Философ Оскар Бренифье — о том, как вести с ребенком диалог


Француз Оскар Бренифье известен как практический философ, который никогда не читает лекций, но задает людям множество вопросов: он спрашивает обо всем на свете бизнесменов, учителей, семейные пары и, конечно же, детей — от дошкольников до подростков. Тема разговора не столь важна, главное, по мнению философа ,— умение вести диалог, быть готовым услышать и понять другого человека, не навязывая ему свою точку зрения.

Мы публикуем интервью с Оскаром, в котором он объясняет, почему родителю приходится играть роль врага и как быть «хорошим врагом», какие проблемы возникают у взрослых в общении с детьми и почему учителя — самые сложные собеседники. А также в конце текста приводим отрывок из книги философа «Говорим с детьми о жизни и свободе», выпущенной в этом году в России издательством «Клевер».

Оскар Бренифье. Фото: Катерина Гаврило / paperpaper.ru

— Прежде чем начинать диалог, стоит определиться со значениями используемых слов. Поэтому сразу спрошу: как вы определяете такое понятие, как «родитель»? Кто он по отношению к ребенку? Равный? Друг? Или ребенок — это тот, кто подчиняется, а родитель — тот, кто неизменно командует?

— Родитель играет множество ролей во взаимоотношениях с ребенком. Родитель — старший друг, потому что с ним можно расслабленно разговаривать, но у него все равно больше опыта, чем у ребенка, он знает больше, следовательно его следует слушать и доверять ему. Авторитет, потому что родители устанавливают закон и навязывают его. Родители — боги, во-первых, потому что они дали нам жизнь. И потому что они кажутся детям наиболее могущественными фигурами, которых мы знаем.

Но также родитель — враг. Он тот, кто лишает ребенка свободы, кто ему противоречит, кто отказывается давать ему все, что он хочет, каждый раз, когда он об этом просит. Он тот, кто предпочтет показывать свою любовь и привязанность кому-то другому, неважно насколько редкими будут эти моменты. Родитель не находится постоянно в его распоряжении. Но все это мы назовем хорошим врагом, необходимым врагом. Затем есть плохой враг. Это родитель, дающий ребенку все, что он просит, потакающий всем его капризам, заставляющий его верить, что он — центр вселенной. Увы, этот «плохой враг» может долгое время быть невидимым и приводить к ужасным катастрофам в жизни этого ребенка, в то время как причина проблем не будет с готовностью определена.

— В одной из последних книг вы приводите в пример диалоги между детьми и их родителями, где как раз отец или мать чаще всего выступают «хорошим врагом», который все время что-то запрещает. Вы были свидетелем множества подобных диалогов и возникавших в этом процессе проблем. Какая проблема в коммуникации, на ваш взгляд, самая серьезная и важная?

— Главная проблема — это терпение. Люди дни напролет бегают туда-сюда, не всегда сознавая и обдумывая свои действия. Так что когда приходит время вести диалог с ребенком, они проявляют нетерпение. Либо они вообще не говорят с ним или ограничиваются быстрыми и краткими ответами. Или они отдают предпочтение прикладным вопросам, но не заостряют внимание на экзистенциальных проблемах.

Вторая помеха — жесткость, непреклонность. Люди погрязли в своих убеждениях и мнениях. Им сложно думать по-другому и они ожидают, что другие люди думают, как они. Поэтому ребенка заставляют повторять и соглашаться с тем, что говорят родители. В этом случае для настоящего диалога остается слишком мало места.

— Часто родители говорят: «Тебе рано рассуждать о таких вещах, ты ничего не поймешь!». С какого возраста ребенок должен восприниматься как взрослый?

— Одна из причин затухания детского любопытства и вопрошания — благодушное или снисходительное отношение к детям со стороны взрослых. Оно проявляется в ответах типа: «Ой! Посмотрите на это! Это прелестно!». Снисходительность по отношению к ребенку означает, что мы не даем ему действительно услышать себя, продолжить речь, осознать ее значение, понять смысл и последствия слов. Детей в основном поощряют радовать воспитателей, быть «милыми», бросаться словами в надежде добиться успеха, принимающего форму одобрительных восклицаний, исходящих от авторитета. И хотя вначале ребенок может быть захвачен врасплох смехом, улыбками и восклицаниями взрослого, в следующую секунду ему может это понравиться, и он будет добиваться от взрослых подобной реакции вместо того, чтобы вновь высказать содержательную реплику.

Не будем забывать, что выражение: «Это так мило», является обратным эквивалентом фразы: «Все это чушь», — реальное значение упускается из виду в обоих случаях.

— Проблемы в коммуникации возникают не только между взрослым и ребенком. Бывает и двум взрослым людям трудно найти общий язык. Я наблюдала за тем, как проходил ваш семинар с учителями одной русской школы. Мне показалось, что у вас с некоторыми из них возникло много сложностей. Казалось, они не слышали собеседника и не хотели вступать в диалог. И это показывает всю картину школьного образования в России — строгость, властность и авторитарность. Типична ли такая ситуация для американских или европейских школ?

— Русские учителя не сильно отличаются от учителей других стран. Конечно, вы можете найти конкретные различия и характеристики, связанные с культурой и историей. Но мне везде и всегда тяжело работать с учителями. Этому есть две причины: первая заключается в том, что на них сильно давит их профессиональная обязанность знать все, притворяться идеальными и не совершать ошибки. Вторая причина — в том, что они проводят целый день, рассказывая детям, что делать и что думать, что правда и что хорошо, это легко может породить профессиональную деформацию. Так что мы не должны удивляться, если учителя реагируют довольно свирепо, когда им бросают вызов.

— В России родители чаще всего отдают своего ребенка в детский сад, где он становится частью группы. В некоторых странах, например, в Швейцарии, мамы предпочитают проводить со своими детьми все возможное время. По вашему мнению, какой из двух благоприятнее для ребенка?

— Вопрос не в том, чтобы отдать ребенка в детский сад или быть с ним дома. Нужно понять, что будет происходить с этим ребенком в течение дня. Будут ли ему предложены занятия, которые бросят ему вызов, которые смогут заставить его думать и развиваться?

Если мать хочет тратить время и энергию, занимаясь с ребенком самостоятельно, тогда их ждет увлекательный путь. Но немногие родители обладают терпением и знаниями, чтобы заниматься этим. Помимо этого, важно, чтобы ребенок встретил своих ровесников, — тогда он сможет развивать свою социальную жизнь. Взаимодействие с другими детьми помогает ему понять, что он не центр вселенной, а это понимание является важным фактором для него в будущем.

— Я смотрела видео, в котором вы разговаривали с русской девочкой. Она все время прижимала к себе игрушку и вела себя довольно застенчиво. Это характерно в основном для русских детей или же все дети ведут себя так?

—И вновь я вас разочарую, сказав, что в основном русские дети не сильно отличаются от детей из какой-то другой страны. После моих многолетних путешествий по всему миру и множества семинаров, проведенных во многих странах, я пришел к выводу: людьми в первую очередь движут желаниями быть узнанными, быть любимыми, быть богатыми и знаменитыми. И их сопровождают страхи — быть одинокими, быть недооцененными и быть бесполезными. В целом люди предпочитают обладать нежели думать. Поскольку последнее порождает большую степень ненадежности. Так что мы наблюдаем такую же проблему у детей, которых учили искать мимолетное наслаждение, вместо того чтобы достигать чего-то значимого и большого.

— С кем вы предпочитаете разговаривать больше? С детьми или со взрослыми?

— У меня нет возрастных предпочтений, как и нет предпочтений в культурах. Каждый индивидуум или каждая социальная группа — это всегда возможность открыть для себя человечность, открыть свою собственную человечность. В философском диалоге есть интересный аспект, когда через вопросы мы исследуем, как функционирует человеческий ум. Это то, чем я занимаюсь всю свою жизнь, и я до сих пор удивлен тому, как предсказуемо и в то же время как странно ведут себя человеческие существа.


Отрывок из книги Оскара Бренифье «Говорим с детьми о жизни и свободе»

Что значит быть свободным?
(о свободе)

Сын возвращается из школы и отпрашивается у мамы
на поход в кафе.

Сын: Мам, мы с ребятам хотим пойти в кафе до начала каникул. Отпустишь меня?

Мама: В какое кафе? Ты же знаешь, я не одобряю эти походы по увеселительным заведениям.

Сын: Никакое это не увеселительное заведение, обычная пиццерия рядом с рынком.

Мама: И с кем ты пойдешь? С вами будет кто‐то из взрослых или вы пойдете одни?

Сын: Нет, я не один, нас будет человек двадцать. И мы пойдем без взрослых, потому что нам четырнадцать лет и мы уже не дети. Можно подумать, я прошу о чем‐то сверхъестественном!

Мама: Я все еще твоя мать, хочешь ты этого или нет, и пока ты несовершеннолетний, я несу за тебя ответственность.

Сын: Это не значит, что надо постоянно устраивать слежку.

Мама: Но и свобода не значит делать все что заблагорассудится. Свобода подразумевает необходимость думать, перед тем как что‐нибудь предпринять.

Сын: А кто должен решать, имеем ли мы право делать что‐либо или нет?

Мама: Пока это решаю я. И во сколько же закончится ваш праздник?

Сын: Мы договорились встретиться в 8 вечера, значит вернемся домой в одиннадцать.

Мама: В одиннадцать? Нет, это слишком поздно. Это даже не обсуждается.

Сын: Ну вот, опять ты за свое. Никакой свободы.

Мама: Как это никакой свободы? В твоем возрасте я даже с родителями в кафе не ходила.

Сын: Времена меняются, знаешь ли. В наши дни у детей больше свободы.

Мама: Может быть, но кое‐какие вещи остались неизменными, например то, что несовершеннолетние дети обязаны спрашивать разрешения у родителей.

Сын: Именно это я и делаю.

Мама: Но ты хочешь вынудить меня поступить по-твоему. Ты тоже лишаешь меня свободы, не даешь мне поступить согласно моей совести.

Сын: Ну вот! Теперь я тебя лишаю свободы!

Мама: Конечно! Как только у человека появляются дети, он автоматически лишается свободы.

Сын: Ты сама решила завести детей. У тебя была свобода выбора, рожать их или нет.

Мама: Согласна. Все наши действия и решения имеют последствия. Свобода налагает множество обязательств. Такова реальность. Боюсь, ты это еще не совсем понимаешь.

Сын: А почему каждый не может делать то, что он хочет, вместо того чтобы заниматься другими?

Мама: Потому что мы живем в обществе и наша свобода связана со свободой других. Мы не можем притворяться, что мы одни на свете.

Сын: Другие мешают нам быть свободными? Тут я с тобой согласен.

Мама: Но ты слишком быстро забываешь, что другие еще и позволяют тебе быть свободным, потому что помогают тебе, когда ты в этом нуждаешься.

Сын: Если ты имеешь в виду семью, то я ее заводить не собираюсь. Буду жить один — так гораздо спокойнее.

Мама: Если ты хочешь жить один и в спокойствии, почему же так любишь проводить время с друзьями?

Сын: Это не одно и то же. Мы друг другом не командуем и расходимся, когда кто захочет.

Мама: И у тебя по отношению к ним нет никаких обязательств? Хорошая же у вас дружба!


Анализ

Свобода в самом распространенном смысле слова оз­начает возможность делать то, что захочется. Но это невозможно: наша свобода всегда ограничена и обу­словлена различными факторами. Прежде всего, мы можем делать только то, на что способны, и это су­щественно сужает наше поле деятельности. Напри­мер, как бы я ни хотел, я не смогу стать слоном или сделаться бессмертным. Нас ограничивает наша при­рода — биологическая природа и природа отдельной личности, наши физические и умственные способно­сти. Я не могу изменить дату своего рождения, не могу прыгать так же высоко, как олимпийский чемпион. Нас также ограничивают средства, при помощи которых мы осуществляем задуманное. Я не могу отправиться в путешествие, если у меня недостаточно денег, или если не осталось билетов на самолет, или если туда, куда мне надо, нельзя добраться ни на каком транс­порте. Кроме того, нас ограничивают другие люди. Об этом говорит известное изречение Стюарта Мил­ля: «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого». Поэтому люди часто соперничают друг с другом, что приводит к напряжению, конфликтам и войнам.

Мы можем говорить о коллективной свободе, то есть о свободе всего сообщества в целом, выгодной каждому из его членов в отдельности (например, в правовом го­сударстве), и о личной свободе, которая дает каждому свободу выбора. Эти два типа свободы в зависимости от обстоятельств могут сочетаться или противостоять друг другу. В разных сообществах наблюдается разная степень взаимных противоречий, обязательств и зависимости членов друг от друга.

Наконец, мы ежедневно ограничены разного рода правилами и законами, в основном моральными или юридическими. Эти ограничения могут быть как внешними — угроза наказания или санкций, так и внутренними — чувство вины или удовлетворения. В обоих случаях наша свобода может вступать в противоречие с нашей совестью, чувством ответственности, нашими обязательствами и убеждениями. Важно, как мы включаем эти ограничения в наше понимание свободы: как нечто положительное — необходимость или реальность, составляющая суть нашей автономии, или как изнуряющее и раздражающее препятствие.


Почему люди боятся перемен? (об изменениях)

В классе Манон появилась новенькая. Она недавно переехала из другого города, и ей трудно привыкнуть к новой жизни.

Дочь: У нас в классе новенькая, только она какая‐то странная.

Папа: Что же она такого сделала?

Дочь: Ничего особенного она не сделала, просто странно себя ведет.

Папа: Что ты имеешь в виду?

Дочь: Ну, она ни с кем не разговаривает, то есть вообще ни с кем.

Папа: Может, она просто стесняется? Нужно подойти и заговорить с ней первой.

Дочь: Мы с подружкой попытались, но она вела себя так, словно мы ей помешали.

Папа: Она отказалась с вами говорить? Ничего не ответила?

Дочь: Почти. Хотела показать, что по сравнению с ее прежней школой наша ничего не стоит. Вот бы и оставалась там, раз ей так нравилось.

Папа: Не всегда в жизни есть возможность делать то, что хочется. Похоже, она действительно не хотела уезжать оттуда, где жила раньше. Ее можно понять.

Дочь: Но ведь это не дает ей права смотреть на нас свысока. У нас тоже, между прочим, чувство собственного достоинства имеется.

Папа: Дело не в вас, а в том, что ее вынудили поменять место жительства и она сильно переживает из‐за этого. Поэтому и вас едва замечает.

Дочь: А почему смена места жительства так сильно на нее повлияла?

Папа: Помнишь, в прошлом месяце у нас гостила твоя тетя?

Дочь: Да. А где тут связь?

Папа: Помнишь, как ты все это время ходила в дурном настроении?

Дочь: Ничего подобного. Просто я не люблю, когда в моей комнате селятся гости. А в тот раз это продолжалось целую неделю!

Папа: Да уж мы заметили. А знаешь, почему тебя все так раздражало?

Дочь: Опять ты все усложняешь. Ничего меня не раздражало, просто у меня под рукой никогда не было всех моих вещей.

Папа: Ты могла бы просто зайти за ними в свою комнату. Чего, казалось бы, проще?

Дочь: Ладно-ладно, согласна, ты прав, я тоже нервничаю из-за перемен, особенно если нарушается привычный порядок. Теперь доволен?

Пауза.

Дочь: Хотя непонятно, почему перемены так на нас влияют.

Папа: Так ведь ты же сама сказала: нарушается привычный порядок вещей, это неудобно.

Дочь: Да, но, когда я уезжаю на каникулы, мой жизненный уклад тоже меняется, но я не испытываю из-за этого никакого дискомфорта.

Папа: Хороший аргумент. Думаю, тут важно, добровольно ли ты что-то меняешь в своей жизни или вынужденно.

Дочь: Но ведь это не я решила поехать к морю на каникулах.

Папа: Да, но этот выбор тебя полностью устраивал, ты бы и сама его сделала, поэтому можно считать, что ты поехала туда по своей воле.

Дочь: То есть получается, нас раздражает именно то, что кто-то навязывает нам то, что нам не нравится?

Папа: Не обязательно кто-то. Бывает, так складываются обстоятельства.

Дочь: Так вот, возвращаясь к нашей новенькой: она могла бы подружиться с нами. Но, кажется, она предпочитает ходить с несчастным видом и страдать.

Папа: Когда наступают перемены, адаптироваться к новым обстоятельствам — самое трудное. Кажется, что ты — больше не ты.

Дочь: Что ты имеешь в виду?

Папа: Когда меняются внешние обстоятельства, человек вынужден меняться и внутри, а это самое трудное.

Дочь: Ты хочешь сказать, что изнутри меняться никто не хочет? Я и сама над этим задумывалась: ингда мне совершенно не хочется вырастать и становиться взрослой. Быть ребенком куда проще…


Анализ

Среди различных сложностей, определяющих наше существование, присутствует такая важная вещь, как борьба между постоянством и изменениями. Мы привыкаем ощущать себя самими собой, людьми с определенным характером, биографией. Мы живем в конкретном месте, ведем тот или иной образ жизни, занимаемся своим делом, познаем себя через нашу деятельность и отношения. Все это характеризуется некоей стабильностью, которая свойственна нам, людям, как всякому живому существу. У каждого есть некоторые качества, позволяющие ему оставаться таким, какой он есть, что‐то, что делает его самим собой. Но мир, в котором мы живем, постоянно претерпевает изменения, он зыбок и неустойчив. Со временем все меняется, более или менее стремительно, и все когда‐то кончается. Иногда мы вспоминаем прошлое и с трудом узнаем самих себя. А иногда мы многого ждем от будущего, тешим себя надеждами и иллюзиями.

Перемены происходят помимо нашей воли. Порой мы ждем их, готовимся к ним, а порой опасаемся их. Иногда мы им рады, а иногда сожалеем о них. Перемены лишний раз напоминают о том, что мы не в силах контролировать действительность и управлять ею. Необходимость перемен нарушает наше чувство внутренней свободы и уверенность в себе. Болезни и смерть — самые яркие и драматичные примеры неизбежных трансформаций. Подобные перемены ужасны, поскольку они разрушают нашу жизнь, особенно если изменения кажутся безвозвратными.

Определенную дозу перемен можно вынести и даже признать их ценность. Но какова эта доза? Перемены бывают внутренние и внешние, количественные и качественные, существенные и второстепенные, необходимые и случайные, желанные и вынужденные, но, каковы бы они ни были, совсем их избежать все равно не удастся. В качестве утешения можно вспомнить знаменитое утверждение Чарльза Дарвина, великого «апостола изменений»: «Выживают не самые умные или сильные, а те, кто лучше всех приспосабливается к изменению».


© ООО «Клевер-Медиа-Групп», 2015
© Oscar Brenifier, 2015
Show your support

Clapping shows how much you appreciated Кристина Заяц’s story.