“İyilik gerçekten de bulaşıcıdır”

Tarihçi Rutger Bregman insanlığa bakmanın yeni bir yolunu savunuyor

Bu röportaj Time Dergisi’nde 22 Mayıs 2020 tarihinde Billy Perrigo imzasıyla yayınlanmıştır. Türkçe’ye Hilal Merve Yılmaz tarafından çevrilmiştir.

Dünya Rutger Bregman’ı 2019'da, İsviçre, Davos’ta Dünya Ekonomik Forumu’nda Time Dergisi tarafından organize edilen bir panelde tanıdı. Hollandalı tarihçi, dünya ekonomisini düzeltmeye çalışırken vergilerden bahsetmeden iş adamlarına ağır eleştirilerde bulundu; “Sanki itfaiyeciler konferansındayım ama kimse sudan bahsedemiyor” dedi.

Yeni kitabın İnsanlık’ta ( Humankind) aslında bize inandırıldığı kadar bencil olmadığımızı savunuyorsun. Akabinde, COVID-19 salgını her şeyi değiştirdi. Hala savının arkasında duruyor musun?

Elbette arkasındayım! Eski moda “realist” düşünce, uygarlığın yalnızca ince bir maske olduğunu, bir kriz anında gerçek kimliklerimizi ortaya çıkardığımızı ve hepimizin aslında bencil hayvanlar olduğumuzun görüldüğünü varsayıyor. Kitapta yapmaya çalıştığım şey, bu kabulü değiştirip, aslında insanların bin yıllardır arkadaş canlısı olmaya evrildiğini göstermek.

Bencil davranış her zaman vardır. İnsanların istifçilik yaptığına dair pek çok örnek bulunmakta. Ancak bu salgında gördük ki; normal vatandaşların büyük çoğunluğu, doğasında aslında yardımsever ve sosyal. İnsanlar komşularına yardım etmeye hazır. Şu anda gördüğümüz büyük resim bu.

Şu an bu fikir için doğurgan bir zaman mı?

Umuyorum ki kitabımın mesajı şu anda daha da anlamlı. Çünkü bulaşıcı olan tek şey virüs değil, davranışlarımız da öyle. Eğer insanların temelde bencil olduğunu varsayarsak ve eğer bu virüse cevabımızı bu bakış açısıyla tasarlarsak, o zaman insanlarda bunu ortaya çıkarırız. Aynı zamanda, eğer çoğu insanın uyumlu ve yardımsever olduğunu kabul edersek, o zaman insanlara gerçekten ilham verebiliriz. Bu biraz klişe durabilir, ama iyiliğin bulaşıcı olduğuna dair pek çok psikolojik araştırma bulunuyor. Bu yardımlaşma hareketleri mevcut sosyal ağlar ile yayılıyor, hatta tanımadığın, görmediğin insanları bile etkiliyor.

Bu krizin gösterdiği bir başka şey de bazı mesleklere ne kadar muhtaç olduğumuz. Dünyada, devletler ‘hayati meslekler’ dedikleri listeler hazırlıyor. Eğer bu listelere bakarsanız, portföy yöneticisi ya da marka temsilcisi ya da benzerlerini bulamazsınız. Ama temizlik işçileri, öğretmenleri ve hemşireleri bulacaksınız, genelde az kazanan insanlar, ama öğreniyoruz ki onlarsız yapamıyoruz. Bunun bir de gelecekteki etkisini düşünün. Çünkü COVID-19 salgınından etkilenecek olan yeni bir kuşak var. 2020'yi hepimiz tarihi bir yıl olarak hatırlayacağız. Ve on yıllarca, insanlar diyebilecek ki, ‘’2020'yi hatırlasana. İşler ne kadar da zordu. O günlerde kime güvendik?’’ Bence bu koca bir kuşağı etkisi altına alabilir.

Neden insan doğasıyla ilgili varsayımlarımız bu kadar önemli? Bu tartışmada söz konusu olan ne?

Bence her şey insan doğasına bakışımızla başlıyor, çünkü insanlardan neyi beklersen onu alırsın. Bu yüzden eğer insanların özünde bencil ve güvenilmez oldularını varsayarsak, o zaman kurumlarımızı bu fikrin etrafında tasarlamış oluruz. O zaman insan doğasına bakışımızın öngördüğü kişilikleri yaratmış oluruz.

Diğer insanların bencil olduklarını düşünenlere gerçekçi denirken, insanlara güvenenlere idealist deniyor. Sence bu etiketler adil mi?

Gerçekçi pozisyonun ne olduğunu yeniden tanımlamaya çalışıyorum. Bütün bu deneysel kanıtlardan kitabımda bahsediyorum ve aslında, çoğunlukla bir krizde gördüğümüz şeyin bir özveri patlaması olduğunu anlatıyorum. Beş yüzden fazla doğal felaket üzerine araştırmamız var. Ve her seferinde sosyologlar ve antropologlar buluyor ki insanların kafasında bir yeniden başlat düğmesi olsa, buna basıldığında özlerindeki daha iyi insana dönecekler. Birbirlerine yardım etmeye başlayacaklar. Bu bize söylenenin tam tersi, on yıllardır, yüzyıllardır, batı kültüründe bile bu böyle ve haberlerde de her gün bu empoze ediliyor.

İnsanların doğasında bencil olduğunu savunan fikre bağlı bir düşünce de serbest piyasanın, bir ekonomiyi sürdürmenin en etkili yöntemi olması. Bu iki fikrin bağlantılı olduğunu düşünüyor musun?

Evet, ama soğuk savaş dönemindeki kapitalizm komünizm tartışması veya piyasa ve devlet tartışmasının gündemde olduğu nesilden değilim. O ikiye bölünmüş dünyada yaşamıyorum. Bazen serbest piyasaya ihtiyaç vardır, bazen de devlet daha iyi bir çözümdür. Aydınlanma çağında pek çok düşünür, insanların doğasının bencil olduğu varsayılarak inşa edilen ekonominin bazen gerçekten çoğunluğun yararına olabileceğini fark etmiştir. Bence bu fazla ileri gitti. Çoğu ekonomistler şunu unutuyor ki bu görüş, onların deyişiyle ‘homo economicus’ kendi kehanetini gerçekleştiren bir yapıya dönüşebilir.

İnsanlar, belki de senin kitabını okuyarak, fikirlerini değiştirirse nasıl bir dünya görmeyi umuyorsun? Nasıl bir dünya mümkün olabilir?

Neredeyse her şey farklı şekilde yapılabilir. Kitabımdaki belki de en radikal örneklerden birinde Norveç’teki hapishane sistemlerini inceliyorum. Temel olarak, mahkumlara istediklerini yapabilecekleri özgürlüğü sağlıyorlar, değil mi? Çoğunlukla, kendi hücrelerini kilitleme hakları bile var. Gardiyanlarla arkadaşlık kurabildikleri, rahatça kullanabildikleri sinemalar, kütüphaneler var. Eğer buna bir Amerikalı’nın perspektifinden bakarsanız, tepkiniz ‘bu insanlar çıldırmış’ olur. Ancak bilimsel açıdan incelediğinizde, suçu yineleme oranlarına bakacaksınız, değil mi? Suç işlemiş birisinin hapishaneden çıktıktan sonra tekrar suç işleme ihtimaline. Amerika’da bu oran oldukça yüksek, dünyada en üst sıralarda yer alıyor. Ama Norveç listenin en altında. Bu nedenle aslında ‘realist’ olan, Norveç’te mahkumların normal insanlar, yetişkinler gibi muamele gördüğü hapishaneler oluyor, Amerika’da ise mahkumlar hayvanlar, canavarlar gibi görülüyor. Şu anda Norveç’tekiler, sabıkalı insanlara eğitim vermek için vergilerle finanse edilmiş enstitüler. Temelde yaptıkları bu.

Bir ideoloji olarak milliyetçiliğin gücünü nasıl açıklıyorsun? Bir millet düşüncesini oluşturmak belli grupları ayrıştırmayı ve bu ayrıştırma ile onları bazı fırsatlardan mahrum bırakmayı gerektiriyor. Çoğunlukla şiddet de buna dahil oluyor. İnsanın doğasında iyi olduğu fikrinde bu durumun nasıl bir yeri var?

Evet, bu kitabımın tamamında devamlılık gösteren büyük soru. Hayvanlar aleminde hiçbir hayvanın yapmadığı korkunç şeyleri yapıyoruz. Hiçbir penguen, ‘’Hadi diğer bir grup pengueni hapsedip köklerini kurutalım.’’ dememiştir. Bunlar insanlara özel suçlar. Bu sorunun cevabının başlangıcını insanların arkadaş canlısı olmaya evrildiğini açıklayan, biyolojide ‘kendini ehlileştirme teorisi’ olarak adlandırılan teoriyle bulabiliriz. Ve bazı biyologlara göre bu fikrin karanlık bir yanı da var. Çünkü, arkadaş canlısı olmak, bir gruba dahil olmayı istemek bazen adaletin ve gerçeğin önünde de durabilir. Kendi gruplarımıza dahil olamadığımızda, toplumdan farklı olduğumuzda çok zorlanırız. Bebeklerde bile bu mevcut, araştırmalar gösteriyor ki henüz üç ile altı ay arasında iyi ve kötü arasındaki farkı anlayabiliyorlar ve iyiyi tercih ediyorlar — ancak aynı zamanda yabacılara düşmanlık eğilimleri de var. Bebekler tanıdık olmayan seslerden ve yüzlerden hoşlanmıyor. Yani bu beynimizde basabileceğimiz bir kabile düğmesi.

Ama çok fazla Hollywood filmi ya da Netflix dizisi izlerseniz, insanların birbirine karşı şiddet uygulamayı kolay buldukları düşüncesine kapılabilirsiniz. Aslında psikolojik araştırmalar ve savaş tarihi sayesinde biliyoruz ki insanlar bunu çok ama çok zor buluyor. Örneğin, ikinci dünya savaşı sırasında askerlerin yalnızca yüzde on beş ya da yirmisinin silahlarını ateşlemeyi başardığı hesaplanmış. Düşmanın gözünün içine bakıp tetiği çekmesi gerektiğinde, çoğunluğu bunu yapamadı, ama bu uygun koşulları oluşturamayacağınız, insanların bir ağır silahın düğmesine basmalarını ya da benzeri bir şekilde diğerlerini uzaktan öldürmelerini sağlayamayacağınız anlamına gelmez. Bu nedenle insanların şiddet uygulamasını sağlayabilmek için her türlü teknolojik ve psikolojik yöntem mevcut, ama bu doğamızın özünde yok. Çoğu insan için bunu yapmak gerçekten çok zor.

İnsanlara özel bir başka etkileyici özellik ise yüzümüzün kızarması. En derin hislerimizi ister istemez dışarı vurmamız evrimde ne gibi bir avantaj sağlamış olabilir? Bu birlik olabilmek için evrildiğimizin bir kanıtı. Sorun şu ki, bu yalnızca küçük bir alanda işe yarıyor. İnsanlar on bin yıl önce yerleşik hayata geçtiklerinde, kasabalarda ve şehirlerde yaşayıp tarım yapmaya başladıklarında, aynı zamanda birbirlerini görebilmeleri de zorlaştı. Ve bazı evrimsel özellikler artık işe yaramamaya başladı. Ve bence tarihteki ilk savaşların da bu zamanda çıkmış olması bir tesadüf değil. Bunun nedeni insanların arasındaki mesafenin artmış olması.

Ve elbette eğer ırkçılık, önyargı ya da bu kabile içgüdüleriyle ilgili bir şeyler yapmak istiyorsanız vardığınız basit çözüm irtibattır. İnsanların birbirini tanıması gerekiyor.

Sanıyorum ki, İngiltere’den örnek vermek gerekirse, Brexit’e en fazla oy çıkaran seçmen bölgeleri (ve dolayısıyla göçmenliğe karşı oy verilen bölgeler) genel olarak en az göçmen sayısına sahip bölgelerdi.

Evet, elbette bu klasik bir örnek. Ve nüfusunda çeşitlilik gösteren bölgelerde çoğunluk Avrupa Birliği’nde kalmak istedi. Ve 2016'da Trump seçildiğinde de aynı durum söz konusuydu. Kültürel çeşitliliği çok az olan bölgeler Trump’a oy verdi. Bu durumu kurumları, mesela okulları tasarlarken hep akılda tutmak gerekir. Çok küçük yaşlardan itibaren farklı türlerden, farklı insanlarla karşılaşmak çok önemli, çünkü gerçek hayatın da bununla ilgili olması gerekir.

Geçen yıl TIME tarafından Davos’ta düzenlenen bir panelde milyarderlere yardımseverlikten bahsetmeyi bırakıp vergilerini ödemelerini söyledin. Video internette viral oldu. Bunun üzerinden bir yıldan biraz fazla geçti. Herhangi bir gelişme fark ettin mi?

Aslında iyimserim. Bence dürüst olmak gerekirse, sıra dışı zamanlar yaşıyoruz. Zamanın ruhu gözlerimizin önünde değişiyor. Hatırlamalıyız ki Joe Biden’ın iklim planı bile, Bernie Sanders’ın 2016 yılındaki iklim planından daha azimli. Biden bile zengine uygulanan verginin artmasını istiyor. Yeni norm bu hale geldi. Bu yüzden bence gerçekten, ‘Overton Penceresi’ adlı cetvelin kaydığını görüyoruz. Ve bunu vergilerde de görebiliyoruz. Dolayısıyla en kötü dönem, on on beş yıl öncesiydi çünkü bunun bahsi dahi geçmiyordu.

Tabii ki şimdi, koronavirüs her şeyi değiştiriyor. Belki bu, bir tür ‘neo-gerçekçi’ akım olarak tanımlanabilecek daha büyük bir harekete dönüşebilir, tabii, insan doğasının yeni, güncellenmiş bir anlayışıyla. Belki de bu, 1970'lerden beri Batı’yı etkisi altına alan inanılmaz güçlü bir düşünce olan neoliberalizmin sonu olacaktır. Bu ideolojiye göre insanların çoğunluğu bencildir. Şimdi, belki yeni bir döneme ilerleyebiliriz, çünkü insanların bencil olduğunu savunan bu fikir, salgın sırasında tamamen kullanışsız. Bunun yaşanacağını öngörmüyorum. Bu, yalnızca bu salgın tarafından hızlandırılma ihtimali olan iyimser bir senaryo.

Salgınla birlikte, insanlığa karşı bir başka tehdit var: iklim krizi. Sürekli duyuyoruz; krizi önleyebilmek için, sistematik bir değişim olsa bile, davranışlarımızda da keskin değişiklikler yapmamız gerekecek, insan ırkının iyiliği için lükslerimizden vazgeçmemiz gerekecek. Ancak yine de bu şekilde bütün insanlığı kapsayan bir anlayışa erişmek çok zor. Bu durumu insanların iyi olması savıyla nasıl bağdaştırıyorsun?

Aslında, kitabım tamamen insanların toplu gücüyle ilgili, değil mi? Yani bireysel olarak, çok fazla şeyi başaramayız. Çok zeki ya da çok güçlü değiliz. İnsanların gücü yalnızca büyük bir ölçekte ortaya çıkıyor. Dolayısıyla aynısı iklim krizi için de geçerli. Bunu bireysel bir tartışmaya çevirmeye devam edersek iklim krizi hakkında hiçbir şey başaramayız. Hiçbir rolü olmadığını söylemiyorum. Evet, bireysel olan da politiktir. Fakat bence şu anda bilim adamlarının mesajı toplum olarak, bu olağanüstü dönüşümü geçirmemiz gerektiği. Ve daha önce barış döneminde hiç yapılmamış bir şey yapmamız gerekiyor. 2030'da sera gazı salımlarını yarıya düşürmek ve 2050'de sıfıra. Bu demek oluyor ki radikallik, yeni gerçeklik. Greta Thunberg bu konuda tamamıyla haklı. Üç derece daha sıcak bir dünyaya geçiş yapıyoruz. Ve bu ortalama beklenti. Daha kötü de olabilir. Örneğin, ben Hollanda’da yaşıyorum, ülkenin büyük kısmı deniz seviyesinin metrelerce altında. Bu yüzden torunlarımızın 22. Yüzyılda burada hala yaşayabileceklerinin kesin olmadığını söyleyen uzmanlarla röportajlar yapıyorum. Bu ülkeyi kurtarabileceğimiz kesin değil. Bu nedenle risk çok yüksek. Ama aynı zamanda, teknik olarak bu mümkün. Ve geçmişte benzer şeyler yaptık. Dolayısıyla imkansız değil. Ama zamanın ruhundaki bu değişimin oldukça hızlanmaya ihtiyacı var.

https://time.com/5838900/rutger-bregman-humankind-interview/

Originally published at http://blog.good4trust.org on June 29, 2020.