Post-truth: un dialogo tra un grillino e un piddino

(Sabato 29 luglio presentiamo “Disinformazia” di Francesco Nicodemo a Benevento. Si parlerà anche di “post-verità”)

Ho questo vecchio amico che si chiama Nicola Sguera. Abbiamo tante passioni in comune e passiamo gran parte del nostro tempo a prenderci a sportellate (definizione sua) su tutto quello che ci piace. Non siamo d’accordo su chi sia il più grande fumettista della storia o su quale sia il film migliore di Spielberg. Discutiamo su tutto e spesso lo facciamo online. Io gli voglio bene nonostante sia un testone, lui mi sopporta con pazienza nonostante io sia pignolo e permaloso.

Lui è un consigliere comunale del Movimento 5 Stelle, io sono un iscritto del PD.

Nicola è quello a destra

Lo scorso Gennaio, io e Nicola abbiamo fatto una bella discussione via chat sulla “post-truth”. Gli ho chiesto se potevo pubblicare quella chat e lui mi ha detto che potevo. Mi sembrava un dialogo interessante da condividere.

Tutto nasce da un mio messaggio in cui gli segnalavo questo bel post di Luigi Castaldi.

La discussione è andata così…

Antonio: pezzo bellissimo sulla post-verità.

Nicola: Lo condivido, tranne che nella conclusione in cui, reintroduce, artatamente, la distinzione fra vero e falso che ha speso righi e righi a contestare (è retorica chiamarlo “vero” e non “verità”). Sono convinzioni che ho da tanto tempo e hanno sempre a che fare con il filosofo più importante degli ultimi secoli: Nietzsche. Un concetto rielaborato da un discepolo, Vattimo, può essere utile: verità debole. Post-verità è un termine che potrebbe però essere utile per definire la fine della metafisica occidentale, centrata sul concetto di verità “forte”.

Antonio: Non sono d’accordo, non contesta la distinzione tra vero e falso, la rende problematica, è un punto centrale.

Nicola: Dice che non si può parlare di post-verità perché non sappiamo cosa sia la verità.

Antonio: Una volta assunto che ci sono delle problematicità, il problema della “post truth politics” (la definizione più corretta sarebbe questa) è chiedersi perché un gran numero di persone si fa persuadere da “factum” che non reggono al saggio di comprovabilità e qui arriva ad una cosa giusta che (a parole sue) dice anche Grillo. Copio e incollo dal post di Castaldi:

“Ma cosa caratterizza queste condizioni? L’alta vulnerabilità a strumenti retorici di forte impatto, ancorché invalidi e scorretti. E cosa determina tale vulnerabilità? Un perdurante stato di soggezione a «verità» che per affermarsi si sono servite proprio di tali strumenti”.

Per anni il sistema delle comunicazioni è stato impreciso, è stato promotore di “verità” che venivano comunicate con strumenti retorici con alto impatto emotivo e alla fine il sistema ha perso credibilità. Grillo nei suoi vecchi spettacoli diceva sempre che lui aveva un’arma in più… era credibile. Credibilità, autorevolezza, insomma la capacità di essere riconosciuti come un canale affidabile di comunicazione.

Nicola: Purtroppo il campo della politica non è solo e soprattutto un campo di “verità” (o di fatti). E soprattutto un campo di scelte contrastanti. Per questo inevitabilmente dentro la “retorica”, che non va vista solo negativamente ma anche nella sua accezione positiva. La Arendt scrive sempre che la politica nasce dalle prime assemblee dei nobili greci, guerrieri, descritti da Omero, che parlano, anziché combattere. Ma le parole sono armi! Lo ripeto: non ci sono fatti ma solo interpretazioni. E dunque scelte. Che spesso sono apriori. Nel senso che noi poi interpretiamo in base alla scelta che abbiamo già fatto.

Antonio: E certo, ogni osservazione è influenzata dal bias di chi osserva, ma questa (cit. Blade Runner) è accademia. In politica esistono “interpretazioni”, “idee”, “opinioni”, ma queste si formano partendo dall’osservazione del reale (e qui c’è tutta la problematica dell’osservare la realtà) ricopio e incollo dal post di Malvino:

“Si dovrebbe rinunciare a parlare di «verità» per ciò che hic et nunc ci sembra indiscutibile: sarebbe di gran lunga meno pericoloso l’uso di un termine come «comprovabilità», che all’assunto altrimenti definito «vero» conferisce un valore di affidabilità esclusivamente sulla possibilità di controllo, convalida e condivisione che è nella facoltà di chiunque sia disposto a rispettare le elementari leggi della logica, che trasposte sul piano dell’argomentazione sono le sole a poter dar ragione di ciò che è corretto, in quanto poggia su premesse incontestabili, valido, perché rifugge da tautologie o contraddizioni, e persuasivo, come efficace risultato del processo che ne articola lo sviluppo in un’affermazione. “

Nicola: E questo che io contesto… Tu ritieni che ci sia il “reale” e poi l’osservazione che produce l’opinione (o la verità “debole”). Invece io (partendo dall’approccio ermeneutico) ritengo che esistano già dei pre-concetti che indirizzano la nostra interpretazione.

Antonio: Un fatto comprovabile, ad esempio, è che l’uomo è andato sulla Luna, un’opinione è “Sulla Luna non ci saremmo dovuti andare”.

Nicola: Ma sono casi che hanno scarsissima rilevanza nel campo della politica dove “fatto” e “interpretazione” sono inestricabilmente connessi.

Antonio: Il problema dalla post truth è che oggi c’è chi pensa che sulla Luna l’uomo non ci sia mai stato e su questo “fattoide” si crea l’opinione che gli USA possano creare complotti di questa scala. Il problema oggi è stabilire cosa sia “comprovabile” sulla base della definizione sopra.

Nicola: Gilioli sta postando foto di Powell che mostrava la polverina delle armi di distruzione di massa… La politica è questo campo. Il web accelera processi da sempre connaturati alla sfera politica. In ogni caso non esistono autorità “supreme” in questo campo. Come vorrebbe l’UE.

Antonio: Non stiamo parlando di UE o proposte stupide fatte da agenzie italiane.

Nicola: Tu parli di “stabilire”.

Antonio: Nel senso di “trovare un accordo”.

Nicola: Sull’accordo sono d’accordo, ovviamente. E’ un criterio tutto “politico”. Però lo considero utopico, perché la politica è il campo del conflitto. Come dice Schmitt, vige la logica amico/nemico. Le strategie retoriche diventeranno sempre più importanti.

Antonio: Il problema oggi è che cose che ritenevamo “comprovabili” con semplicità, cose che ritenevamo “scontate”, fatti su cui tutti i nostri sistemi di “compravibilità” erano d’accordo… queste cose oggi non valgono più. Parliamo di Trump che dice di non aver mai detto cose che ha detto in TV, di gente che pensa che esistano le Scie Chimiche.

Donald Trunp che spara

Nicola: Ma anche Berlusconi faceva così!

Antonio: Esattamente! Anche Berlusconi era pura “post truth”. Siamo stati all’avanguardia. E (come già successo con Zio Silvio) il fatto che tali “bugie” non abbiano alcuno effetto sull’opinione pubblica è un altro aspetto del problema. Quindi “post truth” è:

  1. sono saltati i sistemi condivisi che rendevano un “fatto” comprovabile
  2. non è un problema del web, è un problema del sistema di informazione
  3. l’opinione pubblica non punisce più chi “mente” perché non è più così “condiviso” il concetto di “verificabile”/”vero”/”comprovabile”.

Per il punto (2) Paolo Attivissimo (che ci lavora da anni) sta spiegando sul suo blog che i principali generatori di “falsa informazione” sono i giornali.

Nicola: D’accordo sui giornali. Anche Gilioli ripete la stessa cosa. Ma mi spieghi quando questo sarebbe avvenuto? Non ti pare di idealizzare un modello mai esistito nella realtà? “Non punisce più…” Da Machiavelli a Botero la politica (anche teorica) ha sempre difeso il diritto alla menzogna del politico.

Antonio: Beh, in Italia è successo tempo fa, probabilmente anche prima di Zio Silvio, ma è anche vero che qua non abbiamo mai avuto una forte opinione pubblica. In USA e in altri paesi questo sta avvenendo in questi anni. Ti ho scritto ieri (vammi a leggere) che la carriera di Powell fu stroncata da quel discorso, si venne subito a sapere che era fuffa e lui ne pagò le conseguenze in termini di credibilità. Oggi Trump può dire in campagna elettorale che anche se dovesse sparare ad una persona nel mezzo della strada più affollata di New York, questo non gli farebbe perdere le elezioni… e ha ragione.

Nicola: Ma idealizzi una breve, brevissima parentesi… Mi pare, ripeto, più una costruzione ideale. Leggiti la storia del telegramma di Ems e Bismarck per capire come la politica sia sempre stata altro dalla dimensione dell’agire comunicativo auspicabile, ovviamente, ma irrealizzabile.

Antonio: Ma io non idealizzo nulla, sono consapevole del fatto che la politica sia stata sempre frutto di mistificazioni e notizie artefatte. Un po’ di storia me la ricordo anche io.

Nicola: E’ che tu pensi il Novecento come un progresso in questo senso. E la fase attuale come una regressione.

avanguardia

Antonio: No, io non penso alla fase attuale come regressione. Il sistema evolve e cambia. Le cose oggi hanno un peso diverso di 10 anni fa. Oggi la “retorica comunicativa” (per diversi motivi) ha un peso maggiore nel mondo. E parlo di mondo, perché in Italia, come detto, con Silvio eravamo già arrivati a quella fase.

Nicola: Sono d’accordissimo. Una tantum ;)