdy v naprosto malinkatém, stopovém množství — a proč většina raději mlčí.

Takže se jakýkoli vzorec hrdinství vypozorovat nedá?

Myslím si, že vzorec neexistuje. Ta situace, do které jste postaven, je náhlá, můžete na ní být samozřejmě cvičen, jako byli vojáci II. odboje, nebo účastníci III. odboje. Ale nikdy nikdo přesně neví, jak se v té situaci nakonec zachová. Nevíte to ani vy sám dopředu. Pořád opakuju, že každý z nás by byl raději Gabčíkem než Čurdou, ale dopředu to nevíme. Já jsem sem přicházel Melantrichovou ulicí, kde je pamětní deska rodiny Svatošových. To je byt, ze kterého Čurda odešel ráno, když ještě dostal snídani, na to gestapo. A tam všechny udal, včetně manželů Svatošových. Lidí, kteří mu ještě před půlhodinou pomáhali. Strašně dlouho si kladu otázku co se tomu Karlu Čurdovi honilo hlavou cestou do Petschkova paláce, která trvá maximálně 12 minut. A neumím si na ni odpovědět.

Potřebujeme se všichni ocitnout v nějaké víceméně mezní situaci, v extrému, abychom se o sobě dozvěděli, co jsme zač?

Možná potřebujeme, ale nikomu bych to vlastně nepřál. Ocitnout se v mezní situaci není nic záviděníhodného. Nicméně když se otočíme do našeho 20. století, tak bohužel většina obyvatel území, kterému dnes říkáme Česká republika, se v nějaké podobné situaci díky komunistickému režimu nebo díky protektorátu ocitla.

Když jsme u 20. století, máte pocit, že Češi měli na dějiny spíše smůlu nebo štěstí?

Nemám moc rád kategorizování: Češi, Němci, Maďaři, Slováci, Poláci. Ve střední Evropě se všechny ty národy chovají víceméně podobně. Pokud jsme měli štěstí, stejně jako podobné národy okolo nás, měli jsme štěstí na hrdiny. Na lidi typu Josefa Mašína, Jana Kubiše, na lidi z III. protikomunistického odboje. Ale měli jsme samozřejmě taky smůlu na zrádce. Nicméně to obecné štěstí bylo možná v tom, že řadě lidí se podařilo oběma těmi režimy, jak protektorátem, nacistickým tak i komunistickým útlakem, proplout. A je to tak zřejmě správně. Většina lidí se nechce do něčeho „namočit“, neřeší politiku. Je jim v podstatě jedno, jaká vlajka vlaje na státních budovách. Žijí svůj život spokojeně a v klidu, což je asi legitimní životní postoj, který zachraňuje civilizaci před vyhynutím.

Slovo kolaborace se používá často v úplně rozdílných kontextech. Co je kolaborace podle Jiřího Padevěta? Má nějakou definici, nějaké hranice, nebo je naopak skoro nevymezitelná?

Kolaborace je několik typů. Může být naprosto vědomá, může být vědomá kvůli ideologii. Někomu se prostě nacismus nebo komunismus líbí, tak s tím režimem spolupracuje. Kolaborant česky není nic jiného, než spolupracovník. Pro někoho je to otázka peněz nebo nějakých dalších materiálních výhod. Spolupracuje za to, že dostane obnos či jiné statky. Pro někoho je to osobní selhání, které třeba sám těžce nese, ale přesto, asi zřejmě ze strachu, pomáhá buďto té cizí nebo vlastní moci, která je totalitní, nepřátelská vůči obyvatelům. Tito lidé, které souhrnně označujeme jako kolaboranty, mají různé motivy. Nicméně máloco je černobílé. Jistě bychom našli pár kolaborantů, kteří byli opravdu jenom temní. Ale i u těchto lidí najdete chvíle, kdy udělají něco pozitivního, aniž bych samozřejmě chtěl kolaboraci omlouvat. Chvíli, kdy oni osobně někomu pomůžou. Takže jak mezi těmi hrdiny tak mezi kolaboranty jsou jen velmi málokdy úplně černé nebo úplně bílé typy.

Máme dnes o totalitních časech zkreslené představy?

Myslím, že máme velice zkreslené představy. Obzvlášť máme zkreslenou představu o komunistickém režimu. Dlouho jsem učil na Střední škole knižní kultury budoucí knihkupce a nakladatele a jednou jsem se jim snažil téměř celou vyučovací hodinu vysvětlit, co to byly „Knižní čtvrtky“. To byly instituce komunistického státu, kdy knižní novinky přicházely na pulty knihkupectví pouze ve čtvrtek ráno a samozřejmě ty dobré knihy byly už ve čtvrtek dopoledne v 10 hodin vyprodané. A jeden student se na konci hodiny přihlásil a zeptal se naprosto demokraticky, proč ty knihy tedy nešly koupit v pátek. Na tomhle se jasně ukazuje, že normalizaci, ten hnus 70. a 80. let, lze mladým lidem jen těžko vysvětlit. Teď jsem zaznamenal příhodu jedné známé, která byla na filmu Havel. Je tam scéna, kdy komunistická bezpečnost mlátí účastníky koncertu Plastiků /vysv.: kapely The Plastic People of the Universe/. A za ní se ozval dotaz zase nějakého mladého člověka naprosto nevinně ke svému rodiči: proč je mlátí? Proč si nešli stěžovat na zásah policie? To je ukázka totálního nepochopení, že stát sice nechával většinu na pokoji, ale byl nepřátelský vůči svým obyvatelům. Stát udržoval svoje obyvatele ve strachu. Takže ano, strach může být i jakási státní instituce.

Zlidovělá moudrost říká „kdo se nepoučí z historie je nucený ji opakovat“. Pokud si totality už neumíme úplně představit, jsme odsouzeni k tomu je periodicky opakovat?

V každém případě jsou podmínky v každé historické epoše trošku jiné. Totalita by dnes asi vypadala — nebo nedej Bože bude vypadat — trošku jinak než vypadala v 70. a 80. letech. K tomu, aby nastala totalita, je potřeba řada faktorů a já jich spoustu tady pořád nevidím. Nicméně, vyvolání strachu ze státu je podle mě ve společnosti strašně jednoduché a zase to vede jenom k úvaze, se kterou pracuji taky dlouho: K budování totality nepotřebujete zuřivé bachaře, zlé esenbáky nebo zlé konfidenty gestapa, ale potřebujete k tomu oddaný státní aparát. Lidi, kteří chodí do úřadu, vyplňují dotazníky, nebo nechávají ostatní vyplňovat dotazníky, a kteří jsou doma laskaví otcové a matky od rodin. Ty každá totalita velice potřebuje.

Ale v práci to mohou být třeba ti, kteří organizují transporty židů do Osvětimi.

Přesně tak, ale oni vlastně nic neprovedli.

Byl nějaký výrazný rozdíl, pokud jde o obě hlavní totality 20. století?

Rozdílů je obrovské množství. Především ta protektorátní, nacistická trvala „pouhých“ 6 let, příšerných let, a komunistická totalita trvala podstatně déle. Měla velmi různé fáze. Režim 50. a 80. let se nedá vůbec srovnávat, byť i ten v 80. letech byl nepřátelský vůči svým občanům. Ten podstatný rozdíl je, že nacistická ideologie sem byla importovaná. Ti, kdo nás prostřednictvím protektorátní vlády a úřadů ovládali, byli cizí. Byli to Němci, mluvili jiným jazykem. Problém Československého komunismu, komunistické totality, je ten, že Českoslovenští komunisté by sice bez Sovětských komunistů nebyli nic, ale přesto útlak vykonávali ti naši vlastní lidé. Když vás zatklo gestapo, pravděpodobně vás mlátil nějaký Němec. Když vás zatkla komunistická státní bezpečnost, tak vás mlátil váš spolužák ze základní školy, nebo někdo, s kým jste třeba ještě před týdnem seděl v hospodě. A v tom je to podle mě daleko zrůdnější.

Jaký vliv měly obě totality na České hrdinství, nebo zbabělost? Měla ta komunistická výraznější efekt i proto, že jsme se rozdělili mezi sebou navzájem?

Komunistická totalita společnost zdevastovala nejen ekonomicky a ekologicky, ale zdevastovala ji především morálně. Obávám se, že plody této devastace sklízíme dodnes. I přesto, že máme 30 let od pádu komunismu.

Napadá mě jeden zajímavý element, který možná moc nerozebíráme. Chovají se v totalitě jinak lidé na vesnicích a lidé ve městech?

Myslím si, že jinak se chovají pouze jednotliví lidé. Člověk z jednoho patra paneláku se může chovat úplně jinak, než člověk o patro výš. Pokud jde o českou vesnici, bavili jsme se tady o destrukci státu ze strany československých komunistů. Na venkově se komunistům bohužel podařilo jeden společenský stav, selský stav, zcela zlikvidovat. V 50. letech komunisté předvedli praktickou likvidaci těch lidí, kteří hospodařili na svých usedlostech a na svých statcích po mnoho generací… Následky vidíme na českém venkově dodnes. Jizvy jsou natolik hluboké, že český venkov se z toho ještě nevzpamatoval a možná ještě nějakou dobu nevzpamatuje.

Mezi těmi, kdo podlehnou strachu a stanou se z nich lidé, kteří slouží totalitě, je ještě skupina lidí, kteří jsou mimořádně krutí. Kde se podle vás v lidech bere ta extrémní krutost?

Pokud někdo podlehne strachu, tak ho zase nemůžeme rovnou soudit. Tomu strachu bychom možná stejně podlehli také my. Myslím si, že ti krutí nepodléhají strachu. Tam je to velmi často jakási vášeň, jakýsi koníček být krutý, zlý, mlátit lidi, ubližovat jim — ať už psychicky, nebo fyzicky. Ale těchto lidí je vždy velmi málo. Hlavní gró toho nacistického nebo komunistického panství nesli „obyčejní“ lidé.

Dokážeme si něco říct o každodennosti? Když se bavíme o totalitních režimech, je to často o hodně velkých extrémech. Ale každodennost je vlastně asi úplně jiná.

Každodennost je vlastně strašně podobná, ať už v protektorátu, nebo v 50. letech komunistického režimu. Stát, který je totalitní, se vždycky snaží vytvořit dojem, že takhle to je správně, že je to tak normální. Produkuje knihy, filmy, které mají navodit atmosféru, že žijeme v normálu, byť samozřejmě většina populace ví, že v normálu nežijeme, mlčí o tom. Stát označuje určité skupiny obyvatel jako cizorodý prvek, ať už to jsou za protektorátu židé nebo Romové, ať už to jsou za komunismu ti sedláci, nebo později třeba chartisté. Stát si vybere skupinu obyvatel a tu označí jako nehodou, což si demokratický stát nedovolí. Pak ji marginalizuje, označuje ji různými nelidskými přídomky — jako hmyz, paraziti — a pak ji postupně likviduje. Buďto ekonomicky, nebo fyzicky.

Pokud někteří Češi v některých obdobích totalit skutečně selhávali, máme velký problém si to přiznat? A proč to tak je?

Už jsme se poměrně vyrovnali s dobou protektorátní. Jasně si říkáme, kdo byl hrdina, kdo nebyl, byť si říkám, že souhlas s protektorátním režimem zase byl společensky daleko větší, než jsme si možná ochotní připustit. Co se týče doby komunismu, tam jsme na tom podle mě s přiznáváním, jak to bylo a co bylo, velmi špatně. Ano, ten, kdo držel Československý komunismus, byla Sovětská armáda, sovětský komunistický režim. Ale slovo strach je tady zase naprosto klíčové. To nebyla žádná společenská smlouva „my vám dáme určité ekonomické výhody, vy za to budete zticha“. Ne, to byl strach. Většina lidí žila ve strachu a nebyla spokojena, byť to nějak veřejně nedeklarovala. To je potom jasně vidět v roce 1989 a 1990 při prvních svobodných volbách. Kdyby se lidem komunismus tak líbil, tak by asi komunisté dopadli v prvních svobodných volbách podstatně lépe než dopadli.

Pokud si taková selhávání přiznáváme a budeme přiznávat v budoucnosti, co dál?

Dál budoucnost. Myslím, že normální země zhodnotila svou minulost, hodnotí ji střízlivě, popsala, co se stalo, což u nás tak úplně ještě nefunguje, ale řeší problémy budoucnosti. Řeší nedostatek vody, robotický věk, ekologickou krizi a dívá se do budoucnosti. Řeší, co bude dál. Neřeší soustavně, co bylo. Je v pořádku, dívat se do minulosti, samozřejmě, ale dokud je v této zemi třeba vyhnání sudetských Němců politickým tématem — a to by mělo být pouze historickým tématem — tak je asi pořád ještě něco špatně.

Jestli tomu rozumím správně, tak to, co může udělat společnost, může udělat i člověk, třeba já. Pokud selžu, přiznám si to, a něco s tím udělám, tak je to očistný proces. V tom smyslu, že to může přestat být téma a já se můžu věnovat řešení jiných problému.

Téma to bude stále, ale nikoli politické, nikoli hysterické, ale téma prostě racionální. Pokud si racionálně přiznáme, že jsme se podíleli na Romském holocaustu, tak už o tom nemusíme dál hovořit. Můžeme zůstat v úctě k těm lidem, kteří byli zavražděni, můžeme jim budovat památníky, ale neměla by to být politická záležitost. Je to záležitost historická, o které se má mluvit, ale nemá být politickou municí.

Jste po vašem zkoumání historie a lidských příběhů schopný říct něco o Češích jako národu?

Říkám to jen strašně nerad, ale myslím si, že jsme národ velmi podobný všem národům okolo. Národ, který je nesmírně šikovný, ale který má třeba na můj vkus už velmi dlouho smůlu na svoje vedoucí představitele.

Jak už jsme říkali, prozkoumal jste hodně lidských osudů. Dokážete po všech těch exkurzích, často asi i do hodně intimních situací, odhadnout, jak byste se v takové mezní situaci zachoval vy, nebo je to absolutně nemožné?

Myslím, že to nedokáže odhadnout absolutně nikdo. Můžete být na tu situaci cvičen fyzicky i psychologicky, ale stejně se to dozvíte, až když uvidíte na výslechovém stole kleště na nehty. Tohle nikdo o sobě podle mě dopředu neví a dokonce si myslím, že čím víc někdo bude tvrdit, že se zachová v budoucnosti jako hrdina, tak tím spíše tenhle člověk potom selže.

Máte vy osobně z něčeho obavy nebo přímo i strach?

Strach má každý. Já mám spíše strachy moje, intimní. Strachy o své blízké, o jejich zdraví a o to, aby se mnou měli pokud možno spokojený život.

Jakou četbu byste lidem doporučil na zkoumání strachu a odvahy?

Drtivá většina knih v mé knihovně je naprosto temná, spíše o strachu, nebo o tom, co ten strach způsobilo. Určitě bych všem doporučil pro poznání totalit a toho, jak fungují, cokoli od Timothyho Snydera. Ať už Krvavé země, nebo jeho eseje o svobodě a odvaze, a vlastně tím pádem i o strachu. Doporučil bych určitě životopisy lidí z II., a III. odboje, kterých vyšla celá řada. Doporučil bych román Jana Nováka Zatím dobrý o rodině Mašínů, kde je zpodobněn i útěk bratří Mašínů do Berlína. To je jeden z největších příběhů studené války, kde toho je o strachu a odvaze hodně.

foto: David Růžička

Spisovatel, knihkupec a nakladatel Jiří Padevět se narodil v roce 1966, absolvoval Střední průmyslovou školu zeměměřičskou, později také nedokončil Pedagogickou fakultu UK a od roku 1988 pracoval jako knihkupec, od roku 2004 je nakladatelem, dnes ředitelem nakladatelství Academia. Pod jeho vedením získaly knihy Nakladatelství Academia řadu ocenění (Magnesia Litera, Cenu Josefa Jungmanna, Slovník roku aj.). V roce 2014 získal cenu Magnesia Litera za knihu Průvodce protektorátní Prahou. Na serveru Stream.cz a na TV Seznam uvádí pořad Krvavá léta, kde diváky seznamuje s místy spojenými s nacistickou a komunistickou tyranií.

Rozhovor vedl Jiří Pasz.