Rozhovor s Marianou Chytilovou — konzultantkou přístupnosti, inkluze a diverzity

Mariana vystudovala dramatickou výchovu pro neslyšící. Ve svém doktorském výzkumu se věnovala přístupnosti kulturních institucí. V rámci svých studií se vydala načerpat zkušenosti do Švédska na Mittuniversitetet, kde studovala inkluzivní vzdělávání, a na Syracuse University School of Education v USA, kde se věnovala inkluzivnímu designu a Disability Studies. Vyvinula aplikaci pro děti s potížemi ve čtení Tableto. Rozjela Jeden svět pro všechny, čímž dělá filmový festival o lidskoprávních dokumentárních filmech Jeden svět přístupnější pro všechny bez rozdílu. Aktuálně pracuje jako inkluzivní designérka pro Člověka v tísni, pro Centrum architektury a městské plánování (CAMP) hlavního města Prahy, a pro Českou televizi.

Jak byste se sama popsala, kdo tu se mnou momentálně sedí?

To je vzhledem k inkluzivnímu designu a přístupnosti dobrá a rafinovaná otázka. (smích)

Popsala bych se jako bílá Evropanka s krátkými hnědými vlasy v béžové mikině, která má za sebou na stěně nápis.

Každopádně jinak se popíšu jako člověk, který svým klientům pomáhá překonávat nebo nevytvářet bariéry. Ať už ve službách nebo v prostředí — v prostoru fyzickém i virtuálním.

Přečetla jsem si o vás, že momentálně pracujete pro Člověka v tísni, pro Českou televizi a pro Magistrát hlavního města Prahy. Čemu přesně se v těchto organizacích věnujete?

Dobré detektivní schopnosti. (smích) Dlouhodobě i aktuálně pracuji pro tyto tři klienty. Zpřístupňuji Filmový festival Jeden svět, myslím, že už sedmým rokem. Nicméně to nemám na starost už jenom já, ale také kolegové z festivalu. Potom pracuji pro Centrum Architektury a městského plánování (CAMP), které spadá pod Institut plánování a rozvoje hl. m. Prahy (IPR). A také pracuji pro tým videoplatformy České televize, který teď v pondělí šestého (6.12.) spustil novou formou iVysílání. Tedy webovou, televizní a mobilní aplikaci iVysílání České televize.

Jak vypadá váš běžný pracovní den, když pracujete takhle na třech různých projektech zároveň?

Začínám brzkým vstáváním, které není nutné, ale prostě se vzbudím. Potom se nasnídám a pak buď odvádím děti do školky anebo cvičím. Potom si sednu doma ke stolu a rozvrhnu si kdo je ten den na jakou hodinu na řadě. Práci mám rozdělenou tak, abych měla jak víc interaktivní dny, tak dny, kdy mám víc soustředěný blok práce. Odpoledne pak vyzvedávám děti ve školce. Případně když se s někým prostřídám, tak můžu dál pracovat. Ale to většinou už nepracuji na takových koncepčních nebo reflexivních věcech, ale spíš na vyřizovací agendě a přípravě na další den.

Pracujete tedy hlavně z domu a pak pendlujete mezi klienty?

Pracuji hlavně z domu. Na druhou stranu i kvůli tomu, že pracuji pro ty tři vyjmenované klienty už více let, tak můžu mít zázemí v Člověku v tísni anebo částečné zázemí i v CAMPU, tudíž mám kam jít. Nicméně i vzhledem k dlouhotrvající pandemii se pro plno z nás dost zajelo částečné pracování na dálku. Na druhou stranu, ta možnost být v práci s ostatními a cítit svůj tým, je samozřejmě zase jiná zkušenost, než když je člověk úplný solitér.

Rozumím.

Ještě by mě blíže zajímala vaše práce pro Jeden svět, jak jste se k tomuto projektu dostala?

Pro Člověka v tísni jsem pracovala již dříve, a to ve vzdělávacím programu Varianty. Což je původně moje profese, řešit inkluzivní vzdělávání. Tehdejší ředitelka festivalu Hana Kulhánková přemýšlela se svým týmem, jak rozvinout festival někam dál. Většinou se festivaly zaměřují třeba na téma udržitelnosti, ekologie, větší podporování rovnosti genderu a tak dál. Oni si ale řekli, že by tím tématem mohla být vlastně přístupnost. Tehdy na mě odkázal Ondřej Liška, který věděl, že se přístupnosti, obzvlášť pro neslyšící, věnuji. Postupně jsme začali vytvářet koncept přístupnosti, který jsem první rok měla na starost já. A ten se postupně začal přelévat do náplně práce zbylých členů týmu.

Přijde vám něco těžkého na tom sladit takto práci na třech projektech najednou?

Upřímně mi to přijde netěžké. Myslím, že v každé té práci se naučím něco, co můžu použít v té druhé. Každá práce je trošku jiná, pracovní atmosféra i pracovní kolektiv je trošku jiný. Takže si člověk může vyzkoušet odlišné prostředí. Zároveň v každé té práci jsem externista, který má jedinečnou pozici. Jsem tam na ideové, metodické uvažování, a nemusím se vypořádávat s hromadou byrokracie. Což vidím jako unikátní možnost mít z toho všeho jenom to nejlepší.

Je pravda, že někdy si člověk může připadat osamělý, že je na to sám. Nicméně možná i díky tomu naladění jednotlivých týmů a tomu, že je teď už mnohem běžnější si vycházet vstříc, co se rodinných povinností týče, ale i toho někam dojet, nesetkat se přímo na pracovišti, ale někde jinde, tak se to dá skloubit hrozně hezky. A mně to tedy připadá jako spousta pozitiv vedle nějakých drobných negativ, než naopak.

Jaký největší fuckup se vám v práci přihodil?

Přemýšlela jsem o tom těsně před tím, než jsme se tady propojily skrz Teamsy. (zasmání se) A vlastně jsem na jeden přišla. Před pár lety jsme s festivalem Jeden svět promítali velmi zajímavý film o neslyšící rakouské poslankyni — uživatelce znakového jazyka. To znamená, že celý ten dokumentární film byl hodně o ní, o znakovém jazyce, o advokacii neslyšících a o tématech spojených s přístupností a o neslyšící komunitě v Rakousku. K filmu jsme se rozhodli uspořádat panelovou diskuzi na téma přístupnost.

Kromě toho, že jsme to pojali velkoryse, v tom smyslu, že se akce konala samozřejmě v přístupném prostředí, bylo zajištěné tlumočení do znakového jazyka. Pozvali jsme neslyšící diváky a divačky formou videopozvánky ve znakovém jazyce, a tak dál. Tak jsme měli také hodně hezky obsazený diskuzní panel. Byl v něm nevidomý právník z Ministerstva financí, tehdejší náměstek, člověk z DOXu, který se věnuje přístupnosti pro školy a pro rodiče s dětmi a žena na vozíku — aktivistika, která se přístupnosti také věnuje. Celá diskuze byla hrozně dobře moderovaná, ale ukázalo se, že jsme opomenuli dvě významné věci. Za prvé to, že je nějaký prostor přístupný pro diváky, neznamená, že je přístupné i jeviště/pódium, na které se musela zmíněná panelistka na elektrickém vozíku dostat. A elektrický vozík nevyřešíte DIY rampou, protože ho prostě neunesete. To byl ten fyzický fuckup, který se stává.

Ten podstatnější byl ten, že panelová diskuze o přístupnosti po filmu, který byl celý zaměřený na neslyšící, byla celá obsazená lidmi, kteří neslyšící nebyli. Byla sice tlumočena do znakového jazyka, ale mezi panelisty nebyl žádný neslyšící člověk, který by tu zkušenost reflektoval anebo zprostředkoval.

Myslím, že jsem si to pěkně vyžrala. Hlavně od publika, které se ptalo „My jsme tady, kde je tady náš zástupce v tomto panelu?“. A jak je neslyšící komunita v České republice čím dál tím víc hrdá, zplnomocňující se, tak se ozvala hlasitě. To byla dobrá lekce. „O nás bez nás.“

Jak často se tohle stává? Že se zaměříte na řešení jednoho problému a unikne vám jiný?

Bohužel často. Logicky, stejně jako kdokoliv jiný mám určitý set charakteristik, dovedností, zkušeností a způsobů, s jakými nahlížím na svět a na prostor kolem sebe. Přestože se snažím být si tohoto předsudku vlastních schopností i vlastních privilegií vědomá a hodně se snažím zaměřovat na to, jak se dá vnímat/zkoumat/používat jinak, tak na něco zapomenu. Mám totiž jen úzce zaměřený úhel pohledu, ale to má každý. Stává se to vlastně podle mě každý den v drobnostech, v takhle větších projektech málokdy. Je klíčové, aby součástí inkluzivního designu/návrhu/služby byl hodně různorodý tým. Různorodý nejen co do barvy pleti, jazyka, životní zkušenosti, věku, ale právě i co se způsobu orientování se v prostoru, vnímání věcí týče. Fackupy se dějí pořád. (smích)

Člověk se tedy při takovém plánování učí buď chybami anebo je užitečné mít k sobě více lidí, kteří vám zprostředkují odlišné pohledy na věc?

Oboje, plus klidně zkusit si zuby vyčistit kartáčkem, který budete držet druhou rukou než obyčejně. Nebo si můžete zkusit telefon nastavit tak, abyste všechny barvy měla jen v odstínech šedi. Nebo zkusit svůj telefon jenom poslouchat, namísto toho se na něj dívat. Zkoušet si sama přes softwary, které máte jednoduše k dispozici, trošku jiný úhel pohledu. A potom pořád zpochybňovat, že to, co já hlásám je teď aktuálně pravda. Zpochybňovat sebe.

Díky za tipy.

Dál bych se chtěla zeptat, jestli vidíte posun v České republice v rámci inkluzivního designu?

Myslím, že se situace určitě zlepšuje, protože téma inkluzivní designu je na pořadu dne. Před rokem jsem tu nikoho o inkluzivním designu mluvit neslyšela. Ale nyní se jen v tomto týdnu konají tři akce zaměřené na inkluzivní design. Zajímavé pro mě je, že každý řeší inkluzivní design trochu jinak. Hezky to ukazuje tu různorodost.

UX designérská komunita řeší inkluzivní design s ohledem na jeho vývoj na západ od nás a na to, jakým způsobem ho technicky ale i návrhově zapojit tak, aby vyhovoval všem. Oproti tomu pražské kulturní organizace mají nyní (6.-10.12.) Týden dostupnosti kultury pro osoby se specifickými potřebami. Každý inkluzivní design pojímá jinak, ale ano, řeší se.

Připadá mi fajn, že si víc lidí uvědomuje, že ta opatření, která dělají, nedělají pro lidi s konkrétní diagnózou, ale spíš pro skupinu lidí, kteří se mohou ocitnout v určité situaci, ve které mohou mít určitou potřebu. Může to být tím, že jsou nevidomí, tím, že používají jiný mateřský jazyk nebo protože mají extrémně silnou migrénu. Je to vlastně jedno. Důvody, proč tu potřebu mají a proč se v dané situaci ocitli, jsou různé, a to opatření na to mohou nasedat. Důležité je, aby přístupná opatření byla přehledná a návodná. A i to se lepší.

Na druhou stranu u nás stále přetrvává pojetí zpřístupňování ve vztahu k lidem s postižením, jako nějaké pomoci nebo jako způsob nějaké charity. Například, že řešení vypadá tak, že danému člověku dáme v divadle slevu a máme tady pro něj rampu. Namísto toho, abychom vytvářeli službu otevřenou pro kohokoli, kdo ji potřebuje. Je důležité uvědomit si, že přístup ke kultuře, k veřejnému životu není nějaká pomoc, ale má to být právo. Existuje tady stále rozdíl, jak se pojímá přístupnost anebo inkluze v České republice a například ve Švédsku, ve Francii nebo ve Státech.

Jak často se stává, že se vám kulturní instituce ozývají samy od sebe s prosbou o radu ohledně inkluzivního designu a jak často se jim ozýváte vy sama?

Během mého studia jsem zpracovávala výzkum a konkrétní projekty právě na přístupnost kulturních institucí, protože mi to dávalo velký smysl, a protože jsem věděla, že se přistupnost moc neřeší. Instituce i lidi v nich chtějí něco změnit, ale moc neví jak. Myslím, že se nějaká chuť hledat přístupná řešení, případně se navzájem oslovovat, tu je.

Ozývají se i samotné instituce, často jsou to knihovny. Většinou to však nepojmenovávají inkluzivní design, ale spíše přístupnost anebo nějaká přístupná opatření.

Často řeší fyzický prostor, občas řeší přístup k informacím anebo konkrétní služby — příklad: Teď budeme potřebovat něco tlumočit do znakového jazyka.

Málokdy se ale zabývají přistupností informací tak, aby je protlačili k cílové skupině. A málokdy řeší takové věci, jako že přístupný knižní fond neznamená mít v něm knížky o postižení, ale díla autorů s postižením. Respektive, klidně si přečtu o tom, jaké jsou nové kompenzační pomůcky, ale možná by mě více zajímal pohled člověka s postižením na svou vlastní zkušenost anebo jeho příběh. Beletrie autorů s postižením. Té tady zatím moc není.

A jak je na tom přístupnost webů?

Přístupnost webu se vyvíjí hodně především kvůli většímu tlaku shora, jak z Evropské unie, tak zákonem č. 99/2019 Sb. o přístupnosti internetových stránek a mobilních aplikací. To znamená, že minimálně veřejné instituce, začaly být tlačeny k řešení tohoto problému. To, že výsledky někdy nejsou dobré, anebo to, že to tento předpis není moc vymahatelný, je bohužel pravda. Ale přístupnost webu rozhodně zažívá obrovský boom. Je to asi nejvíc citované téma.

Jak byste vyvedla z omylu člověka, který si myslí, že uvažovat o bezbariérovosti jeho podniku/webu/aplikace je zbytečné, protože se jedná pouze o minoritní skupinu lidí, kterých se to týká?

Můžu začít tím, že ta minoritní skupina lidí, je největší minorita na světě. Největší minorita v naší společnosti. Lidí se zdravotním postižením může být 15–20 %, což je obrovské číslo.

Můžeme to rozšířit na počet lidí, kteří by mohli mít profit z jejich služby, to znamená, že jsou to možní platící zákazníci. Pokud to rozšíříme, tak je tu přibližně 40 % lidí, kteří mohou mít obtíže s pohybem nebo orientací ve fyzickém nebo virtuálním prostoru. Česká data pro to bohužel neexistují. Nicméně například z britských dat vyplývá, že z 64 milionů obyvatel, kteří v Británii žijí, máte asi 7 milionů, kteří bezpodmínečně potřebují přístupný web, proto, aby si mohli online nakoupit. Pokud to majitelé e-shopu neřeší, tak přijdou přibližně o 17 miliard liber, které leží ladem. Pokud by někdo potřeboval ekonomický argument, tak je k dispozici.

Další věc je, že přístupná řešení většinou používá víc lidí a mají tedy větší dopad. Což může zahřát u srdíčka, ale může to taky znamenat právě větší výdělek nebo dobré PR. A úplně sobecky…Stárneme a naše schopnost se hýbat, se v průběhu našeho života vyvíjí. A když tedy ne pro někoho jiného, tak přístupná opatření můžeme dělat sami pro sebe.

Popsala byste mi prosím vaši studijní cestu, co vás dovedlo ke studiu speciální pedagogiky a dramatické výchovy?

Myslím, že to začalo tak hezky tradičně, tím, že se mi někde zalíbil znakový jazyk. Od znakového jazyka a uvědomění si toho, že to je to pro mě vlastně další cizí jazyk, který se můžu naučit, jsem se dostala k tomu, že se dá pracovat s neslyšícími lidmi a od toho ke speciální pedagogice. Nevím, jestli znáte ten vtip: Sejde se skupina kamarádů na školním srazu a říkají si co, kdo dělá. „Já jsem právník, když budeš potřebovat, poradím ti.“ „Já jsem ortoped, doporučím lékaře, když budeš potřebovat.“ Co chudák řekne učitel? „Když budeš mít štěstí, tak budu učit tvoje dítě.“ Tohle speciální pedagog moc říkat nemůže.

Došlo mi, že mě neuspokojuje věnovat se jedné skupině lidí. Že bych potřebovala dělat věc, která má dopad na všechny. Zároveň na základě mých zkušeností s těmi konkrétními skupinami lidí, ať už to byli neslyšící nebo nevidomí lidé nebo lidé s mentálním postižením, jsem si uvědomovala, že vnímám potřeby, které se navzájem mezi těmito skupinami propojují.

Poté jsem si díky studiu dramatické výchovy pro neslyšící na JAMU jsem si zažila jedinečnou zkušenost, která se bílé, heterosexuální Evropance v životě často nepodaří. A to, zažít si, jaké to je být minorita — slyšící člověk ve znakujícím prostředí. Jaké to je cítit se úplně normálně, a přitom pořád narážet, muset se pořád přizpůsobovat, pořád trošku nerozumět, pořád být trošku outsider. Přestože jsem úplně v pohodě, ne? (smích) A tato kombinace mě společně s odlišnými přístupy, které jsou v České republice nebo ve Francii nebo ve Švédsku, kde jsem dělala výzkum, dovedla jak k tématu přístupnosti kultury, tak k uvědomění si odlišného pojetí toho, co to znamená. Mám namysli například to, že se nemusí jednat o charitu anebo arteterapii pro člověka s postižením, ale může to být přístup, ze kterého mohou mít prospěch všichni. A od přístupnosti kultury přes samotnou přístupnost jsem se dostala k inkluzivnímu designu.

Jak jste se naučila znakový jazyk?

Znakový jazyk jsem se učila od tlumočnice znakového jazyka, se kterou se setkala moje maminka, která je tlumočnice francouzštiny, angličtiny, na jedné konferenci. Přes znakový jazyk jsem se dostala k uměleckému tanečnímu projevu neslyšících. Mě tam tolik nezajímaly ty speciálně-pedagogické aspekty, ale spíš kulturní a identitární disciplíny. Někteří neslyšící se totiž nepovažují za lidi s postižením, ale za příslušníky jazykové a kulturní minority Neslyšících.

Jak byste hodnotila vaše vysokoškolské studium, bylo prakticky zaměřené?

Myslím, že na tehdejší poměry byla speciální pedagogika vlastně vcelku praktická. Ale i tak to byl obrovský nepoměr, když jsem to porovnávala s JAMU. Musím se přiznat, že jsem velmi spokojená se vzděláním, které jsem mohla v České republice na MUNI a na JAMU získat. Ale upletla jsem si ho sama do jedinečné kombinace.

Myslím, že v akademickém senátu vystupovalo hodně lidí proti tomu, aby lidé kombinovali výrazně různé obory. „Jako k čemu dělat chemii a k tomu třeba umění? Co vlastně chcete být? Vy to nevíte. Vy to nemyslíte vážně.“

Nicméně teoretická pedagogika, jakkoli vlastně praktická, ale oproti JAMU teoretická, když se navázala na velice praktické vyučování na Divadelní fakultě se státnicemi z akrobacie a se zápočty ze žonglování, najednou dávala úplně jiný smysl. Na JAMU jsem čerpala z velkého teoretického základu z peďáku. A na peďáku z velice praktických zkušeností, které jsem si mohla získat z hromady praxe, komunikace s lidmi — třeba z vedení workshopů v Rakousku s neslyšícími tureckými imigranty, kteří pořádně neuměli německy. Já německy neumím vůbec, rakouský znakový jazyk je také odlišný.

Stálé vystavování se odlišnosti je hezká cesta, jak si uvědomit, že jeden recept nefunguje, že to musíme vymyslet jinak, že se musíme nějak domluvit. A tohle mi moje vzdělání dalo.

Kam směřovaly vaše kroky po škole?

Ony se prolínaly s těmi ve škole. (smích) Myslím, že už v průběhu magisterského studia, kde byla jedinečná možnost studovat kombinaci surdopedie a znakový jazyk, jsem se vykašlala na logopedii a studovala jsem surdopedii se znakovým jazykem. Dostala jsem se víc právě k těm kulturním tématům. To se protáhlo do doktorského výzkumu, kdy v rámci PhD jsem zkoumala přístupnost kulturních institucí. A pak se vše propojilo s prací v Člověku v tísni. Jedno ovlivňovalo druhé.

Co byste doporučila studentům designu služeb, kteří by se po škole chtěli vydat podobnou cestou jako vy, cestou inkluzivního designu? — Například většina studentů designu se příliš často nesetkává s někým, kdo má nějaký druh postižení, a proto pro ně může být těžší opravdu porozumět potřebám těchto lidí. Co byste jim poradila, aby tuto bariéru prolomili?

Jedna úplně základní věc je dostat se mezi lidi, kteří jsou jiní než my. V rámci inkluzivního designu se nemusí jednat pouze o lidi, kteří mají nějaké postižení. Jednoduše, dostat se do jiné skupiny a zajímat se, jaké potřeby se v ní objevují a zkusit na to naroubovat služby. Uvažovat, jaká proměna existující služby by měla přijít. Ptát se na to, co tahle skupina potřebuje a chce řešit.

Podle mě má veliký smysl hledat možnost studovat inkluzivní design v zahraničí. Budete tam opečovaní, jak teoretickým základem a východisky, tak se se dostanete k různým projektům, kde nejdete rovnou s kůží na trh. Neriskovala byste třeba jedinou práci pro startup, který neuspěje. Naopak, ale vyzkoušela byste si hodně různých cílových skupin zákazníků. Ať už je to veřejná správa, malá vesnice, malá organizace, rychle se rozvíjející firma nebo jednotlivec. Může to být hodně různé. To mi připadá super. Zároveň pak budete mít argumentační výhodu v tom, že budete vědět, proč a jak věci děláte.

Na druhou stranu je hrozně moc kurzů nebo skupin, ve kterých lidé sdílí zkušenosti, zkoušejí pracovat metodou pokus — omyl a dostávají se k nějakému know-how. K těm se dá připojit hrozně jednoduše. A nemusí to být jenom české skupiny, mohou být i mezinárodní.

Kolik lidí se v České republice věnuje práci, které se věnujete vy?
Myslíte nějakého sparing partnera? (smích)

Ano.

Moc ne. Jsou tu lidé, kteří řeší UX design a v rámci výzkumu řeší inkluzivní design, ale není to jejich hlavní téma. Jsou tu lidé, kteří řeší inkluzi a diverzitu na HR úrovni, vím o dvou lidech. A potom jsou tu lidé, kteří se věnují přístupnosti. Těch je rozhodně víc. Například přístupnosti webu, přístupnosti technických řešení. Ať už je to Radek Pavlíček, kterého pravděpodobně znáte — guru internetových stránek, technologií, který sídlí na Moravě a mimo jiné pracuje pro Teiresiás. Anebo to jsou i konkrétní jednotlivci, kteří řeší přístupnost webu jako součást nějaké nabídky. Ale inkluzivní design jako takový? (odmlčení a pousmání se) Já? Nevím o člověku, který by to dělal jako hlavní náplň své práce tady v Čechách. Asi je, ale já o něm nevím. Předpokládám, že je náš do pěti lidí, kteří to řeší jako svou převažující pracovní náplň. Řekněte mi o dalších, já budu ráda. (smích) Myslím, že je to i tím, že se ten obor teprve utváří a buduje. A možná tady tito lidé jsou, jen se ještě nehlásí pod ten anglicky znějící název.

Co vás ve vaší kariéře posouvá dál? Co Vás nakopává?

Z lidského hlediska mě nakopává, když zjišťuji, že přestávám být ten člověk, který je potřeba, protože téma inkluzivního designu přebírá tým lidí, pro který jsem to původně začala dělat. Že jsou to oni, kdo si tu kompetenci, to know-how a tu zodpovědnost za to přebírají. To je úplně neuvěřitelně jedinečný pocit. Protože využívat externistu nebo toho jednoho člověka, který tohle má na starost, to se dělá ve službách všude možně a s jakýmkoli tématem. Ale, aby si to tým lidí připustil jako vlastní hodnotu a prioritu, že to začnou dělat sami, to je super. To mě posouvá hodně dál.

Obsahově mě posouvají lidé, kteří jsou z jiného oboru a dokážou mi zprostředkovat pohled, který jsem já nedokázala mít. Lidé z jiného oboru anebo s jinou životní situací, jinou zkušeností. Lidé, kteří mi ukážou, že i tam se dá něco najít, i tam se dá něco řešit.

Mentorsky, i když s ní nemůžu být v osobním kontaktu, ale alespoň na dálku, mi připadá naprosto přelomová práce Kat Holmes. Kat Holmes je žena, která iniciovala inkluzivní design u Microsoftu, potom u Googlu. Je to ta, která hodně zpropagovala, velmi srozumitelnou formou, myšlenku, že můžeme mít různé diagnózy nebo jsme v různých životních situacích, ale v jednu chvilku, můžeme mít z různých důvodů stejnou potřebu. Že přístupnost není diagnóza nebo situace, ale ta potřeba. Představte si to jako obrázek člověk, který má v jedné ruce berli nebo má zlomenou ruku. Člověka, který je na vozíku a má parézu ruky. Člověka, který v té ruce drží miminko a člověka nebo který v té ruce anebo ramenem té ruky si přidržuje telefon. Jsou na tom v rámci životního vývoje úplně jinak, ale v jednu chvilku potřebují úplně stejnou věc. Zvládnout všechno tou druhou rukou. A nenarazit přitom třeba na schody. Způsob přemýšlení o přístupnosti a inkluzivním designu takhle, je tady pořád poměrně vzácný. A Kat ho ve své naprosto skvělé knize Mismatch: How Inclusion Shapes Design, podle mě dobře přibližuje komukoli, kdo by se o inkluzivní design zajímal.

Tím jste navázala na mou další otázku. Jaké knížky vás v rámci kariéry ovlivnily nejvíce a doporučila byste je proto lidem, kteří se o inkluzivní design zajímají?

Já bych klidně vzala tu jednu knížku od Kat Holmes. Je skvělá a umožňuje hrozně jednoduše nasáknout úplně nový pohled na věc. Mám ráda i Narativní protézy od Mitchella a Snyder. Narativní protéza mi spolu s poznámkami mých vtipných kolegů, kteří postižení mají, umožnila nahlédnout na to, jakým způsobem se zprostředkovává mediální obraz o lidech s postižením nebo o lidech jinakostí. Většinou si to potřebujeme zašablonovat do něčeho pro nás srozumitelného. Výsledkem je, že člověk s postižením je hrozně často představován buď jako chudák nebo jako někdo, komu zázračný lék nebo zázračná operace nebo zázračná medicína pomohla a on najednou uslyšel, uviděl a tohle všechno. Nebo naopak jako superhrdina, který to prostě všechno utáhne a je inspirací pro nás pro ostatní. Nebo všechny ty filmové reprezentace lidí s postižením či jinakostí/nějakou protézou na ruce musí být ve filmu záporáci.Tato zjednodušování a používání postižení jako nějaké berličky pro zprostředkování nějaké zprávy se děje hodně. A proč to teď říkám? Děje se to potom i při naší vlastní práci, když o ní mluvíme a prezentujeme jí. Je hrozně těžké se prodat, když nepoužijte obrázek chudáčka, kterému jste pomohli, a zkusíte to vymyslet nějak líp. Tomuto problému se říká inspirační porno. Doporučuji naprosto skvělý TED Talk I’m not your inspiration, thank you very much od Stelly Young. To, co říká, je podle mě zásadní.

A kniha Disability Aesthetics od Tobina Sieberse je taky parádní.

Jinak všechny možné věci jako „5 postupů, jak něco dělat nebo nedělat. Někde už je to běžné, ale v Čechách tyto přístupné a inkluzivní rady zatím moc nefrčí. Uvědomit si, že můžu dělat těchto 5 věcí na sockách a budu přístupnější a inkluzivnější, je super. A vlastně to vydá za nějaký velký traktát.

Odkud čerpáte aktuality z oblasti inkluzivního designu? — Jaké kanály/média byste doporučila sledovat, pokud má někdo o dění z oblasti inkluzivního designu zájem?

Ohledně inkluzivního designu spíš z LinkedInu, ohledně přístupnosti spíš z Twitteru — Accessibility News jsou hezký zdroj informací. Potom existují zajímavé newslettery různých větších institucí, třeba britských, které informují o výzkumech. Příkladem může být výzkum Time to Act, Thank You for Attending, který je zaměřený na to jak bariéry a nedostatek informací znemožňují, jak publiku s postižením, tak umělcům s postižením účastnit se kulturního života. Potom se dají najít i hrozně dobré podcasty od lidí s postižením. Disability Visibility Project je úplně skvělý. Je to trošku náročnější na poslech, protože autorka toho podcastu Američanka, na vozíku má vývod z hrtanu, takže mluví takovým tím Darth Vaderovským způsobem a není to snadné poslouchat. Na druhou stranu, je přístupna, inkluzivní, takže má u každého dílu transkript celého podcastu, a vy si celý díl můžete přečíst. A podcastů na téma přístupnosti nebo disability je vlastně vcelku dost. Na inkluzivní design už tolik ne.

Jaké jsou vaše tipy pro každého z nás do našeho každodenního života pro minimalizaci bariér?

Sockama bych klidně začala, protože je každý hodně používá. Můžete používat například CamelCase — hashtag, kde by každé slovo mělo začínat velkým písmenem. Udělá to takový velbloudí hrb. Slovíčka se tak neztrácejí v jednom dlouhém řádku a je to líp čitelné pro kohokoli. Zároveň to je jednoduchý a hezký opatření, které nestojí moc práce.

Opatření, které stojí trošku víc práce, je právě dělat alternativní texty k obrázkům. Je to ale fakt klíčový. Buď pokud jste nevidomá anebo pokud ztratíte signál a ten obrázek se vám nenačte, tak o něm víte úplný prd. Což tak nevadí, když tam máte vysmátý obličej s avokádovým toastem, ale vadí to, když se jedná třeba o informace o tom, kam se máte jít očkovat nebo kdy se spouští očkování třetí dávkou. Klíčové informace ze strany státu, který jsou v PDFku nebo v JPEGu bez alternativního textu…Přitom to může udělat každý z nás, jak na Instagramu, tak na Twitteru, tak na LinkedInu, tak na Facebooku. Máte možnost vložit alt text a jednoduše popsat, co na tom obrázku je. Představit si to jako tweet. Deset slov a je to. Tak tohle je druhá věc.

Potom zaparkovat svoje kolo, koloběžku, případně kočárek, tak aby na chodníku zbylo dost místa. A ideálně ne kolem stěny, kterou někteří z nás používají k orientaci. Ta linie podél budovy by měla být čistá. Slouží jako vodící linie — někdy pro ty, kteří mají kocovinu, jindy prostě pro ty, kteří mají bílou hůl.

Pak pojmenovávat odkazy je super. Pokud člověk nevidí anebo chce vědět, co ho na tom odkazu čeká a kam ho to odvede…To je věc, kterou je jednoduché udělat a nedělá ji skoro nikdo. Ať už v emailové komunikaci anebo na webu nebo právě v nějakých instrukcích anebo v zápisech z porad a tak dále.

Dále barvy. Zkontrolovat si například dostatečný kontrast barev. Potom nepoužívat kurzívu (smích), blbě se čte.

(zamyšlení se)

Všichni teď budete ve škole psát různé práce, že? Tak třeba serifové písmo je hůř čitelné. Stejně jako text zarovnaný do bloku. U fontu si třeba můžete zkontrolovat si, aby -a- bylo členité -a-, které není podobné -o- nebo -g-. Stejně tak jednička 1, -l- a velké -I-. Aby byly rozpoznatelné, když jsou vedle sebe. Existují fonty, které tohle rozlišují a umožňují člověku sledovat text snáz, ale jsou fonty, které dělají některá písmena hrozně podobná a význam textu se pak ztrácí. To jsou hrozné technikálie. (smích)

Možná ještě: prostě se zeptat. Když nevíte, tak se zeptejte. Míněno, když nevím, jak někoho oslovit, tak se zeptám. Mám říkat člověk s postižením, mám říkat vozíčkář? Prostě se zeptám, jak to tomu člověku vyhovuje.

Díky za doporučení, to by bylo ode mě všechno.

Děkuji za rozhovor!