CAETANO VELOSO [1972]

Em 1972, recém-chegado do exílio, o tropicalista cedeu longa entrevista à revista Bondinho.

Caetano Veloso: “Chega de saudade mudou a forma do povo ouvir conversa”. Foto: Walter Firmo

Não, o Gafieiras não entrevistou Caetano. Gostaríamos, afinal ele gosta de falar e a gente de escutar (e falar também, só que menos), mas vocês sabem como é essa história de grandes figuras e pequenos meios de comunicação. Não há de ser nada. A gente ainda se tromba por aí. Por outro lado, este Caetano que vocês lerão também não é o que acaba de se lançar no vasto oceano do cancioneiro norte-americano. É um outro, de uma outra época.

Este outro Caetano estava chegando ao Brasil, em 1972, com os nervos em frangalhos depois de cerca de dois anos de exílio em Londres, junto com o amigo Gil e suas respectivas mulheres, as irmãs Dedé e Sandra Gadelha. O baiano vinha de seu segundo disco londrino, o intenso e irrequieto Transa, e estava prestes a cair no experimentalismo total, já no Brasil, de Araçá azul. Provavelmente não foi a primeira entrevista que Caetano deu após sua chegada, mas certamente foi a maior. Quem conduziu o bate-papo/desabafo foi o jornalista Hamilton Almeida para a Revista Bondinho.

Esta publicação — símbolo de vanguardismo jornalístico no começo dos anos de 1970 — foi comprada em um sebo do centro de São Paulo por apenas cinco reais. Estava lá, deitada, ao lado de uma pilha de parentes quebradiços. No Gafieiras, o espanto que causou foi unânime. Tanto por seu conteúdo — este número ainda contém entrevistas com Luiz Gonzaga, Batatinha e com o diretor de teatro Victor Garcia — quanto por sua irreverente concepção gráfica.

Depois soubemos que a Bondinho — surgida como uma publicação da cadeia de supermercados Pão de Açúcar — teve uma vida tão breve quanto revolucionária. A intenção original era fazer uma revista como a Rolling Stone para falar de contracultura e de outras bossas, mas a falta de anunciantes minou os esforços da equipe editorial, que trazia entre seus editores-chefe Mylton Severiano e na editoria de fotografia, Cláudia Andujar. Walter Firmo assina o incrível retrato de Caetano na capa.

Mas por que republicar uma entrevista realizada em 1972 de um artista tão exposto e bem posicionado na imprensa quanto Caê?

Capa e contracapa da inovadora revista O Bondinho. Foto: reprodução

Espelhar dois momentos tão curiosos e contundentes de um mesmo protagonista parecia ser a justificativa para essa reprodução. O primeiro, pela pena do Bondinho, revelou como a cabeça e o coração do baiano giravam como uma metranca do Giuliano Gema. No pente, grilos de um artista com 29 anos que ruminava seu entendimento de cultura brasileira e o relacionava com o pop, com o cinema de Glauber e de Godard, com a poesia concreta e com a música popular. Parte dessa digestão foi vomitada nos álbuns subsequentes. Três décadas depois, essa metralhadora continua soando, mas agora seus projéteis correm para outros lados. Com o recém-lançado A foreign sound, Caê externaliza sua admiração pela cultura do país que lhe recebeu em abril passado para uma série de shows no Carnegie Hall. País também que, por conta dessa oportunidade, lhe negou o visto “O-1”, emitido somente para figuraças de “reconhecido talento”. E tudo porque o filho de Dona Canô havia dito que Osama Bin Laden, o líder do Al-Qaeda, era bonitão.

Idas e vindas, discursos de hoje e de um outro tempo, contrapontos, congruências e divergências… Histórias para pensar a cultura brasileira, do que a cerca, de como ela se movimenta, se transforma… E, mais do que esse retrato bipolar do entrevistado, o Gafieiras solta foguetes para uma das revistas mais criativas dos anos de 1970, e que grande parte da rapaziada nunca ouviu falar.

Vamos lá.


{…} expediente

entrevistador Hamilton Almeida
fotos Walter Firmo
agradecimentos Mylton Severiano

Entrevista publicada originalmente na revista O Bondinho, edição de 31 de março a 13 de abril de 1972.


Bondinho — Quem é o Caretano?
Caetano Veloso — O Caretano sou eu. Foi o Rogério Duarte [n.e. Baiano de Ubaíra nascido em 1939, Rogério Duarte é artista gráfico, músico, poeta e tradutor. Figura-chave do tropicalismo, criou célebres capas de discos de Caetano, Gilberto Gil, Jorge Ben e Gal Costa, além dos cartazes dos filmes Deus e o diabo na terra do sol e Idade da terra] que botou esse apelido em mim. Porque eu sou careta e pega bem com o nome. Ficou Caretano, eu adoro esse nome. Caretano… eu adoro quando o pessoal me chama.
Bondinho — Você se considera careta em que sentido? Não no sentido formal do rótulo, né?
Caetano — Não, depende. Porque toda palavra, toda a gíria, é muito vaga, né? Inclusive às vezes me cansa quando as pessoas falam só em gíria, algumas terminam não dizendo nada. A gíria facilita… é maravilhoso porque a gente começa a usar muita gíria quando a linguagem que todo mundo tá usando não serve mais pra definir certas coisas. Quer dizer, linguagem muito carregada de gíria nasce de minorias, né? E é uma forma também de defesa, uma forma de entendimento rápido, e é maravilhoso. Um grupo que está em maior ou menor medida marginalizado da sociedade, a primeira necessidade é inventar uma linguagem nova, né? Por exemplo, quem falava mais gíria no Brasil antigamente era o pessoal dos morros do Rio, entendeu? Marginalizados da vida da cidade eles tinham uma linguagem própria. Como vive uma realidade diferente, o cara tem que usar palavras para sentimentos e situações muito particulares e que não são iguais ao que toda a cidade fala, não pode ser a mesma linguagem. É uma coisa fantástica. Então, de certa forma, ultimamente todo o pessoal da classe média, o jovem, se identificou com isso porque se sentiu marginalizado ou se automarginalizou do todo da sociedade. Seja em maior ou menor medida há uma marginalização e uma automarginalização da juventude da classe média, né? Tudo isso que se chama hippie, juventude transviada, freaks, etc., tudo isso é que a gente se marginalizou de certa forma da sociedade em maior ou menor medida. Mas chega o momento em que me sinto um pouco chateado quando o pessoal só fala gíria. Porque você perde a precisão, tá entendendo? As palavras são vagas, uma palavra serve pra mil coisas: isso é lindo porque é poético, você cria uma palavra que é sintética. Quando você fala “grilo”, não pode traduzir literalmente por medo, não é que você escolheu uma palavra pra substituir medo. Grilo é um tipo de sentimento que não é propriamente medo, entende? Então abrange uma área de significados muito grande, vaga e mutável.
Bondinho — E antagônico também.
Caetano — É, em geral vira pro oposto também. É muito comum isso em gíria. Quando você diz careta, o que que é? O careta em princípio é o cara que tá por fora daquela onda que você tá, entendeu? É como falar straight em inglês. Na Inglaterra, a pessoa tá numa onda qualquer, ou fumou maconha, isso desde o tempo de moço eu ouvi falar. A pessoa tá na onda. Quando não tá, tá careta, tá como todo mundo, que é aquela… E se fala também pra bebida, eu não bebi nada, tô completamente careta, quer dizer, tô de cara limpa… Então, o negócio é o seguinte: eu não fumo maconha, não tomo ácido, eu bebia muito quando morava no Rio e na Bahia. Depois que fui pra São Paulo, diminui, quase não bebia. Então, não bebo, não fumo maconha. E, depois, não faço nada. Tenho uma vida muito tranqüila. Vivo muito em casa, só com Dedé, sabe como é ela, uma vida meio assim, sacumé, sou casado, vivo assim com Dedé. Mas é muito engraçado… porque aquele negócio de deixar o cabelo grande, as músicas que eu fiz, a maneira de me comportar, muita gente achou que eu tivesse realmente me distanciado demais da maioria dos hábitos do… careta, do homem comum. E, de certa forma, é surpreendente pra certas pessoas que não me conhecem de perto, que eu tenho uma vida careta incrível, sacumé? Eu tenho uma vida careta perfeita. Meu barato é muito parecido com uma vida careta. Então, fica uma coisa engraçada, eu faço auto-ironia e o pessoal botou meu nome de Caretano. Então, adoro esse nome. Quer dizer, não é careta, é um tipo especial. Não é nem careta nem freak, é o Caretano, é um negócio…
Bondinho — Na sua volta, o show que você fez mostrava um tipo de trabalho desenvolvido durante todo o tempo que você esteve fora, quer dizer, reapareceu diante do público aqui no Brasil com uma seleção de músicas, um tipo de apresentação, que provocaram impacto e uma série de interpretações… queria ver se dava pra você falar da construção desse show, de como você se colocou daquela forma no show.
Caetano — Em primeiro lugar, eu queria ressaltar a coisa da seleção de músicas. Isso pra mim foi o ponto mais claro da construção desse show — a escolha de músicas que não fossem minhas. Desde sempre eu gostei muito de cantar músicas de outro compositor, porque eu gosto de cantar. E, quando a gente canta a música da gente, parece que tá mostrando uma coisa que fez e não que tá cantando uma música que existe, entendeu? Eu não sinto, quando canto uma música minha. Não sinto aquela emoção profunda que dá quando canto um baião velho, um samba do Chico, ou uma coisa qualquer, tá entendendo? Quer dizer, a primeira coisa que eu pensei foi: “vou cantar uma série de coisas que não sejam minhas porque eu quero ter o prazer de cantar”. E isso até em casa, sempre, que eu sempre canto muito música, música velha, música de todo tempo, música de todo mundo. E eu queria fazer isso no show, também. Coisas mais assim que eu faço em casa, e que eu faço sem compromisso pra já colocar no espetáculo uma postura, pra eu já entrar no espetáculo com uma postura de não compromisso. Uma vez decidida a linha, o resto foi todo dentro dessa postura. Acho que o que me faz gostar tanto desse show é o fato de eu ter conseguido fazer uma coisa completamente descomprometida com as colocações já existentes em música brasileira, mesmo as minhas próprias colocações, entendeu? Agora, o show foi nascendo de um trabalho que eu e Macalé iniciamos com o Moacir, Áureo e o pessoa todo, pra gravar um disco em Londres, ao mesmo tempo que apareciam convites para nos apresentarmos em diversos lugares da Europa, Suíça, França, a própria Inglaterra, e isso foi transformando o que a gente tava ensaiando, num espetáculo, de modo que esse espetáculo era uma forma organizada de todos aqueles que fizemos lá. Uma das coisas que eu fazia questão era estrear logo que chegasse no Brasil. Eu disse ao Guilherme: “Não quero ficar nem um mês no Brasil sem trabalhar. Quero chegar e estrear, imediatamente”. Porque, se não, muda todo o sentido…
Bondinho — … pra não se impregnar das coisas preexistentes…
Caetano — … é, não queria saber o que é que se estava dizendo por aqui, pra fazer realmente como quem não tem compromisso nenhum. Porque isso traria uma verdade bruta, que era o fato de eu ter estado fora esse tempo todo e, estando fora, você está realmente desligado de todas as tendências, as fofocas e as opiniões, as brigas e os desvios, etc. Quer dizer, quando você tá num lugar onde não tem obrigação de responder coisa nenhuma, simplesmente as pessoas vão ver se você canta, se tá tudo bem tocado. Então, você sente uma liberdade enorme. Quando eu fazia os espetáculos em Londres, Paris e outros lugares da Europa, eu fazia com a maior calma, a maior tranqüilidade e a maior desenvoltura, porque eu não tinha que prestar contas a ninguém de nada.
O Bondinho — Não havia o compromisso de se mostrar pra haver a comparação com a imagem já existente…
Caetano — Pois é, é isso, exatamente. O único lugar onde isso aconteceu foi Paris. Primeiro pelo número de brasileiro que há em Paris, e segundo pela semelhança do próprio clima da cidade, os hábitos, o tipo de discussão cultural que há por lá, a semelhança desse tipo de discussão com o tipo de discussão que se tem no Brasil, principalmente no Rio. Então, a reação do público era muito diferente, muito comentada. Era uma reação muito brasileira, nesse sentido. Em primeiro lugar, porque 90% da platéia era brasileira. E, em segundo lugar, os franceses que foram ver eram interessados em coisas do Brasil. De uma maneira ou de outra, havia certo compromisso.
O Bondinho — Eles haviam acompanhado alguma coisa, visto bossa nova ou alguma referência…
Caetano — Se eles não sabiam muito bem de música brasileira, pelo menos de outras coisas do Brasil eles sabiam e o interesse deles já continha um elemento anterior ao próprio espetáculo. Então foi uma experiência muito engraçada. Eu disse ao Macalé e ao Guilherme e aos meninos, quando a gente saía de lá: “Isso aqui é uma prévia do espetáculo do Brasil.” Porque foi uma coisa completamente diferente, foi um espetáculo muito bom, nós adoramos. Foi um dos espetáculos que nós fizemos com mais calor, musicalmente, né? Em Paris as pessoas começaram a discutir, por exemplo, as intenções; coisas que na Inglaterra as pessoas jamais me perguntavam. Jornalistas franceses tinham esse tipo de preocupação. Se era intencional dançar em determinados momentos, se significava alguma coisa. Agora, o mais engraçado é que essa exigência foi muito maior em Paris do que no Brasil quando nós chegamos. No Brasil houve muito mais relaxadamente, por parte seja do público, seja da imprensa. Talvez porque a maior parte dos brasileira que estão vivendo em Paris ainda esteja vivendo um tipo de visão da cultura brasileira que aqui, de certa forma, o pessoal já não está mais vivendo; talvez porque essas pessoas tenham ido pra lá há já muito tempo, não sei, eu não moro em Paris, não morei lá, mas me deu essa impressão. Agora, o espetáculo que eu fiz no Brasil eu adorei, gostei tanto que, depois que passei o carnaval na Bahia, e fiquei esse tempo todo parado, época de carnaval, férias, essa coisa toda, pra recomeçar depois, não deu mais pé. Porque foi uma coisa muito bacana pra mim, tinha uma espontaneidade tão grande, e que eu sei que agora não está dando mais, o negócio já ficou gasto, já cansou, já não é mais a mesma energia. Então eu teria uma excursão por outras capitais do Brasil agora depois desse espetáculo da TV Globo no Teatro Municipal. E eu pedi ao Guilherme, e ao pessoal da Aquarius que tava acertando essa excursão, pra cancelar, parar por agora, porque pra fazer assim não dá pé. Prefiro que essas pessoas de outros estados recebam o eco do que aconteceu no Rio, em São Paulo, Salvador e Recife, do que eu vá pra lá e já mostre resto de jantar abaianada — que foi um negócio que eu falei quando vinha fazer o espetáculo aqui no Municipal, eu escrevi no programa: “resto de janta abaianada”, porque era um negócio que já estava cansando, Gil não, porque Gil preparou tudo já no Brasil, então o negócio dele está completamente novo, e é absolutamente maravilhoso. E você vê que tem muito mais capacidade de resistência ao tempo do que o que eu fiz, porque é um trabalho musicalmente mais rico, é claro, como era de se esperar do Gil. E por outro lado — por outro lado, não, pelo mesmo lado — é um trabalho mais experimental. O meu era assim mais ou menos relaxado, descontraído. Eu acho que a coisa mais precisa que se pode dizer sobre o espetáculo que eu fiz é isso, uma coisa descontraída, era só o que eu queria que fosse, porque eu não tinha nenhuma informação a dar, a não ser o seguinte: que eu tava cantando, que eu tava bem, que eu tou legal, que eu tou à vontade. Fiz um espetáculo com uma descontração que eu não tinha antes. E isso é que é bom, eu me sentia muito feliz fazendo.
Bondinho — Como você tava contando, o trabalho começou a partir da gravação do LP… e o LP mantém uma característica do espetáculo? Isto é, você canta música dos outros?
Caetano — É muito parecido com o espetáculo o disco, eu acho. O disco devia estar saindo. Houve um atraso por causa da capa, mas devia estar saindo agora por aqui. Queria que saísse logo porque é tão parecido com o show! Acho que de uma certa forma fechava assim…
Bondinho — De alguma forma, você acha que foi percorrido um caminho de criação até agora, e estaria sintetizada toda uma fase de todos os tipos de trabalhos seus nesse espetáculo… ou já é teoria em cima da coisa?
Caetano — É um pouco difícil pra eu falar mas, de qualquer forma, não havia o pensamento de fazer um espetáculo que fosse sintético, de fazer uma coisa que sintetizasse o que passou, quer dizer, porque era uma intenção de demonstrar um descompromisso, mais do que tudo.
Bondinho — Londres… o que foi realmente pra você. Teve um disco que você não fala dele com muito entusiasmo. Tem outro que você já fala com outra disposição…
Caetano — É porque realmente teve duas fases muito diferentes. No princípio eu não gostei. Eu já tava com o saco cheio de música pop, de zoadeira, aquele negócio de festival, entendeu? Todas aquelas coisas eu não gostava, achava imensamente desagradável, não achava nenhum interesse naquilo, só ficava pensando na Bahia, e com saudades. E ficava dizendo assim: carnaval é muito melhor. Ainda hoje acho que carnaval é muito melhor, claro que é… Mas o que divide mesmo minha estada em Londres foi depois que eu vim ao Brasil a primeira vez. Daí quando eu fui pra lá, foi completamente diferente, porque eu sabia que podia voltar pra cá e me sentia muito melhor. Então eu transava mil, gostava… Londres é muito chato, e é muito bom. É um lugar interessantíssimo. As pessoas são muito especiais, diferentes de todo mundo, mas eu não tenho muito o que falar de Londres, porque é um negócio que ficou meio vazio na minha cabeça… Teve coisas que foram bacanas. Por exemplo, eu fiquei ouvindo melhor as músicas, as letras, reouvi os Beatles direito, porque eu não conhecia realmente direito, entendeu? Revi o que foi feito no Brasil durante esse tempo, por ter visto toda essa coisa… Achei fantástico como tudo aconteceu no Brasil, fiquei entendendo melhor. E principalmente esse negócio de John Lennon, que foi ótimo, esse disco dele que aliás não saiu aqui, que foi proibido, né? Isso foi muito bacana, eu adorei, e fiquei muito interessado no negócio de música lá, vendo tudo, sabendo como tá acontecendo, entendeu? Vendo que tá muito parado. Fiquei muito contente com o disco de John Lennon, achei fantástico porque é uma atitude que eu tomaria, era a crítica que tinha vontade de fazer, foi muito bacana aquele “The dream Is over”. Eu falava exatamente isso, toda a coisa. Era quase óbvio, mas eu tava falando muito disso e fiquei contentíssmo. Vi o Lennon cantar uma vez com a Yoko. Vi os Stones duas vezes. Foi ótimo pra mim. E todo aquele relaxamento que eu falei no princípio tá relacionado com minha estada em Londres… Quer dizer, fiquei fora sem compromisso nenhum, e isso deu possibilidade de me reaproximar da música brasileira de uma maneira, assim, bem linda, sabe?
Bondinho — Já duas vezes, a gente conversando aqui, você citou a coisa descomprometida, o acaso…
Caetano — … influindo…
Bondinho — diretamente no resultado do seu trabalho. Ao mesmo tempo, você refletiu tranqüilidade com relação ao que fazer quando pinta esse acaso. Isso é bem marcante em você, começa a acontecer uma coisa, você começa a reagir e tem segurança que reage bem diante dela…
Caetano — Olha, com relação à criação, eu tenho tranqüilidade. Sempre tive. Tenho demais. Nem ligo, sacumé? Não tenho grilo nenhum, não faço esforço nenhum. Tenho impressão de que acerto fazer as coisas, vou fazendo… engraçado isso, porque é como se já tivesse o esforço, tá entendendo, quando eu era menino… Talvez seja isso que a gente chama de talento, a gente quando é menino, quando você vai se formando, você se educa, num determinado sentido, de uma vocação, sei lá, entendeu? Sei o que posso fazer, então faço umas músicas… É exatamente assim, nesse ponto de criação. Agora, eu não sou um cara tranqüilo, não. Sinto muita angústia, tenho muitos grilos estranhos, cê tá entendendo? Mas não tenho ansiedade em relação à criação. É estranho isso, não tenho mesmo… É como se eu não me preocupasse muito. Eu não entendo direito. Por mais que eu saiba, veja, não vivo como se fosse perigoso, como se fosse de verdade. É um pouco como se fosse brinquedo, como se fosse brincadeira… Eu não tenho, por exemplo, medo de não fazer. Não é como se fosse, assim, se eu não fizer eu morro, tá entendendo? Estranho… Ao mesmo tempo, é só o que eu gosto, e não sinto medo porque não imagino que seja possível não fazer, sacumé? Acho que é por isso. Acho que faço o que sempre farei, não tem problema… Nunca fica uma coisa, assim, de vida ou morte, entendeu?
Bondinho — Veja fez um artigo sobre você, em cima do teu poder. Estabelecendo um poder, o poder de Caetano Veloso…
Caetano — Eu falei que não tenho angústia em relação à criação, mas que tenho angústias em outras áreas; e realmente se há uma coisa com a qual eu tenho uma relação que provoca angústia é isso. Eu creio que não descubro em mim nenhuma vocação para o poder, entende? Não gosto de responder como líder de nada. Quando tenho oportunidade de falar, eu me singularizo, me particularizo, me individualizo. Me angustia o fato de parecer que eu tenho poder, me dá angústia mesmo, muito grande. Me dá um medo como se fosse um destino, entende? Como se de repente uma carga muito pesada ficasse em minhas costas. Então, eu tenho uma reação, e essa palavra pintou muito bem agora: reação… eu sou como que reacionário em relação a isso, entendeu? Eu reajo quase que burguesmente, quer dizer, imediatamente tenho necessidade de dizer pra mim mesmo, pra todo mundo, que tá legal, que eu faço as coisas, que eu quero que as coisas sejam bonitas… mas o que eu prefiro é a felicidade à grandeza. Porque eu não tenho anseio de grandeza. O que eu quero é a felicidade, eu quero calma, quero que o mundo seja real, que eu enfrente as coisas, que eu agüente, que eu possa voltar pra casa, entendeu? Ficar em casa, ficar no lugar que eu gosto de ficar, entendeu como é? Poder passear, ouvir rádio. Porque de repente dá impressão de que sou predestinado… é muito difícil evitar que essa coisa pinte na sua cabeça quando essas coisas acontecem, quando o interesse se torna um interesse desesperado, quer dizer, um interesse que exige demais, isso causa angústia. Ainda mais que eu já tenho esse de… desde menino eu tenho um negócio meio místico, eu era predestinado a salvar o mundo. E quando a realidade às vezes parece confirmar, isso me angustia, entende? Eu não gosto, eu reajo, eu esperneio, eu digo que não tenho nada com isso. Não me negaria a liderar, se eu fosse capaz de liderar, entende? Mas eu não quero que um pouco de talento, misturado com um pouco de charme, seja confundido pelas pessoas como liderança, entendeu? Então, eu tenho medo porque vejo nas pessoas desespero… e eu tenho medo, não sei, eu não posso falar muito nisso, somente isso mesmo. Vamos dizer, tenho impressão de que faço música por acaso. Porque até aos 18 anos, em Santo Amaro, eu pintava, tocava piano, escrevi algumas coisas, fiz algumas músicas, mas principalmente tocava no piano toda música que ouvia. Escutava, sabia a letra de tudo, fosse Caymmi, fosse Noel Rosa, que a gente tinha uns álbuns da Aracy de Almeida lá em casa, fosse toda aquela fase da Nora Ney, com músicas de Antônio Maria, Fernando Lobo, e depois a fase de Dolores Duran, eu sabia tudo. Fosse tudo isso, fossem boleros de Anísio Silva, músicas em espanhol, boleros que faziam sucesso na época, “Vaya com Diós”, qualquer negócio, “Noche de ronda”, tudo eu aprendia e cantava. Mas não tinha nenhum sonho de me profissionalizar nessa área. Fazia isso em casa porque era uma coisa que eu podia fazer. Tinha piano, ficava cantando e tocando. Mas eu pintava também muito, fazia telas, desenhava. E pensava muito mais em fazer pintura do que música. Bom, e ia toda noite ao cinema em Santo Amaro, toda noite mesmo… e como Bethânia falou no Bondinho, a gente fazia dramas, assim, teatro em casa. Mas quando fui para Salvador, comecei a me interessar mais por cinema, quer dizer, não é que “ainda mais”, é que eu comecei a me interessar por cinema de maneira crítica, comecei a ler crítica e a ler alguma coisa de teoria do cinema, esse negócio todo. E colecionava, inclusive, todos os artigos de Glauber que, nessa época, escrevia crítica e dirigia a página artística do caderno literário do Diário de Notícias. E eu colecionava e adorava todo o negócio dele. Por essa mesma época, Salvador estava uma cidade muito efervescente culturalmente. Tinha o Glauber fazendo essa onda de cinema de uma maneira muito viva e também muito violenta; tinha a escola de teatro que tava numa época muito forte, muito criativa, fiquei impressionado também. Então meu interesse pela especialização num campo de arte se tornou cada vez mais confuso. Eu não tinha a menor idéia do que eu queria fazer. Gostava de tudo, me sentia capaz de fazer cada uma daquelas coisas, tinha vontade de fazer todas, e não sabia direito qual ia fazer. Fiquei pensando mais em cinema porque em cinema… na verdade, eu posso curtir todas, entendeu? Não que o cinema seja uma síntese de todas as artes, mas uma pessoa que faz cinema pode eventualmente curtir todas as artes, se quiser. Literatura, música, teatro, pintura. E isso me deixou bastante inclinado a me meter no negócio de cinema, e eu só andava com o pessoal de cinema, ficava fascinado com aquela vitalidade com que o Glauber vinha arrasando com tudo, já com uma pinta, eu sentia ali uma vida incrível, eu sentia que ali ia dar um negócio! E realmente deu, né? Como todo mundo viu. Mas não só eu sentia isso na Bahia. O Glauber não tinha feito ainda filme nenhum, e só através de artigos e de maneira de se comportar na cidade, ele se tornou uma pessoa mítica, já. De certa forma, era um mito para nossa geração em Salvador. Víamos nele uma força qualquer, inclusive havia ódios contra ele, polêmicas a respeito dele, havia quem tivesse raiva dele, porque a presença dele era muito forte, né? Isso tô falando pra dar uma idéia do ambiente que eu peguei quando me mudei pra Salvador. Mas ao mesmo tempo eu continuava. O piano já não estava, ficou na casa velha de Santo Amaro. Então pedi a minha mãe que me comprasse um violão, ela me comprou, comecei a tentar tocar, tocava umas duas, três posições, e ficava cantando com Bethânia, em casa. Saía sempre com ela, como ela contou, né? E a gente ia pra bares, e cantava com as pessoas, as pessoas começaram se interessar pela maneira de Bethânia cantar, pela voz dela, daí eu tocava violão, fazia umas músicas, mas não tinha interesse nenhum pelo negócio. Então conheci um rapaz chamado Álvaro Guimarães que hoje é, que que ele é? Editor-chefe, diretor…
Bondinho — É editor do Verbo.
Caetano — Editor do Verbo, né? Esse jornal de Salvador, e fiquei amigo dele e disse que ia montar uma peça, num sei quê, e conversava muito comigo sobre a peça e eu falava muito em música popular, porque eu tocava, sabia todas as letras de cor, e tinha muito interesse na bossa nova e ele me disse assim: “Bom, eu tô preparando uma peça, e quero que cê trabalhe comigo”. Eu disse: “Tá O.K. Qualquer negócio que cê quiser eu faço”. Ele não me disse o que era, não. Perto da peça, disse assim: “Você vai fazer a música da peça”. Eu disse: “ Como?” “Cê vai fazer a música da peça, Caio” — ele me chama de Caio — “Cê vai, Caio, tem que fazer. Cê vai fazer lindo, tenho certeza”. Aí eu falei: “Mas, venha cá. Eu já lhe mostrei alguma música minha? Eu já lhe disse que faço música?” E ele: “Não, mas eu sei que você vai fazer bem”. Aí eu disse “Tá certo, então eu vou fazer”. Aí fiz a música da peça, e eu mesmo tocava piano durante o espetáculo. Fiz a carreira da peça toda. Daí comentaram que a música tava bonita, num sei quê. Daí ele montou uma peça do Brecht e eu fiz também a música e mostrei o que fazia em casa, uns sambinhas, uns baiões, e ele ficou falando que era maravilhoso e fiquei habituado com o fato de dizerem que eu fazia música. Eu tava no clássico, passei pra Faculdade de Filosofia e não pensava em fazer nada, até que veio o negócio do Vila Velha, que é bem sabido. Conheci Gil e quando foram inaugurar o Vila Velha, quiserem que a gente fizesse negócio de música popular, a gente fez e, de certa forma, a música foi me levando, a música popular foi me levando e eu não tenho mágoa nenhuma por ter me deixado levar, porque realmente adoro música popular. E se, por exemplo, eu estivesse fazendo cinema, sem dúvida nenhuma estaria fazendo cinema e escrevendo sobre música popular. De alguma maneira estaria ligado a isso. Sempre considero um acaso. E muitas vezes penso em parar. Digo: “Vou parar com isso, porque comecei com esse negócio de música, mas num tô propriamente nesse negócio, não”, sabe como é que é? Eu tô completamente, tenho um amor enorme, profundo, mas não tenho planos…
Bondinho — Você não tinha compromisso com você mesmo…
Caetano — Eu, até hoje, não tive uma idéia do que queria fazer, porque não sei exatamente o tipo de arte que é pra eu fazer, entendeu? Tenho impressão que faria bem qualquer tipo de arte, entendeu? Bastava que me exercitasse um pouco dentro dela. Porque quando me vejo fazer música, eu não sou muito musical. Tecnicamente, não sou. Posso fazer, porque tenho um gosto pela forma, assim, que eu posso fazer em qualquer campo. De modo que isso talvez tenha ajudado muito, tenha permitido que o tipo de música que vim a fazer não é bem música, quer dizer, o que eu faço é um negócio que diz respeito a várias formas de arte, entendeu? Do ponto de vista da estética cinematográfica tem muita coisa dentro da minha criação. Também de literatura, de poesia, quer dizer, não especificamente de música popular. E com o negócio que me pareceu necessário fazer na época que nós fizemos, foi um negócio assim meio na base da mistura total, calhou bem, deu certo. Eu tava numa posição que permitia que saísse um negócio desses. Uma espécie de um destino assim, que deu certo, naquele momento.
Bondinho — Você parece uma pessoa bem informada musicalmente, isto é, de ter ouvido música, de ter cantado música de diversos compositores. Quando disse que, se estivesse fazendo cinema, estaria também escrevendo sobre música, talvez seja por esssa carga informativa que você já tinha de música.
Caetano — É. Eu tenho uma ligação grande com a música popular brasileira. Eu ouvia tudo desde menino. Hoje em dia… Eu voltei pro Brasil, ando no carro, ligo o rádio, né, ouço tudo, fico ouvindo tudo, e tudo me interessa. Aprendo as letras, vou cantando, dou risada, quero saber quem fez, como é, fico vendo, fico ouvindo tudo, sacumé? Inclusive tive uma capacidade crítica muito grande por causa disso, quer dizer, eu tinha uma visão muito larga da música brasileira porque sei coisa desde muito tempo. Minha mãe canta muito bem, sabe muitas músicas, e me ensinou e me despertou o interesse por coisas que tinham sido famosas mesmo antes de eu nascer, entende? Minha mãe ensinava, tinha discos velhos em casa, eu ouvia, ouvia o programa A hora da saudade. Aí teve o ano que vim morar no Rio, e que freqüentava a Rádio Nacional semanalmente, às vezes duas ou três vezes por semana, porque eu ouvia o programa do Manuel Barcelos…
Bondinho — Você veio pro Rio com que idade?
Caetano — Entre 13 e 14 anos, em 1956. Eu passei o ano de 56 todo no Rio, morando em Guadalupe, entre Marechal Hermes e Deodoro… Então ia sempre ao programa, fosse Manuel Barcelos, César de Alencar, Paulo Gracindo, né? Foi uma das únicas vezes que vi Dolores Duran pessoalmente, na platéia e no palco. E eu gostava imensamente dela. E vi todo o pessoal. Vi a Emilinha Borba milhares de vezes no programa César de Alencar… falando “que maravilha, hein, César, que beleza!” E Marlene, fazendo as maiores lou-cu-ras… Marlene fazia loucuras, ela pegava o cabelo, botava em cima do microfone, fechava todo o rosto, com microfone e tudo, coberto pelo cabelo, e cantava dentro, fazia gestos incríveis, coisas absolutamente geniais. E… Linda e Dircinha Batista… E Heleninha Costa, que eu gostava muito. Eu tinha muita afeição por duas cantoras, uma se chamava Neusa Maria e a outra Zezé Gonzaga. Eram duas cantoras que nunca foram de grande sucesso, mas que sempre cantaram muito bem. Cauby Peixoto, eu vi Cauby ser atacado pelas fãs violentamente. E Luiz Gonzaga. Quando era bem pequeno, gostava era de Luiz Gonzaga mesmo, era louco por Luiz Gonzaga, minha mãe dizia assim: “Liga o rádio no programa de Luiz Gonzaga que Caetano gosta”. Eu era pequenininho mesmo.
Bondinho — Guilherme Araújo falou uma coisa interessante da época em que vocês foram pra São Paulo, de que você constituía de certa forma num tipo de problema pro grupo, porque você era uma pessoa criativa, tinha música, mexia com várias coisas mas não era um cantor, não era um compositor, nem nada…
Caetano — Não sabia onde me colocar, até que surgiu aquele amigo que dizia assim: “É… você podia ficar então como uma espécie de coordenador”. E eu me sentia muito à vontade nesse negócio, quer dizer, não me incomodaria. Inclusive naquele livro do Augusto de Campos, Balanço da bossa, tem uma entrevista em que eu falo isso pra ele… que eu pensava mesmo que seria um cara que dirigisse shows, é… organizasse o pessoal que trabalhava perto de mim, amigos… orientasse, desse informações, discutisse as coisas com eles, dirigisse e… talvez um dia tivesse uma… uma coluna num jornal sobre o assunto, sei lá… Eu não sei… não é que não pensasse, não acreditava que propriamente houvesse interesse por parte das pessoas em que eu fosse pra o palco e cantasse e gravasse minhas coisas. Mas eu também tinha vontade de subir no palco. Uma das coisas que eu pensei quando tava falando antes que poderia fazer qualquer coisa numa das artes… eu poderia ser ator simplesmente também, entende? Podia ser ator de cinema, de teatro, gostaria de ser, e acho que faria isso bem, se me dispusesse a isso. De modo que eu tinha também vontade de subir no palco, e depois aí tem uma vaidade. Subir num palco é uma coisa que dá um … certo gosto assim, eu acho bacana, por isso é que eu subo no palco e faço frescura, faço mil coisas. Então eu tinha vontade também de cantar e de subir pro palco. Eu falava pro Guilherme, eu dizia assim “olha, eu faria muito bem”. E ele dizia “eu não vejo como “. Porque sou muito tímido, não sou um cara assim extrovertido… falo, brinco e tudo mais, mas se não tenho intimidade com as pessoas sou meio tímido, assim… Hoje em dia sou menos, mas sou um pouco tímido.
Bondinho — Agora, você acha que de alguma forma essa força criativa tua está mais embicada pra música…
Caetano — Não sei, agora já tou dentro da coisa, né? Tenho vontade de fazer outras coisas. Fico com um pouco… querendo parar toda hora, porque quero pensar pra ver se faço outras coisas, porque continua aquele sentimentozinho com o qual vim pra Salvador com 18 anos. Um sentimento de que eu quero fazer um negócio, mas não sei exatamente o que é, em arte. Não sei se escrevo, se toco, se pinto, se faço filme… E continuo fazendo música. Mas não me sinto insatisfeito, não, sacumé? Do ponto de vista de criação.
Bondinho — Nenhuma obrigação de procurar…
Caetano — Também não, não, também, não, não tenho angústia nesse sentido não. Nenhuma. Fico com vontade de parar pra ver. Digo pô, pode ser que pinte outro negócio, eu podia fazer um filme muito bem, tenho vontade, tá entendendo? Agora, filme tem um problema que é o problema da produção, me dá um pouco de preguiça e daí eu sempre desisto quando penso em fazer filme. Pô, tem produção, aquelas câmaras, tem toda a parte técnica e tem aquele gerador… Tem palavras que já pesam no meu ouvido que eu fico grilado, tá entendendo? O gerador… Aliás, mixar e montar é uma parte que gostaria muito de fazer, acho lindo, eu tinha vontade de ser montador, acho que é um barato, um trabalho fascinante.
Bondinho — E ao mesmo tempo tem a tua visão hoje do uso dessas diversas coisas na música, quer dizer, do ponto de vista de você fazer uma coisa ilustrativa, o próprio descontraimento de palco que você mostrou no show, quase uma cenografia própria. Tá tudo mais…
Caetano — É, pra mim tá tudo tranqüilo, sai espontaneamente, o negócio todo que tá ligado ao show, e mesmo ao disco, saiu com muita espontaneidade. Um pouco diferente do que saiu no primeiro disco em Londres, que acho um disco contraído, que não se move, que não anda e eu não gosto.
Bondinho — Ele dá impressão de uma rigidez muito grande…
Caetano — E eu tava triste, sem gosto, frio, sem vontade naquela época. É um disco que não gosto de ouvir. Só gosto de “Asa branca”. Gosto muito de Bethânia também, mas mesmo assim tem um gosto de coisa gelada, que não me agrada, não me anima. Agora, o novo não, o novo eu adoro. Ouvi de novo na Bahia depois de um mês sem ouvir, e disse, muito bem, legal, ótimo, tá ótimo, morri de dar risada, achei bacana, vivo…
Bondinho — Você tem algum sentimento desses, de não gostar de alguma coisa, com relação à fase tropicalista?
Caetano — Não. Toda a coisa da fase chamada tropicalista, eu gosto muito, mesmo. Vejo aquilo com muita… alegria. Nunca mais ouvi muito aqueles discos não. Eventualmente, uma pessoa bota e eu ouço e digo “ah, legal”, sacumé? “Baby” eu gosto muito, a música “Tropicália”, aqueles discos todos eu gosto. O show na Sucata, o espetáculo de televisão em São Paulo, Divino maravilhoso, algumas vezes, saiu genial. Me lembro com alegria das primeiras coisas que Gal fez, e, principalmente, aquele LP do Gil que tem “Luzia, Luluza”, música que até hoje eu ouço com uma emoção enorme, profundíssima!
Bondinho — Já que tamos nessa área, queria sua visão do chamado encontro com os concretistas de São Paulo. A ligação que você teve com a poesia, Haroldo de Campos, naquela época.
Caetano — Eu não conhecia a poesia concreta, nem as pessoas que faziam e pra dizer a verdade não sabia nem o nome deles. Me lembrava do nome Décio Pignatari, ouvia falar muito mal dele quando fui a primeira vez pra São Paulo. Mas não sabia nem quem era; não leio muito, não leio quase nada, e quando teve aquele negócio de tropicalismo, “Alegria, alegria” e “Domingo no parque”, vi na casa de Capinam um livro de Sousândrade. Capinam dizia assim: “Rapaz, tô impressionado com isto aqui, que esses irmãos Campos de São Paulo descobriram essa poesia, fizeram um levantamento, eles estão fazendo um trabalho muito bom de redescoberta de poetas”… Isso antes do tropicalismo. Mas eu nem guardei. Quando foi aquele festival que teve “Alegria, alegria” e “Domingo no parque”, Augusto de Campos me procurou. Queria me conhecer, conversar comigo, e eu disse “legal, bacana”. Até me explicaram melhor quem era, eu já sabia que existia poesia concreta, mas nunca tinha visto e não conhecia o negócio deles. Então saí com Augusto, ele começou a falar todo o tempo sobre Lupicínio Rodrigues e depois disse que tinha feito um artigo sobre mim. Aí lembrei que tinha lido o artigo no Correio da Manhã, um artigo muito longo chamado “Boa palavra na música brasileira”, onde ele falava nas minhas músicas, que eu parecia ter uma visão mais lúcida e radical da música popular brasileira naquele momento. Ele me deu umas revistas Invenção, então fiquei vendo o que eles faziam. Achei maravilhoso! Fiquei interessadíssimo e depois comecei a relembrar o tipo de piche que ouvia a respeito deles, e comecei a ver a situação deles dentro da literatura brasileira. Augusto tinha falado, nesse dia, que sentia muita afinidade com o nosso trabalho, tanto ele como todo o pessoal da poesia concreta. Ele queria dizer que os nossos trabalhos eram afins, porque tínhamos tomado uma atitude radical, eles também, e como ele gostava muito de música, queria falar sobre isso. Então fiquei lendo alguma coisa que ele me deu de presente, livros de poesia, coisas de Ezra Pound, de Maiakovski que eles tinham traduzido, me deu “Panaroma”, “Finnegans wake”. Daí li “Ulisses”, li muito mal, porque é muito grande, muito difícil, mas adorei, achei maravilhoso, porque tem aquele negócio das palavras, e aquelas formas… E, principalmente, tinha estreado também o espetáculo do Zé Celso, O rei da vela, de Oswald de Andrade. E eu fiquei profundamente interessado, eu não conhecia nada de Oswald de Andrade. E o Augusto, o Haroldo, principalmente, que estava fazendo um levantamento, uma redescoberta de Oswald, estava batalhando nesse sentido. Então, quando falei que O rei da vela tinha me impressionado muito, que queria ver o negócio do Oswald, eles me deram livros de Oswald e o artigo do Décio sobre o Oswald, e o negócio do Haroldo sobre Oswald, e as coisas e a poesia. Então, ficamos amigos. E eu tenho o maior respeito por eles. Acho que o Brasil tem um grande problema na área cultural, não tenho autoridade pra falar, eles teriam mais autoridade. Enfim, acho que no Brasil há um grande problema com relação à criação cultural, por causa do subdesenvolvimento. Os problemas criados para os concretos, seja de publicação, seja a reação crítica que encontraram e encontram até hoje, são um negócio sinistro, entende? Uma antipatia e um desprezo pelo que eles fazem, um negócio abominável, um negócio de fraqueza, do que o Décio chama mesmo de “geléia geral”. É o seguinte: você imagine que esses caras fizeram um trabalho com precisão, estudaram, traduziram, tiveram o cuidado, é um trabalho que deve despertar, no mínimo, o interesse para quem queira estudar, entendeu? Quem queira se interessar, saber literatura…
Bondinho — … pra quem queira saber sobre informação, que traz o trabalho, né?
Caetano — Claro, porque eles são muito claros nesse ponto, quer dizer, quando as pessoas reagem a eles, só posso entender que seja por medo. Porque é o cúmulo que ainda hoje se façam essas coisas, né? Que as pessoas… briguem com os concretos, por eles fazerem uma experiência como fazem. Tenho a impressão de que há um medo da lucidez crítica que eles têm, entendeu? Eu dei uma entrevista pro Pasquim, quando vim no outro ano, e eles perguntaram também sobre meu encontro com o pessoal da poesia concreta. Acho muito chato esse negócio no Brasil de tudo virar um grupo, cê tá entendendo? Tudo vira Fla x Flu… Então, você…
Bondinho — … escolhe o time…
Caetano — É, escolhe o time. Não se trata disso, tá entendendo? Não conhecia os caras, e tudo que eles me mostraram era legal, e eles são corretíssimos, tá entendendo? Escrevem bem demais, tá entendendo? A experiência deles é muito profunda. Agora, no Brasil, fica o problema do nível somente. Eu não tenho autoridade, não tenho conhecimento de literatura, pra dizer que a linha que eles escolheram, a posição crítica deles é a única possível, e que eu sou contra todo mundo que não tem o mesmo tipo de pensamento… O que eu quero dizer, apenas, é que o que eles se propõem a fazer, fazem com muita precisão, muita clareza. Então deviam encontrar também respostas claras. O que me faz desconfiar das pessoas que evitam, ou fingem ignorar, ou botam uma cortina de silêncio em torno, menosprezam ou ironizam o trabalho dos concretos, o que me faz desconfiar dessas pessoas é o fato de jamais trazerem, nas respostas que tentam, nem um décimo da clareza com que os concretos se expressam, cê tá entendendo? Eu gostaria que houvesse respostas claras, que a discussão fosse ao mesmo nível.
Bondinho — Ao nível do trabalho sério.
Caetano — Claro, que a discussão fosse ao mesmo nível. Eu conheço certas coisas, eu intuo certas coisas na cultura brasileira que, pelo pouco que eu conheço da formulação teórica dos concretos, realmente dá pra balançar a estrutura da formulação deles, cê tá entendendo? Acho que há certas coisas dentro de mim mesmo pondo a opinião deles em discussão. Pra mim. Entendeu? Mas eles próprios têm sido muito mais capazes de delimitar a área em que são eficazes do que aqueles que são os seus críticos, tá entendendo? Eles mesmos têm demonstrado maior consciência dos próprios limites do que as pessoas que tentam criticá-los. Tudo isso veio com muita clareza e ninguém vai querer me engambelar com esse charmezinho brasileiro, de sensibilidade, de não-sei-o-quê, tá entendendo? Sensibilidade eu tenho de sobra, eu sou uma moça.
Bondinho — Como se relacionaria o trabalho de vocês, na época, com o deles — identificação, influência, eram trabalhos paralelos ou o quê?
Caetano — O fato deles terem despertado nosso interesse pra determinadas coisas deve ter, sem dúvida nenhuma, influenciado nosso trabalho, ajudado a gente a descobrir novas maneiras de colocar as formas que a gente tava querendo colocar. De uma forma ou de outra, com a experiência que eles tinham, eles nos clarearam o caminho e o trabalho deles nos liberou a imaginação pra determinados jogos formais que talvez não tivéssemos ousado. Mas a gente nunca perdeu a consciência de que são campos diferentes. A gente trabalha numa área de consumo, faz discos, não tem o trabalho concentrado de quem faz literatura, teatro. De certa forma, muito do que a gente fez antes de conhecê-los já era resultado de coisas que, gente como eles, eles próprios, tinham feito, né? Indiretamente. Porque, diretamente, profundamente influenciado, toda aquela coisa de tropicália se formulou dentro de mim, no dia em que eu vi Terra em transe. Isso eu já tenho dito, mas não me lembro de ter lido. E também o cinema de Godard me despertou um interesse muito grande, me influenciou muito, mais do que Bob Dylan, mais do que os Beatles. Eu fui mais influenciado por Glauber e por Godard do que por Bob Dylan e os Beatles. E ainda mais pelos Beatles do que Bob Dylan.
Bondinho — Essa afinidade com Godard, Glauber, como você localiza hoje — era mais porque amava formas?
Caetano — Não, Terra em transe foi um detalhe muito importante num momento determinado da minha vida. Foi fundamental, numa época que com relação à música brasileira eu tava predisposto a encontrar uma coisa que dissesse o que aquele filme dizia, como aquele filme dizia pra fazer um negócio arrebentar dentro de mim. Então, foi um momento o meu encontro com aquele filme, o filme foi como um catalisador de uma série de coisas que tavam no ar pra mim, que me angustiavam, que eu não sentia a maneira de fazer sair, e ele sentia a maneira de fazer sair, e ele me deu a chave, tá entendendo? Foi mais uma questão de solução geral para a minha criação do que influência pela forma. Eu quero dizer o seguinte: não é que o filme me ensinou estilisticamente, é que o filme me revelou, me iluminou, enquanto que o Godard foi ensinamento estilístico, um gosto de ver um estilo que você aprende a transar com ele. E daí, isso ficou pra mim marcado no meu gosto estético e veio a participar do meu processo de criação, entendeu?
Bondinho — O Rio sempre comandou a criação brasileira mesmo do ponto de vista da importação dessa criação nascida em outros estados. Era um negócio centrado. Mas hoje imagino que esteja havendo uma descentralização. As criações regionais, sejam baianas, sejam mineira… como é que você vê?
Caetano — Olha, vou começar falando da Bahia, porque é o que mais sei, eu sou de lá… Tem o seguinte: há um número muito grande de bons artistas, na música ou nas outras áreas, que são baianos. Por outro lado, a Bahia foi a primeira capital e tem ainda hoje vários bairros onde a arquitetura é interessantíssima, e é uma cidade com maioria de negros no Brasil, é uma cidade basicamente negra, a gente pode dizer. Então, é uma cidade que desperta sempre… por exemplo, no tempo do teatro de revista todo show tinha que terminar com uma homenagem à Bahia. As escolas de samba volta e meia desfilam com um enredo sendo Bahia, e há milhões de músicas feitas sobre a Bahia, e há todo um mistério, um mito e um folclore em torno da Bahia, porque a Bahia ficou sendo como uma raiz, como sendo um lugar…, onde o Brasil é mais profundo, essa coisa toda. Por causa desses elementos e da mitificação que esses elementos receberam, não é? Então, num país basicamente sem raízes, se você for comparar qualquer país da América com os países europeus ou com países africanos, você vai notar que a América toda é uma cafonada de cima a baixo, ou seja, é um continente sem passado, né? O passado americano resume-se no aniquilamento das nações indígenas, né? Claro que também no que veio depois disso, ou seja, na colonização européia, inglesa, espanhola, francesa, holandesa ou portuguesa, e na importação de escravos e este detalhe é da maior importância neste nosso continente. Então, você… eu tô falando como se soubesse, meio professoralmente, mas não é isso… São coisas que passam na minha cabeça e eu vou falando… Você tem a permanência de uma língua européia, uma continuação, mas já em outras condições que as de uma cultura européia, entendeu? Então isso dá uma bagunça danada, você tem ao mesmo tempo fossas, o americano tem fossas, o americano todo ele, do Canadá até a Patagônia, fossas por falta de raízes, fossas de importação, necessidade de afirmar o caráter nacional artificialmente, coisa que não acontece na Europa, tá entendendo? Quer dizer, isso é uma visão que eu tenho. Sei pouco de história, mas é o que sinto nas coisas de agora, talvez nem seja isso historicamente, mas é uma maneira de dizer o que vejo atualmente. Então, a Bahia, no Brasil, tem feito um pouco esse papel de mito de raiz, tá entendendo? Eu não quero desmentir não, acho que a Bahia tem força, é um lugar incrível… o reconcavo baiano é um negócio maravilhoso, mas tenho uma distorção muito grande pra falar porque eu sou de lá. Por um lado tô mais apto a falar porque vivi todo o tempo lá, mas por outro sei que é uma visão distorcida, porque estou profundamente ligado ao lugar. Mas tenho maturidade bastante pra saber que não interessa pra gente… ultimamente vem se falando muito aqui no Sul que a Bahia tem tudo concentrado, que a Bahia é que vai dizer as coisas, que da Bahia que sai tudo, não-sei-o-quê. Isso me faz um pouco mal, porque eu tenho muito mais interesse numa coisa a que você se referiu aí na pergunta, que é a descentralização entendeu? Eu fico alegre que algumas coisas aconteçam na Bahia; por exemplo, vejo um jornal como o Verbo, morro de alegria, acho maravilhoso. É um jornal que tem o gosto de província, mas tem a capacidade de ser interessante em qualquer lugar do país, tem uma vocação para o amadurecimento, a criatividade… de qualquer maneira é uma coisa viva, uma coisa pintando, e tá pintando na Bahia, sacumé? Outro dia vieram uns caras de Brasília, lá em casa, com um jornal chamado… puxa, me esqueci o nome do jornal… “um jornalzinho de Brasília, um negócio assim…” fico contente vendo coisas acontecendo em outros lugares. Mas o que eu quero dizer é o seguinte: existe realmente um hábito de centrar a cultura brasileira, mesmo quando isso não é verdade, no Rio de Janeiro, tá entendendo? E tenho quase como um dogma que a descentralização é sempre melhor. O Rio centrou uma certa forma a vida cultural do país durante muito tempo, mas inegável que São Paulo, todas as vezes que se manifestou, o fez de maneira mais radical. Agora, é preciso que isso não vire Fla-Flu regional também, entendeu?
Bondinho — … num Campeonato Nacional…
Caetano — Isso, num Campeonato Nacional de criatividade e de cultura, porque o país é muito grande, os estados são muitos distantes, há muita terra vazia entre uma cidade e outra, muito campo não arado, muita terra seca, muita floresta também, muito pântano; então vai ficar um grupinho de uma cidade dizendo “olha, nós somos os mais inteligentes e criativos” e o outro respondendo, e isso não interessa, não interessa o Campeonato Nacional.
Bondinho — É a grande vocação para o futebol…
Caetano — É, eu acho ótimo, contanto que essa vocação para o futebol se exerça no futebol mesmo. Então, eu tenho interesse pela descentralização, acho mais saudável, mais democrático. Mas a gente tem que entender também que essa descentralização só é possível mediante condições econômicas dadas. Sei que é possível uma cidade produzir maior número de pessoas criativas, etc., por causa de sua formação cultural, sua tradição, por causa de vários elementos que possam estar em jogo. Mas essa cidade só permitirá uma verdadeira produtividade se tiver um nível econômico razoável. Tenho a impressão de que essa descentralização cultural depende de coisas muito maiores que essas discussõezinhas, aliás simples e nada perigosas, da área cultural. Entendeu? E quero dizer que tenho interesse pela descentralização, mas não tenho muito interesse em discutir esse problema da criatividade. Das criatividades regionais, ou seja, digamos que em Curitiba surja um grupo de contistas, em Porto Alegre um grupo de psicanalistas fazendo uma pesquisa importantíssima internacionalmente. Sabe como é? Qualquer coisa que aconteça em diversos lugares do Brasil é bacana, mas tudo isso depende da economia desses lugares. Eu não gostaria de discutir isso na área cultura porque correria o perigo de cair no campeonato que a gente tava falando, né? Por outro lado, ia ficar uma discussão leve e superficial, quando isso depende de coisas mais pesadas, ou seja, da maneira como a economia do país se comporta, das regiões etc. E é uma discussão em que a gente não pode entrar, pois não tá tecnicamente informado pra entrar, tá entendendo? É uma discussão de economistas, de planificadores, e ninguém aqui vai querer se arvorar a dar conselhos de planificação de um país imenso como esse, tá entendendo? E como vai depender de tudo isso, e a gente sabe qual o preço dessas coisas… por exemplo, na Bahia, é lindo que agora haja a possibilidade de ser aberto um estúdio de oito canais de gravação, pra que as coisas sejam feitas diretamente lá, entendeu? Porque há uma ciratividade muito grande, uma porção de gente fazendo coisas, uma série de coisas interessantes para serem gravadas, gente querendo trabalhar. Se for possível fazer um disco de Salvador, eu prefiro, claro. Então, tudo isso é permitido por causa de uma industrialização que a cidade, a região do recôncavo, tão sofrendo. Eu sei o preço disso, tá entendendo? Sei como uma cidade se transforma por causa disso, como as próprias famosas forças culturais da cidade são ameaçadas por essas coisas e eu não sei como resolver isso, entendeu? Não tenho nenhuma solução pra isso, não entendo mesmo, é impossível.
Bondinho — Agora, você entende as suas coisas sem a Bahia, sem a sua existência, a sua formação baiana?
Caetano — Não, de jeito nenhum. Mas isso é muito complicado, porque não tenho nenhum interesse em regionalismo, tá entendendo? Eu tô ligado com a Bahia concretamente e só sai no meu trabalho essa ligação na medida em que ela é efetiva… não como um compromisso de representar uma região. Porque aí voltaria o concurso de Miss Brasil, tá entendendo? Era preciso que fosse uma descentralização conjugada com uma desprovincianiação. Agora, você tá querendo que eu fale mais da importância de eu ter nascido na Bahia no negócio do meu trabalho, né?
Bondinho — Toda essa repercussão concreta no seu trabalho.
Caetano — Só é difícil falar porque não há outra experiência pra comparar, o que aconteceu comigo é o que aconteceu comigo, tá entendendo? Há coisas que são assim necessariamente porque eu sou baiano, mas você pode transar altíssimo a partir de qualquer coisa, eu acho. Por isso eu tava falando que me sinto um pouco mal quando se fala em ser baiano como privilégio, isso colocaria uma nova centralização desagradável, entendeu? A idéia de privilégio é uma coisa que não me interessa. Privilégio de ter nascido na Bahia, ter vivido tais e tais coisas. Eu não vejo muito isso. Por exemplo, quando fui pra São Paulo eu… é claro que São Paulo é uma cidade muito difícil, é uma cidade dura, difícil de você suportar, mas eu ficava fascinado com a completa falta de raiz que encontrava nas pessoas que conversavam, que transavam comigo. É maravilhoso. É também um privilégio não ter raízes, não ser de um lugar que tenha uma vida cultural popular muito organizada… se se pode dizer assim, entende? Com a Bahia de certa forma tem. Mas eu tava falando desse negócio de centralização e tem coisa acontecendo… Por exemplo, no Recife, Gil viu agora coisas incríveis. Um grupo chamado acho que Quinteto Violado ou Quarteto Violado, não sei, que é uma coisa extraordinária. E era muito bom falar nisso, saber que existe, porque tem milhares de coisas pintando por aí. No Recife tem também uma coisa chamada Harmorial, um grupo muito bom também. Pessoas incríveis, tem um cara chamado Chico Soares, o Canhoto, que toca violão, é espetacular. O Paulinho da Viola até dedicou uma música a ele. E fora toda a coisa popular que tem aí. Milhares de caras incríveis. Isso Gil e Capinam tão sabendo muito bem.
Bondinho — É engraçado a volta da coisa: na época do tropicalismo houve muita preocupação com a palavra importação: o debate todo era em torno da “importação”. Hoje as coisas se modificam. Fala-se muito do regionalismo tal e tal e se descobrem coisas dentro do Brasil. Quase uma virada completa de posição, não?
Caetano — Talvez, eu não sei bem não. Porque há duas coisas aí. Uma é a seguinte: as capitais dos estados brasileiros parecem ter hoje a necessidade por causa da condição econômica a que chegaram, de uma vida cultural local não provinciana. A outra coisa é que há uma cultura urbana no Brasil que é o rádio, a televisão, a imprensa, livros, produções de cinema, tudo centrado há muito anos no Rio e em São Paulo por condições econômicas. Mas hoje as condições econômicas de outros lugares estão permitindo que uma necessidade de criatividade local apareça, tá entendendo? Sem dúvida há uma cultura urbana no Brasil que não se quer mais provinciana. Ela quer existir no mundo, sabe como é? Agora, há sempre o sonho, a necessidade de se ter uma intuição sintética do Brasil pra saber o que é que o Brasil vai dizer ao mundo e daí já é uma coisa nacional, uma forma de nacionalismo e isso também é outro problema. É complicado, quer dizer, a gente vai ultrapassando esse negócio dentro da gente, mas é uma coisa de uma complexidade enorme, não é? Esses problemas a gente não pode nem sonhar em encerrar a discussão, quer dizer, a conversa de todos nós no Brasil deve ser mesmo uma conversa de quem espera. Mas tudo é complicadíssimo, porque também tem o cara que não tem que responder por um país, por uma região, entendeu? O cara pode tá numa de milênios, pode tá numa perspectiva que não seja da história, que não precise reconhecer os problemas de nacionalidade, nada disso, entendeu? Sabe que esse negócio de arte… tudo é possível, sabe? Tudo… tudo pode pintar. De modo que pode ser uma cara que encontra coisas no mundo, não é necessariamente comprometido com … enfim, não quero dizer mais nada, era isso mesmo. Eu poderia vir morar no Rio, mas não tenho muita vontade, não. A única coisa que eu tava pensando em vir pro Rio é porque eu tava fazendo psicanálise em Londres, e tenho vontade de continuar, e na Bahia não tem psicanalista, tá entendendo? Até o João Gilberto fala com muito orgulho disso, dá risada disso, na Bahia não tem nenhum psicanalista. Morre de rir com o orgulho dele, como a dizer assim: “não precisa”. Mas eu tava em Londres, procurei o analista, e tal, e achei um negócio espetacular. E agora tô com vontade de continuar e talvez até venha morar no Rio por algum tempo por causa disso. Mas até agora não decidi fazer isso, porque tenho impressão até de que basta ficar na Bahia, ah, ah…
Bondinho — Sua visão de psicanálise qual é? É boa, você acredita…
Caetano — Ah, eu achei legal, achei muito bacana quando eu tava fazendo. Não quero discutir negócio de psicanálise, se deve fazer, se não deve fazer. O negócio é que pra mim foi bacana, eu tava muito apavorado e daí procurei um psicanalista e tava sendo legal. Aliás, sempre tive interesse mesmo quando morava na Bahia, desde rapazinho, eu tive interesse em psicanálise. Nessa época era mais curiosidade do que necessidade, mas em Londres se tornou necessidade,e e eu fui lá, né? Agora, pra mim é praticamente impossível dizer o que é minha experiência com psicanálise. Porque a impressão que eu fico é que a gente não sabe de nada. Na análise tive impressão de que não sabia de nada, nada. Eu não sabia o que estava se passando, mas eu via que as coisas tavam se passando… Eu não sei dizer quais, nem como, entende? E é legal, porque aí você vai sentindo as cosias legais, vendo coisas legais, sei lá… Pode ser legal prum cara.
Bondinho — Mas você acha que de alguma forma ela já tem alguma relação com atitudes suas?
Caetano — Ah, eu acho que mudei muita coisa pelo fato de estar fazendo psicanálise… Eu acho.
Bondinho — O encontro com João Gilberto, o negócio de você vir aqui, cantar com João…
Caetano — Meu encontro com João foi uma coisa da mais profunda importância pra mim, porque… eu creio que deva ser pra quem quer que encontre com ele, que tenha algum tempo com ele, porque João… João é uma viagem. Ouvir ele cantar de perto, ouvir ele falar sobre cantar, ouvir ele falar sobre tudo, é como viver milhares de coisas ao mesmo tempo, porque ele é genuinamente um grande artista, entende? Ele é um grande artista… Na verdade, desde o aparecimento da bossa nova tomei a atitude de João como exemplo, entendeu? Não gostava muito de nada, só gostava do João Gilberto. Quer dizer, Tom eu achava genial, acho até hoje. Carlinhos Lyra, acho té hoje um dos maiores compositores também, muito bom, tudo o que ele faz é extremamente bem feito. Depois do Tom ele foi o melhor, o Carlinhos Lyra. Mas isso era a primeira fase da bossa nova. Na segunda fase, a fase do Edu, o aparecimento de Elis, por um lado, por outro Nara Leão, com as coisas mais assim ligadas aos temas de tomada de consciência do povo brasileiro. As coisas do Baden Powell, com Vinicius, inclusive, na fase do samba afro-baiano, também antes aquelas coisas tipo de samba de carnaval, de morro, tudo isso me parecia coisa menor, e eu tava tão interessado no João, que dizia “nada é realmente uma coisa muito boa”. Tinha simpatia por tudo, mas não reconhecia em nada uma grandeza. Tomei o negócio do João Gilberto como um exemplo, essa coisa da radicalidade. Mas é claro que não tenho a capacidade de rigor que o João tem. Talvez eu seja rigoroso, mas o meu negócio é em outro plano. De qualquer maneira, eu sou radical.
Bondinho — Uma pergunta, sem sentido provocativo, mas para o sentido de colocação de sua parte: João recebe uma série de não entendimentos dentro do Brasil, seja por parte da imprensa, enfim, uma série de não entendimentos, tanto que ele vem, fica um pouco, e sai. Qual é a sua visão disso? As mil transas que houve por causa do programa de televisão… iam passar, não iam…
Caetano — Eu acho o João Gilberto um sujeito radical. Ele tá ali naquele negócio dele e não arreda. E é difícil agüentar tanta grandeza, não é? Se você se lembra do início da bossa nova, vai perceber isso muito bem. O João Gilberto ficou muito tempo sem gravar e parecia impossível que algum dia gravasse. E ele vinha em linha reta no caminho dele, sem se afastar. O encontro dele com Tom, Vinicius, Carlinhos Lyra, Ronaldo Bôscoli, Menescal, enfim, o aparecimento da bossa nova, o interesse desse grupo de bons músicos no Rio de Janeiro, principalmente o Tom Jobim que é um gênio, permitiu que aquela força que ele trazia encontrasse uma mediação, fosse possível, tivesse um lugar no mundo. Então, o que há é o seguinte: o João tinha uma visão muito profunda e precisa do que ele queria fazer com música e isso encontrou repercussão naquele momento nos interesses de diversas pessoas que estavam fazendo música no Rio, e que ele encontrou, e daí foi isso que se chamou de Movimento da Bossa Nova, né? Sem dúvida nenhuma, de todo o pessoal da bossa nova, quem demonstrou maior radicalidade foi o João. Nada tem hoje a atualidade que os discos de João Gilberto têm. Tudo isso são sintomas de um rigor raro que você encontra em raríssimos artistas no Brasil. Que talvez você não encontre em nenhum. Então essa coisa, quer dizer, quando um artista é assim, é difícil que a mediocridade necessária para a maioria das pessoas sobreviver, em determinadas áreas — suporte. Tom Jobim escreveu na contracapa do primeiro LP do João, Chega de saudade, assim “O João não menospreza a sensibilidade popular, ele acha que há um lugar para a simplicidade, e para a simplicidade das palavras e das notas… alguma coisa assim, não é? Então, o fato é que realmente parece haver mesmo lugar na sensibilidade popular para coisas como essa. Acho que uma coisa de tamanha força teria necessariamente de encontrar resposta no seio das populações das cidades brasileiras. E o fato é que o LP Chega de saudade, embora tivesse encontrado a reação mais estranha por parte das donas de casa, críticos de música, é… pessoas desse tipo, o fato é que aquele negócio ali mudou a maneira do povo brasileiro ouvir, mudou a maneira do povo brasileiro ouvir até conversa. Pra mim é uma coisa de maior profundidade, não é negócio de “foi uma moda diferente”, não, um negócio mesmo com uma profundidade incrível, porque o João passou anos curtindo a maneira de dizer as palavras, ele fala as coisas como se fosse pela primeira vez, quem ouve aquilo naturalmente, passsa a ouvir diferente, sacumé? O João foi um grande inventor e, como sempre acontece, apareceram muito diluidores, e a coisa ficou aceita oficialmente, pela opinião pública e pela imprensa, então a bossa nova era uma glória do país. Fez sucesso nos EUA, etc., etc. e todo mundo achou legal, todo mundo dizia, “Tenho discos de bossa nova”. Depois o tempo foi passando muitas coisas aconteceram, depois veio o negócio da tropicália, que deu um pau arretado também, né? Quando foi agora, o João veio ao Brasil, se comportou da maneira que sempre se comportou, não arredou um pé, não é? E a imprensa brasileira, na sua imensa mediocridade, reagiu ofendida, por João Gilberto não lhe dar nenhuma importância. Ou seja, só lhe dá importância de uma maneira muito sábia e muito maliciosa, digo maliciosa no sentido de sabida, saber dar aquele plá só na hora certa e saber usar sem se envolver. E não é fácil pra esse pessoal agüentar uma coisa daquela. Não é um cara que tá aí nas revistas de todo dia, não é nenhum Caetano Veloso, tá entendendo? Então os caras se sentiram na maior liberdade de esculhambar. Acho que porque João Gilberto não deu entrevista, não falou com jornalista, e só falou acho que com o Tárik…
Bondinho — É, deu uma entrevista…
Caetano — Deu uma entrevista lindíssima, como um golpe de caratê. Então, acho que os caras receberam ordem de pichar o João Gilberto, aí picharam. Principalmente esse cara, Carlos Heitor Cony. Eu nem tinha lido. Depois na véspera de eu ir pra Inglaterra de volta, eu tava aqui em casa e vi uma Fatos e Fotos de semanas anteriores, vi vários artigos sobre o João Gilberto e fui lendo e tinha esse artigo desse cara. Rapaz! É um sujeito ignorante, de uma ignorância incrível, dizendo que o João Gilberto pensava que era a Greta Garbo, coisas assim, né, o maior desrespeito, um cara imbecil, não entende absolutamente de nada, senta a bunda na redação do jornal pra escrever besteiras sobre um cara que é um gênio, tá entendendo? Então eu fico com muita raiva quando se fala mal do João Gilberto, eu detesto, tenho vontade mesmo de responder, em geral eu quero responder. O fato é o seguinte, as pessoas fingem — e como comigo e também com o Gil: se tiver oportunidade cai todo mundo em cima, porque as pessoas fingem que gostam, entendeu? Fingem que estão de acordo, pra não passar por desatualizado. Não sei o quê, mas ninguém tá entendendo nada. Essa é que é a verdade. Essa gente que escreve em jornal, essas coisinhas a maioria só fala bobagem. Então eles não têm peito, são pessoas medíocres, têm que sobreviver, precisam ganhar dinheiro… é desumanidade também exigir que cada pessoa seja de uma grandeza infinita. O que eu quero dizer é o seguinte: eu entendo esses caras, que a barra para eles é pesada, mas também a gente não pode deixar, né? Que essas minhocas atrapalhem as coisas mais importante que estão acontecendo. Na época do tropicalismo, eu pensava em recuperar tudo, e uma das coisas que me chamou atenção primeiro foi a Elis. De certa forma era a que eu menos gostava, na segunda fase da bossa nova. Daí fiquei com uma… senti uma coisa afetiva assim pela Elis, aquele negócio dela ter aquele programa Fino da bossa em São Paulo e fazer aquele sucesso todo, pra mim ficava em outro nível, mais uma coisa como a Rádio Nacional, entende? E eu via aquilo com certo carinho. Era a própria coisa da televisão, era bem o negócio de São Paulo. Da TV Record, a massificação de uma imagem, e a coisa dela ser viciada, ter gestos muito caracterizados, muito marcados, eu reconhecia como uma necessidade de linguagem de televisão massificada. Então me dava um carinho por aquela mulher no meio daquela arrumação toda, tinha aquela mulherzinha ali, com uma afinação incrível, com uma capacidade técnica que nenhuma cantora no Brasil tem, essa é que é a verdade. Então ficava assim, olhando, com muito carinho. Quem junto comigo considerava todo o resto, menos João Gilberto, como quase vulgaridade, era a Gal. Éramos muito radicais nesse ponto, ouvíamos só João. Ouvíamos o resto pra aprender o que existia, mas considerávamos coisa de “pouca monta”. Então eu já tava aqui no Rio e a Elis tava com show no Zum-Zum, acho que até com o Baden, e eu vi o show e fiquei comovido. Levei a Gal pra ver e Gal ficou também… Foi uma coisa maravilhosa, uma descoberta. Mas eu não liguei muito pra essa fase da bossa nova não, porque era exatamente a coisa que nós lutávamos contra. A única coisa que nos emocionou nessa época foi exatamente a Elis, que era a mais radicalmente vulgar nesse sentido, mais radicalmente vulgarizada pelos meios de comunicação.
Bondinho — Ela (a Elis Regina) não teria sido a pessoa que mais se expôs a esse dado de consumo?
Caetano — Não sei se foi a que mais se expôs, mas é uma pessoa que ficou num lugar muito ruim. Porque você não pode dizer, por exemplo, que ela se entregou mais aos meios de comunicação que Roberto Carlos. O problema é que isso nela não ficou resolvido, cê entende? Fazendo o segundo disco na Inglaterra, e também fazendo o show, pensei muito nisso, porque a segunda fase da bossa nova tem muita coisa assim, expressionista, coisas abandonadas pela bossa nova, com a revolução cool de João, e que voltaram nessa fase. Porque eu queria fazer coisas de palco, coisas de efeito, e me interessei por isso muito sorridentemente, sacumé? Eu voltei a ficar pensando nisso e, numa das minhas músicas no show eu canto um pedaço do laia-ladaia, do “Reza”, de Edu, mas tudo com muito carinho. E ultimamente tô pensando muito em Elis. Ouvi, em Salvador, faixas do novo disco dela: uma que fala que “não sei o que vai acontecer amanhã, será tudo diferente, nada será como ontem, amanhã” [n.e. Referência à música “Nada será como antes”, de Ronaldo Bastos e Milton Nascimento, lançada no disco Elis, de 1972]; e também uma do Chico Anísio, aquela da filha do Chico Brito. E eu fico ouvindo, puxa vida!, como essa mulher é abandonada. Porque essa mulher, com essa capacidade incrível de cantar, não tem uma cantora no Brasil melhor que a Elis; não tem, entende?, ela também tem nível técnico fora dos padrões brasileiros, muito acima, e, impressionante, cada vez ela canta com mais segurança. E eu fiquei impressionadíssimo, tive vontade até de fazer um trabalho sobre ela, falar uma coisa ou outra, escrever sobre ela. Fico pensando em pegar toda a discografia e rever tudo, sacumé? Porque não pode acontecer num país como o Brasil uma mulher com um talento desse, e ficar no abandono.
Bondinho — O saturamento do pop: como ele chegou a você…
Caetano — Olha, aconteceu de maneira muito pessoal, que coincidiu com o estado geral da música pop no mundo. Como naquela época da tropicália quando eu tive muito interesse em ressaltar diversos pontos que eram maliciosamente ignorados pela inteligentzia brasileira. Entre eles, a música comercial, ou seja, a música de Roberto Carlos, Celly Campelo, Erasmo, Wanderléa. A música de juventude que o Brasil inteiro cantava, o mito de Roberto Carlos, tudo isso me interessou, entendeu? Falo bem pessoalmente, né? Então, foi uma das coisas que eu também lancei no meio das coisas, o negócio de usar guitarra elétrica na música, de usar um conjunto iê-iê-iê pra acompanhar a música, que era uma marcha bem brasileira, com uma melodia bem portuguesa, por sinal. Isso era um dos elementos que usava entre outras coisas, tá entendendo? Não tem nada com adesão a um tipo de coisa que já se fazia, não… Era um dos elementos pra provocar determinadas discussões que eu queria provocar, tá entendendo? Daí aos Beatles, principalmente através do Gil, que tinha muito interesse neles, e por fim, o Jimi Hendrix [n.e. Virtuoso guitarrista americano que formatou os primeiros passos de sua carreira-solo na Inglaterra, onde lançou em 1967 o emblemático Are you experienced?. Vìtima de overdose de remédios e bebida, morre em 1970, aos 27 anos de idade] e… outras coisas… vários discos de música pop tocavam lá em casa… eu ouvia, e gostava dos Beatles, e o long-play Sargent Peppers me ensinou muito. Então, tive um interesse muito grande… Mas depois comecei a ficar cansado, ainda em São Paulo, né? Aqueles discos, aquele som, eu já não distinguia um conjunto do outro, começava a ficar uma geléia geral na minha cabeça. Então, comecei a dizer ih…, tá entendendo? Mas ia fazendo minhas coisas, trabalhava com o que pintava, fiquei trabalhando com os Beat Boys [n.e. De vida curta, o conjunto integrado por brasileiros e argentinos acompanhou Caetano no III Festival de MPB da TV Record (1967), quando cantou “Alegria, alegria”. Gravou com Ronnie Von (em sua fase psicodélica) e lançou um único LP (Beat Boys, RCA Victor, 1968)], que eram ótimos. Depois fiz uma faixa com os Mutantes num disco e apresentações com eles — os Mutantes tinham interesse de saber o nome de todos os conjuntos, sabiam coisas de rock, de pop, queriam saber tudo, eles gostam, são os caras que no Brasil estão mais por dentro desse negócio; pelo menos naquela época eram os mais por dentro, conheciam o estilo, não-sei-que-lá. Eu não tava muito ligado nisso, já tava um pouco cansado pessoalmente, né? Daí, veio aquela confusão toda, que a gente foi preso, eu fui pra Bahia, depois pra Inglaterra, e daí já tava esse negócio de ouvir muita coisa importada, e se falava muito em Jimi Hendrix, e Janis Joplin — eu gosto muito — e se ouvia mil conjuntos, mil discos, e eu nem conhecia, tá entendendo? Quer dizer, esse tipo de música tava ligado a todo um tipo de comportamento, a um mundo de referências e pontos de interesse de uma geração da Inglaterra ou Estados Unidos, tá entendendo? E que, de certa forma, tava chegando no Brasil atrasado e, sem dúvida nenhuma, com um aspecto de imitação e necessidade de se identificar com a juventude dos países desenvolvidos, entendeu? Eu sentia, nessa coisas, ainda uma vez, essa necessidade brasileira. Não é um piche ao que aconteceu, não tenho nada contra. Isso é compreensível, razoável, tá certo…
Bondinho — Como fenômeno, como…
Caetano — … como tudo, entendeu? Mas o que eu quero dizer é que tive uma necessidade muito profunda de me defender contra a identificação com essa coisa, como se eu estivesse ligado diretamente a isso, e só… Como eu falei antes, isso era um dos elementos que entraram na coisa, através de um fenômeno brasileiro que era o Roberto Carlos, e era o próprio fenômeno da importação, que era discutido nessa coisa da tropicália. Quer dizer, havia ao mesmo tempo a fossa do “a gente sempre importa!”, e também a necessidade de dizer “eu não quero mais importar” também, entendeu? E também mostrar a possibilidade de transformação que a cultura brasileira teve, por exemplo, numa pessoa como Roberto Carlos.
Bondinho — De transformar a própria importação e dar um sentido nacional, pessoal, diferente…
Caetano — E também não é nenhuma ambição nacionalista da minha parte querer afirmar o meu país frente aos outros, não. Eu, humildemente, aceito essa situação, entendo ela, mas é necessário apontar outra saída, apontar… não é que eu queira dizer que a gente tentou apontar outras saídas, mas é preciso dizer que a gente via que era preciso mostrar às pessoas os muros do nosso confinamento, pelo menos, né? Pra daí você ter uma atitude saudável. Porque não sou nacionalista, e não advogo nenhum nacionalismo, mas entendo que, sem dúvida nenhuma, somos uma nação e, queiramos ou não, nos comportamos como tal. E isso é um fato, quer dizer, não é uma opinião, é um fato.
Bondinho — É uma constatação.
Caetano — É uma constatação, é isso que eu queria dizer, entende? Então, esse negócio do pop, quando eu fui pra Inglaterra, eu já estava nesse estágio de discussão dentro de mim mesmo. Agora, acontece o seguinte: o Gil, como músico, o interesse dele por esse negócio todo, e eu acho fantástico, porque, sabe o que ele fez? Simplesmente ouviu tudo isso e hoje no mundo é uma das pessoas que fazem com isso uma das coisas mais interessantes, mais novas, mais criativas, mais vivas e salutares. Eu falo isso e as pessoas da Inglaterra, americanos, em papos, em jornais, falam isso, também. É o óbvio, tá entendendo? Gil é um dos músicos mais bacanas que tem no mundo. Quer dizer, isso é o negócio do Gil, ele teve interesse nisso até o fim. E a época em que fomos pra lá foi a época do início do que talvez a gente possa chamar de decadência ou fase de diluição dessa coisa. E a minha amargura coincidiu com esse momento, eu via bem mais isso do que curtia o barato do que tava acontecendo, cê tá entendendo? Possivelmente porque sou menos músico do que Gil, quer dizer, não tenho vocação tão verdadeira qual Gil pra música. Então eu ficava vendo criticamente essa diluição, e eu falava isso com Gil e Gil entendia. Ele contou isso no Bondinho dizendo o negócio do “Sonho acabou”. Ele disse assim: “Eu fiz isso atrasado mas só fiz depois, Caetano falava muito, mas eu só vi, depois”. Mas antes do John Lennon. Quando o disco do John Lennon saiu eu disse: “Pô, que coisas, era isso que eu tava dizendo!” Porque a gente falava em casa exatamente o que saiu. Então era uma coisa muito pessoal…
Bondinho — Numa certa época do tropicalismo, vocês questionavam criticamente as incoerências da importação que transformava, da importação que não transformava, e abriam a área de atrito da MPB, porque, mesmo transformando, vocês tavam usando uma importação, enfim, já havia milhares de pontos levantados…
Caetano — É. Quando eu digo que lembro com alegria dessas coisas da fase da tropicália, é porque sei que a colocação que a gente tá explicitando aqui estava realmente implícita no trabalho que a gente fez na época. E que praticamente tudo o que aconteceu depois tava atrasado em relação àquilo. Digo isso sem modéstia. Isso é verdade, tá entendendo? Toda a colocação que hoje a gente pode explicitar tava implícita já nosso trabalho.
Bondinho — E também, já que você conseguiu expressar esse saturamento, a coisa toda, de que forma você expressaria — não quero catalogar — essa “reaproximação”, essa “religação” com a música mais brasileira…
Caetano — Eu tô entendendo o que você tá dizendo. Na verdade, quando eu tava contando todo esse processo de saturação do pop pra mim, etc., eu não me referia a isso que você falou aí agora, um “movimento de reaproximação” com a música brasileira. Porque não houve esse movimento em mim. Se você pegar os discos que a gente fez na fase da tropicália e ouvir seguidamente, vai ficar assustado pelo quão pouco de pop há naquilo. É incrível, principalmente na minha discografia pessoal. De modo que não houve esse movimento, minhas ligações com a MPB continuaram sempre sendo as mesmas.
Bondinho — Quer parar um pouco?
Caetano — Não. Tem uma coisa que eu queria dizer. Porque tem o seguinte: por exemplo, você veja o jazz. O jazz foi um tipo de manifestação musical que interessou o mundo todo. Você tem grandes jazzmen alemães, franceses, japoneses. Em toda parte. É um tipo de música que qualquer um pode fazer, porque isso simplesmente é um fato real do nosso tempo, o mundo se comunica todo.
Bondinho — O mundo também perde o seu “provincialismo”, aquele sentido de maior…
Caetano — É claro que há o perigo de uma grande centralização terrível, opressiva. Mas, não é afirmando raizezinhas nacionais e jogando fora todos os frutos, que você vai resolver o problema. Uma experiência como a de Gil, que está interessado no desenvolvimento de uma linguagem sugerida pelo rock, pelo pop, é uma linguagem pela qual ele quer se expressar e ele manda bala. É quase uma invenção de uma nova coisa. Quando o jazz apareceu… não é um estilo regional, é um novo mundo, um novo universo de relações no qual você pode entrar e transar, entendeu? E o pop também criou isso, criou um universo de relações que você pode utilizar; quer dizer, e isso é um negócio que aconteceu com o Gil e que não aconteceu comigo, simplesmente porque não é o meu caso. O que eu quero fazer, o que eu faço, é um outro negócio, tá entendendo? Eu continuo fazendo músicas, não sei em que classificação podem ser colocadas, também não me interessa que sejam classificadas e não sei o que vou fazer depois, tá entendendo? Tou com vontade de fazer umas coisas de música.. Por isso quero parar, ficar na Bahia, pra trabalhar, pra fazer um negócio diferente… que eu tô pensando umas coisas assim… tá entendendo? E quero cantar muito, quero fazer um negócio bem pra cantar, muito pra cantar mesmo…