Rozhovor s Davidem Kudrnou

David Kudrna pracuje jako designér vzdělávacích aktivit. Donedávna tuto roli zastával na oddělení vzdělávání Národního úřadu pro kybernetickou
a informační bezpečnost (NÚKIB), kde působil čtyři roky a vytvářel osvětové a vzdělávací materiály zaměřené na pestrá témata kybernetické bezpečnosti.

Vystudoval jste Masarykovu univerzitu, obor informační studia a knihovnictví v profilaci technologie ve vzdělávání. Proč právě tento obor?

Zajímá mě propojování technologických a humanitních okruhů. Jak spolu souvisí, jak se vzájemně ovlivňují, jaká je jejich budoucnost. A baví mě objevovat jejich přesahy. A v mých očích je v tomto propojování KISK lídrem. Co se týká EdTechu, je to zajímavá oblast z různých úhlů pohledu. Jedním z nich je změna paradigmatu. Tradiční škola ztrácí monopol na vzdělávání, už to nemusí být škola, kam si chodíme pro informace, pro znalosti a dovednosti. A současně už nám nestačí, že se něco naučíme ve škole a vystačíme, si s tím celý život. EdTech vnímám mimo jiné jako budování všudypřítomného a celoživotního učení, které dokáže odpovídat na potřeby dnešního způsobu života. Taky je tam stránka modernizace vzdělávání, vyhledávání nových nástrojů pro výuku, které můžou zvyšovat efektivitu učení se, i zde vidím to propojování humanitních
a technologických oblastí.

Na svých webových stránkách píšete, že jste bořitel vzdělávacích stereotypů, co si pod tím mám představit?

Mezi lidmi koluje mnoho mylných představ a mýtů o vzdělávání, hlavně
o on-line vzdělávání. Například to, že e-learning je slabá forma vzdělávání. Taková odmítaná a nevděčná. A já se s tím snažím pracovat a ukazovat, že to jde i jinak, že to jde líp. Protože věřím, že když je on-line kurz dobře navrhnutý a funkční, dokáže lidi oslovit a získat si je. U kurzů, které jsme
s kolegy navrhovali, se opakovaly zpětné vazby, že student přicházel
s předsudkem, ale my jsme ho dokázali strhnout a upoutat. To je můj cíl.

Donedávna jste pracoval pro NÚKIB, mohl byste prosím popsat na jakém oddělení a čemu jste se zde věnoval?

Začnu zeširoka. NÚKIB má za úkol budovat bezpečný kyberprostor České republiky. O tom si můžete přečíst třeba v Zákoně o kybernetické bezpečnosti nebo ve Strategii kybernetické bezpečnosti České republiky.
K budování bezpečného kyberprostoru potřebujete mnoho nástrojů
a prostředků, jsou tu právní záležitosti, organizační, technické, nebo právě vzdělávací. To je práce s lidmi a budování kolektivního povědomí
o kybernetické bezpečnosti. Na tom jsem s kolegy pracoval právě já. Takové vousaté pravidlo říká, že až 75 % úspěšných kyberútoků je úspěšných z toho důvodu, že koncový uživatel něco podcenil, byl nepozorný, nebo byl nepoučený. Průběžné vzdělávání je klíčové. NÚKIB pracuje i na systémových změnách a na odborném vzdělávání, například na tom, aby byl dostatek odborníků, kteří bezpečnost studují a v praxi řeší. To je taky jedna z tezí té Strategie kybernetické bezpečnosti.

Jak probíhal váš běžný den v práci?

Moje pracovní činnost byla hodně projektová, bylo to do značné míry
o sebeřízení. Na oddělení NÚKIB jsem měl své dlouhodobé úkoly
a krátkodobé úkoly. Ty jsem si řešil podle svého uvážení a kapacit. Řídil jsem si čas tak, abych měl prostor pro tvorbu a řešení nových projektů, ale velkou část práce zabírá i nějaká udržitelnost již hotových produktů
a projektů. I z toho důvodu, že bezpečnost a technologie jsou obory, které jdou rychle dopředu, tak tyto vzdělávací produkty nemají moc dlouhou životnost. Potřebují péči. Občas do toho přišla služební cesta, třeba za přednáškovou činností. Byl to zkrátka takový rozmanitý mix. S tím, že
v plánovači úkolů mám ve zvyku úkoly pečlivě evidovat a spravovat. Mám ve zvyku ráno odbavit administrativní úkony, protože chci mít prostor pro kreativní tvorbu. Někomu vyhovuje tvořit začerstva, ráno. A až odpoledne si udělat tu administrativu. Já ale nemám rád, když to před sebou kopu
a musím se celý den soustředit na to, že mě čeká neoblíbená povinnost, které se nevyhnu a budu se jí muset věnovat. Takže si radši udělám čistý stůl a potom se věnuju jenom produktům, projektům. Kolem produktů jsem pak zvyklý si řešit všechno. Grafiku, realizaci, návrh marketingových kampaní a tak dále.

A pro jakou skupinu uživatelů vytváříte vzdělávací programy? Máte to nějak vyhraněné, jestli to jsou pouze třeba studenti nebo děti, nebo se věnujete i seniorům?

Mám zkušenost s vytvářením vzdělávacích programů a materiálů pro rozmanité cílové skupiny. Od mateřské školky až do důchodu. Tvořil jsem, nebo jsem se podílel na tvorbě produktů, pro celé toto spektrum. Ukotvení to nacházelo znovu ve Strategii kybernetické bezpečnosti. Pokud je cílem budovat odolnou společnost proti kybernetickým rizikům a hrozbám, je potřeba se věnovat i dětem v mateřských školách. Pomoct jim zažít si správné a bezpečné návyky, které mohou dále rozvíjet.

Takže se určitě liší designování vzdělávací aktivity pro tyto různé skupiny, máte třeba vytvořeny persony?

Když navrhuji vzdělávací aktivitu, tuto metodu používám. Nebudu tvrdit, že s personami nebo jinými metodami pracuju učebnicově. Ale vždycky si
v rané fázi vývoje produktu chci ujasnit a nadefinovat, pro koho daný produkt bude. A taky pro koho nebude. To, že si určíme, pro koho produkt bude, je přirozený a logický. Ale podle mě by se nemělo zapomínat ani na to, pro koho tento produkt nebude. A sebevědomě to zarámovat. Je to důležité pro vyhledávání správných respondentů do průzkumu, pro ukotvení toho produktu a vlastně pro jeho celkovou tvář. Protože když ten produkt nebude vědět, čím a kým chce být, tak vznikne kočkopes.

A co je tedy podle Vás při vytváření vzdělávacích služeb nejtěžší?

Vzdělávací službu vnímám tak, že má tři pilíře. Ten první je právě design, to pro mě znamená, jak objevit a popsat problém nebo nějakou vzdělávací potřebu. Potom didaktiku, to znamená, jak podat a jak připravit vzdělávací obsah, aby to řešilo onen problém, nebo tu potřebu. A potom distribuci, to znamená, jak tu službu nebo produkt dostat k těm, pro které jsme to vytvořili a kterým je určena. To jsou podle mě tři ozubená kolečka, která musí být správně propojena a poskládána, protože, když jedno z nich bude chybět, tak produkt nebude fungovat. Nevím, jestli to je nejtěžší věc, ale pokud jednotlivé pilíře nedostanou čas a energii, účinek produktu nebude takový, jak bychom si představovali.

Tak teď bych se zeptala, na ten projekt „Jsem netvor“ tak, jak to vlastně probíhalo, jak takový projekt vznikal a komu je určený?

Pro pořádek uvedu, že se jedná o projekt, který jsem sice řídil a vytvořil, ale jeho vlastníkem je NÚKIB. Zasdílím tedy přenositelnou zkušenost s jeho tvorbou. Jedná se videokurz s youtubery, kteří žákům 8. a 9. tříd základních škol představují různá témata kybernetické bezpečnosti. Pro učitele jsou připraveny i metodické listy, podle kterých můžou s produktem pracovat ve své výuce. Jsem netvor znamená „tvor, který žije na netu“. Postupem let jsme totiž na oddělení vzdělávání přišli na to, že se s dětmi ve školách často řeší témata jako kyberšikana, vylákávání na schůzky a další sociálně patologické jevy, ale že se s nimi velmi zřídka řeší otázky uživatelských dovedností, které dokážou zvýšit jejich osobní bezpečnost na internetu. Zjistili jsme také, že o to ty děti na 2. stupni ZŠ mají velký zájem. Na to konto jsme si udělali velký průzkum mezi žáky 8. a 9. tříd napříč Českou republikou. Do průzkumu se zapojilo 3500 žáků a ptali jsme se, co z oblasti kybernetické bezpečnosti a uživatelských dovedností by je zajímalo a chtěli by se o tom učit ve škole. Z toho se ukázalo, že je zajímá proč a jak někdo hackne nemocnici, kolik peněz si vydělá hacker, jestli je někdo může špehovat přes webkameru nebo jestli je natajno odposlouchává Google
a tak dál. To jsou technicky orientované věci. My jsme si průzkum interpretovali tak, že jsme vzdělávací potřebu žáků zarámovali do témat kybernetické bezpečnosti. Připravili jsme scénáře pro videa. A potom jsme oslovili 10 známých youtuberů, kteří nám připravili videa podle našeho zadání. Všechno to mělo nějaký příběh, který by byl na dlouho.

Kdybych měl zmínit nějaká úskalí toho konkrétního projektu, tak jsme naráželi třeba na to, že nebylo jednoduché najít ty správné youtubery, kteří byli vhodní pro náš projekt. Nebyli nějak kontroverzní, aby měli dobrou reputaci. Na to naráží každá organizace, která chce pracovat s youtubery. Zaslouží si to pečlivý výběr a jeho mantinely má každá organizace jinak nastavené. Nebo z jiného soudku. Později jsem se setkal se zpětnou vazbou, připomínkou, že ten název Jsem netvor, tvor, který žije na netu, může nějaké učitele odrazovat od vyzkoušení ve výuce. Takže když se na to podívám zpětně, asi bych se víc pobavil s těmi učiteli i o těchto věcech. Název je sice primárně pro žáky, má to upoutat je, ale možná tam krátký dialog na toto téma s učiteli vypadnul. Taky jsme intenzivně řešili přístupnost vzdělávacího obsahu. I videokurz by měl být přístupný například pro lidi se zdravotní individualitou, pro lidi slabozraké, neslyšící a tak dál. To má specifika a dobrý produkt na ně dbá.

Určitě. Já jsem se dívala, že vy tam na stránkách máte i napsaný vlastně takový designový deníček toho videokurzu. Plus jsem se taky dívala na všech těch 9 videí, které jste natočili, že hlavní tváří je právě youtuber Lukefry, kterého jsem dříve také sledovala, takže věřím, že pro žáky je to hodně lákavé. Ale ještě jsem se chtěla zeptat, máte nějakou zpětnou vazbu o tom, jak moc to ti učitelé využívají a v jakých hodinách, jestli jste dávali nějaké doporučení?

Dobrá otázka. Zase ze široka. Produkty pro školní prostředí je vždy dobré ukotvit v patřičném Rámcovém vzdělávacím programu. Aby učitel věděl,
s čím si to může ve výuce spojit a jak to využít. Z praktických zkušeností je zřejmé, že to učitelé velmi oceňují. Přirozeně se očekává, že by tohle měl učit informatikář. Jenomže ryzích informatikářů, kteří ten obor vystudovali
a jsou aprobovaní, není moc. Je jich zhruba polovina. Takže informatiku učí i učitelé, kteří k tomu někdy sami nemají příliš blízko. Spadne jim to do klína a musí se s tím nějak popasovat. To je školní praxe a slyšel jsem to mnohokrát z různých koutů republiky. Pojďme dále. Každá škola si vytváří svůj školní vzdělávací program, který vychází právě z toho Rámcového vzdělávacího programu. Ona si ho může přizpůsobit do značné míry, třeba podle lokality, kde ta škola je, jaké žáky má, jaké jsou preference
a předpoklady toho regionu a tak dál. Takže s tím ta škola může pracovat pružně. A vy nemůžete nikoho nutit, aby povinně ty naše materiály vzal
a využíval je ve výuce. Můžete jen motivovat a popularizovat. To znamená,
k tomu produktu jsme publikovali mnoho doprovodných textů, mluvili
o něm na učitelských konferencích a snažíme se to zviditelňovat. Ta naše hlavní úloha je teda v motivaci učitelů, aby se to nebáli vzít a využít. Sbírali jsme také jednoduchou zpětnou vazbu pomocí anonymních dotazníků. Tam nám učitelé píšou i jak to využili nebo naopak nevyužili. A je tam hezky vidět, jak je to variabilní, že se to snaží přizpůsobovat své třídě. To byl i záměr.

A zde se chci vrátit k té otázce, kdo by to měl učit. Česká školní inspekce
v jedné své tematické zprávě říká, že je tlak na to využívat digitální technologie ve vzdělávání. A že každý učitel, který nějakou technologii, aplikaci nebo službu využívá, by měl s žáky alespoň letmo projít i pravidla digitální hygieny a bezpečnosti, aby nevznikaly maléry jako například to, že si žák do svého telefonu stáhne aplikaci, kterou potřebuje na domácí úkol
a ten telefon se mu zašifruje a nebude k němu mít přístup. Netvrdím, že je to reálný příběh, ale tyto scénáře není dobré ignorovat, je potřeba jim předcházet. Právě proto je vhodné to se žáky probírat. A my jsme připravovali ty metodické listy a aktivity do výuky tak, aby to mohl využít kdokoliv, jakýkoliv učitel. Je to postavené třeba na metodách kritického myšlení, aktivní práce s textem ve skupině, jsou tam věci vhodné do občanské výchovy, jsou tam věci, které se dají využít třeba v češtině. Mělo by to být hodně univerzální. A právě proto, že ve školách funguje výuka informatiky různě, nebylo by úplně prozíravé, kdybychom připravili jen „do informatiky“. Proto je lepší, když je to otevřené a kdo k tomu má předpoklady, chuť, může to využít. A nezáleží na tom, jestli učí občanku nebo informatiku, protože to je sekundární.

A ještě bych se k tomu zeptala, jak jste to propagovali? Jak se vůbec k tomu teda ti učitelé dostali?

Asi nejsilnější kanál, který jsme objevili, i když to zase může znít logicky, ale byla za tím určitá objevovací fáze, byly informační systémy škol. To znamená ty systémy, kam učitelé zapisují známky, rodiče se tam chodí dívat na známky, omluvenky a tak dále. A vyjednali jsme tehdy, že učitelům, žákům i rodičům ve dvou největších informačních systémech, které se používají a mají na trhu většinové zastoupení, vyskakovaly naše bannery a upoutávky. Tuším po dobu jednoho týdne. To znamená: žákům vyskočila upoutávka na ten videokurz, který si můžou libovolně sami projít. Učitelům vyskočila upoutávka na to, že existují dostupné materiály do výuky. Byla o tom i podrobná tisková zpráva, která je dohledatelná.

Měli jste nějakou testovací skupinu, kde jste si sesbírali nějaké děti, žáky a na nich jste trénovali třeba to, co tam dát, jaký jazyk, jak to upravit?

Určitě, my jsme měli těch testovacích skupin několik. V podstatě všechno, co vidíte, tak vychází z nějakých testování.

Pracujete teď na nějakém dalším projektu?

Taková největší věc, kterou jsme pro veřejnost připravovali naposledy, byl Festival bezpečného internetu, který probíhá vždycky v říjnu. To je série rozmanitých akcí, událostí, konferencí a kampaní všeho druhu, do kterých se zapojuje spoustu partnerů komerčních i nekomerčních. A kdybych měl zmínit nějakou konkrétní aktivitu pro veřejnost, kterou jsme vytvářeli jako poslední, tak je to pomůcka SENIOR, která má seniorům pomoci odhalovat a rozpoznávat škodlivé e-maily.

Tak toto bych měla doporučit svým prarodičům.

Můžete zkusit. Možná u té skupiny seniorů chvilku zůstanu. Je to rozmanitá skupina složená z ještě rozmanitějších lidí. V učebnicích najdete poučku, kdo je to senior a od jakého věku. Ale teď si vemte, že se jedná o člověka, který má 60 let i člověka který má 80 let. Takže je dělí celá jedna generace. Oba můžou používat digitální zařízení — tablet, počítač. Potkal jsem osmdesátníky, kteří se dokázali orientovat na internetu líp než kdejaký šedesátník. Pozor na škatulky. Do toho každý má nějaké své informační návyky a zvyklosti. Někdy od vás lidi očekávají konkrétní rady, jak mají vyřešit svůj konkrétní problém. Jenomže takové rady se těžko dávají. Představte si, že vám někdo řekne: „Já jsem si koupil telefon a už je to teda dva roky a jednou jsem si stáhnul nějakou aplikaci a potom si myslím že mi ten telefon fungoval jinak. Nebo mi to někdo hacknul.“ S takovým požadavkem se těžko pracuje, protože v té komunikaci vzniká spousta bariér. Současně je to náročnější na komunikaci, protože nechcete, aby se ten člověk cítil nějak pohoršeně, že ho nikdo nebere vážně, nebo že někdo zpochybňuje jeho zkušenost. Takže je to velmi zajímavá disciplína.

Co byste tedy poradil tomu, kdo by chtěl dělat to, co děláte vy?

Tohle je hodně o tom, kde ten člověk působí a pracuje, na tom prostředí hodně záleží. Taky záleží na tom, v jaké pozici se nachází, jak vysoko je
v organizační struktuře a tak dále. Ale co jsem vypozoroval ve státní správě plošně, tak je lepší nehledat ideální řešení a malovat vzdušné zámky, ale navrhovat funkční kompromisy. Protože hledání ideálních řešení je zdlouhavé. Často z dané pracovní pozice nedosažitelné, protože mnoho věcí nedokážete ovlivnit. Takže je lepší udělat produkt a potom ho postupně vylepšovat, iterovat, a nesnažit se přijít s dokonale vypiplanou věcí. Protože by to zabralo roky. A lidi mají rádi viditelné výsledky. I kdyby menší věci, ale hotové a funkční věci. Nízko visící ovoce. To je dobré mít na paměti.