Ives van Hoorne (CodeSandbox): ‘De mindset van Amerikaanse investeerders is compleet anders’

Dit is At The Money, een maandelijkse rubriek van Golden Egg Check, waarin wij in gesprek gaan met ondernemers die op het punt staan om groeikapitaal op te halen en investeerders die in dat soort startups en scale-ups investeren. Deze maand een gesprek met Ives van Hoorne en Bas Buursma van CodeSandbox, een startup uit Enschede.

Ives van Hoorne en Bas Buursma van CodeSandbox. Foto: Lizet Beek.

I k weet nog goed wanneer ik de jongens van CodeSandbox voor het eerst ontmoette. Het was tijdens een investor readiness bootcamp die wij hadden georganiseerd (aanmelden voor volgende editie kan hier). Ik vroeg aan de deelnemende ondernemers met welke investeerders ze al contact hadden. Ives somde doodleuk een lijstje op met een aantal Amerikaanse top-VCs; Accel, Kleiner Perkins, Battery Ventures. Shit, dacht ik. Wat kunnen wij deze gasten nog leren?

Het verhaal van de founders van CodeSandbox is een bijzonder, bijna ongeloofwaardig verhaal. Een soort jongensboek waar we nu ongeveer in het hoofdstuk zitten waarin het verhaal echt op gang gaat komen, maar waar je bij de eerste pagina's al weet dat het een interessante plot wordt.

Ives van Hoorne en Bas Buursma zaten bij elkaar in de klas op de middelbare school en hebben allebei gestudeerd aan de Universiteit Twente. Ives informatica (niet afgemaakt) en Bas industrieel ontwerpen (bijna klaar). Samen zijn zij CodeSandbox gestart, een online code editor, een soort Google Docs voor software developers.

Gisteren maakte CodeSandbox bekend $2,4 miljoen te hebben opgehaald bij Kleiner Perkins, het Nederlandse Arches Capital en nog wat angel investors. Ik sprak Ives en Bas ongeveer twee maanden hiervoor bij mij op kantoor in Utrecht (de podcast van dit gesprek staat hieronder) over o.a. hun ervaringen met fundraising aan beide kanten van de oceaan, het besluiten om te stoppen met de studie om vol overgave te gaan ondernemen en hun tweetrapsraket om van CodeSandbox een miljardenbedrijf te maken.

Een deel van het gesprek is hieronder weergegeven. Voor het hele gesprek verwijs ik je naar de At The Money podcast (beschikbaar op Spotify, SoundCloud en binnenkort ook andere podcast apps).


Hoe is het idee ontstaan van CodeSandbox?

Ives: “Na de middelbare school had ik een tussenjaar genomen om bij Catawiki, de veilingwebsite (en succesvolle Nederlandse scale-up), te werken. Bij Catawiki werkten we met ons team aan het omzetten van de oude website naar de technologie van een nieuwe website. Op een gegeven moment ging ik op vakantie en had ik mijn laptop niet bij me. Toen kreeg ik wat vragen van mijn collega’s over code en ik had niet echt een manier om te antwoorden. Ik kon niet zien wat de code deed dus het was lastig om te zien hoe de code werkte. Toen kwam het idee om een codeer-omgeving te bouwen, maar dan in de browser, zodat je er op elk apparaat toegang tot hebt. Dat idee is een beetje blijven hangen.

Ik ging studeren en toen ging ik het idee uitwerken tijdens de colleges. Op een gegeven moment kwam Bas erbij en toen hebben we dat in april 2017 als CodeSandbox uitgebracht als een side project.

Het idee is dat mensen op de website code kunnen schrijven en dat kunnen ze delen met andere mensen. Die kunnen dat weer aanpassen, die kunnen er verder mee gaan, die kunnen ermee doen wat ze willen. Omdat het hele idee draait om het delen van code is het toen best snel gegroeid en populair geworden. Het netwerkeffect. Als iemand iets bouwde, ging hij dat delen. Die mensen gingen er verder aan werken en deelden het dan weer met andere mensen. Toen groeide het uit zichzelf tot een grotere website.

Wanneer kwam dat omslagpunt dat je besloot om te stoppen met je studie?

Ives: “Op een gegeven moment werd ik door Facebook uitgenodigd een internship bij ze doen. Ze hadden CodeSandbox al een aantal keer gezien en toen vroegen ze of ik interesse had om een stage bij ze te doen. Dat was mijn manier om iets achter de hand te hebben.

Als ik was doorgegaan met mijn studie, was ik toch de hele tijd afgeleid geraakt door CodeSandbox waardoor ik weer problemen zou krijgen met leren. Die studie was eigenlijk al gedoemd te mislukken, haha. Ik had niet de discipline om de studie af te maken, alhoewel ik dat een beter plan zou vinden.

Als de stage bij Facebook goed ging, zou ik een aanbieding krijgen om daar te werken. Dan had ik in ieder geval een back-up. Als CodeSandbox niet goed zou gaan kon ik alsnog gaan werken bij Facebook en daar werkervaring opdoen. Dat was dan mijn vorm van een diploma.

“Facebook was mijn back-up plan”

Dus heb ik dat afgelopen zomervakantie voor 3 maanden gedaan in Londen. Ik heb toen een return offer gekregen, maar ja, ik wilde terug naar CodeSandbox. Ik ging er fulltime mee bezig. Toen was het wel hectisch voor een lange tijd. We hadden veel releases klaar staan om mee verder te gaan. Ondertussen waren er ook bedrijven geïnteresseerd om ons over te nemen. Uiteindelijk hebben we besloten dat we voorlopig niet overgekocht willen worden en dat we zelf verder willen gaan.

We waren er zeker van dat we zelf het bedrijf wilden laten groeien. Dan kan je kiezen om te bootstrappen of je kan kiezen voor venture capital.

We hebben het tweede besloten, omdat ons product veel afhangt van developer adoption; dus hoe de developers denken over je product. Wij hechten heel veel waarde aan de community. Zodra we de community hebben, kunnen we makkelijk het product verkopen. Dus onze eerste focus ligt op het vergroten van onze community. Dat betekent dat wij niet zo’n grote inkomstenbron aan het begin zullen hebben. Daarom hebben we funding nodig. Dan kunnen we daarna, zodra we de community groot genoeg hebben, over op een business model voor bedrijven.”

Foto: Lizet Beek.

Hoe pakken jullie dat fundraisen dan aan? Vinden Nederlandse investeerders jullie bedrijf überhaupt wel interessant of zeggen ze: kom maar terug wanneer je 50k omzet hebt? De meeste investeerders zijn toch best wel risico-avers…

Bas: “Dat is toch wel het grote verschil tussen Amerika en Europa.”

Ives: “We hebben wel met Europese VCs gepraat en met Nederlandse angels. Die gaan meteen focussen op het business model en hoe we geld gaan verdienen. Dat is een hele goede vraag om te hebben, want uiteindelijk ga je daarin investeren. Je kan niet voor altijd op funding blijven leven. Alleen het probleem bij ons is, we hebben nog geen bewezen business model. We hebben wel een idee voor business modellen, en die leggen we ook wel voor, maar dan vragen zij: ‘Wat is de data hiervan? Werkt het?’. We hebben nog niet voldoende geëxperimenteerd met business modellen.

Dan aan de andere kant heb je Amerikaanse investeerders. Die gaan meer op populariteit af. Die zeggen: ‘we hebben zelf geen idee hoe het gebied werkt, behalve een oppervlakkig idee. We gaan kijken waar developers enthousiast over zijn, want als die enthousiast zijn, zit er waarschijnlijk ook een hoop geld achter.’ Dat is de Amerikaanse mindset. Compleet anders dan de Europese mindset. Dat is wel een hoger risico, maar je kan er ook veel grotere winst mee halen. Als het goed gaat, heb je opeens een 20% stake in een bedrijf dat miljoenen of miljarden waard kan zijn. Daar vragen Amerikaanse investeerders naar: ‘hoe denk je dat je een miljardenbedrijf kan worden?’”



Dus niet hoe verdien je nu geld, maar hoe word je veel waard in de toekomst?

Ives: “Ja, ‘wat is je vijfjarenplan?’ vragen ze altijd. Zij kijken meer naar de potentie. Dat is wel een hele andere benadering.”

We hadden al veel contact met bedrijven die ook in de open source wereld actief zijn en die fundraising hebben gedaan. Zij konden ons intro’s geven. Dat waren toevallig heel veel Amerikaanse investeerders. Sommige daarvan zeiden ook ‘we vinden het product erg leuk, waarom bel je niet terug als je een ton omzet hebt? Dan kunnen we ergens over praten.’ Die waren erg op zoek naar een bewezen business model.

Kleiner Perkins daarentegen zei: ‘Je hebt veel populariteit. Waar denk je waar jullie potentie is? Hoe ziet het er over 5 jaar uit?’. Dan raken ze al enthousiast over het gebruik, de populariteit en de groeicijfers die we tot nu toe kunnen laten zien.

“Hoe denk je dat je een miljardenbedrijf gaat worden?”

Daar zit ook wel logica achter denk ik, want een business model vinden is te doen als je een product hebt dat interessant is voor bedrijven. Er zit altijd geld achter als mensen het willen. De grootste vraag voor die VCs is: is het product zoveel waard dat mensen ervoor willen betalen? Dat ze productiviteitsverlies hebben als je het wegneemt. Dan kan je er een prijs aan gaan hangen. Als developers enthousiast zijn over de tool en als je ziet dat ze het altijd gebruiken, dan is de kans groter dat ze het zullen missen wanneer je het wegneemt.’”

Bas: “Ze zijn geïnteresseerd in founders die een goed product kunnen maken. En ze hebben zoiets van: ‘wíj hebben wel kennis over verschillende business modellen die in een latere fase kunnen worden toegepast.’ Daarvoor putten ze o.a. uit ervaringen in hun eigen portfolio en daar kunnen ze ook mensen en expertise voor inbrengen. Maar een goed product kunnen maken moet wel al in het bedrijf zitten.”

Dus jullie eerste stap is om de developers erg tevreden te houden en een community te scheppen. Stap 2 is dan om een business model eraan te koppelen. Dat is dan zo’n beetje jullie vijfjarenplan?

Ives: “Ja klopt. Het idee is dat de developers het aan hun bedrijven gaan verkopen. Dat ze zo enthousiast zijn dat ze het in hun vrije tijd gaan gebruiken en bij hun werk gaan zeggen ‘ik heb deze tool nodig om mijn werk snel af te krijgen’. Dat is de bottom-up approach, Slack en Stripe hebben dat bijvoorbeeld ook op die manier aangepakt.”

Ben je niet bang dat juist als je zo’n commerciële kant op gaat met zo’n VC, dat je developers dan weer afschrikt? Nu heb je nog de gunfactor natuurlijk. Nu is het nog open source, maar straks heb je een business model. Gaat dat niet afschrikken?

Ives: “Ik denk wel dat de stemming verandert. Het kan ook wel een afschrikeffect hebben. Het voordeel is dat wij open source zijn. Stel dat wij opeens super instabiel raken door een VC en we zijn binnen een week failliet, dan hebben mensen nog wel toegang tot de code en kunnen ze er verder mee werken. Dat is wel goed. Ik denk dat hun gunfactor versterkt omdat we een soort voorbeeldverhaal zijn van jonge ondernemers die een bedrijf zijn gestart dat uit zichzelf populair is geworden en zelf een investering ophalen. Ik denk dat daar wel een gunfactor achter zit, maar het is moeilijk voorspellen. Het wordt wel spannend.”


Terwijl ik met Ives en Bas in gesprek ben, gaat de telefoon van Ives een paar keer af. Het is een Amerikaanse investeerder die blijkbaar veel interesse heeft in CodeSandbox.

Bas: “Dat is ook wel een interessant verschil tussen Europese en Amerikaanse investeerders. Amerikanen zijn veel meer eager om een deal te closen. Dat is een intensere ervaring op een of andere manier.”

Bedoel je dat dat bijna stalken wordt?

Bas: “Ja, ik denk dat er in Europa een relaxtere sfeer is. Als ze het weten komen ze wel bij ons terug, is dan de mindset. Bij Amerikanen is het meer ‘oh we hebben al 8 uur niks gehoord. Misschien even een berichtje achteraan gooien’. Echt go-getters.”

Amerikaanse investeerders zijn er ook wel berucht om dat ze in de vroege fase hier en daar wat bets plaatsen. Dat het in de seed fase bijna een casino is, omdat ze met kleine bets veel kansen open houden voor mogelijke vervolginvesteringen. Is dat ook iets waar je bang voor bent? Dat als je met een Amerikaanse club in zee zou gaan, je een van de vele wordt? Dat ze nu heel eager zijn, maar op het moment dat de deal rond is en ze die progress niet zien, dat ze dan de telefoon niet meer opnemen?

Bas: “Ja dat is wel een goed punt. Ik denk dat het daarom erg belangrijk is dat je de juiste persoon bij de investeerder krijgt. Daar moet je eigenlijk gewoon een beetje een klik mee hebben. Het is moeilijk om dat van te voren te verwachten, maar je spreekt wel bepaalde intenties uit als je een investering doet. Sommige leggen dat ook vast in de deal, dat ze bijvoorbeeld per week minimaal een uurtje willen bellen.”

Ives: “We hebben een partner bij Kleiner Perkins, die heeft intern z'n nek uitgestoken voor ons. Hij is net partner en dan is je eerste deal wel erg belangrijk. Dat zorgt wel voor wat zekerheid bij ons.

Je kan het ook van de goede kant bekijken. Als het slecht gaat met het bedrijf, dan heb je niet de investeerder die ook nog loopt te zeiken. Nu zijn ze al een beetje haaierig aan het doen, maar stel je voor dat het slecht gaat en ze hebben een significante portie van hun fund dat afhangt van hoe goed het bedrijf het doet, dan zijn ze helemaal niet te genieten. Wij zijn dan misschien een bet voor hen maar we hebben ook Nederlandse investeerders via Arches Capital die ons kunnen ondersteunen dus volgens mij zitten we allemaal op één lijn om er iets moois van te maken.

Foto: Lizet Beek.

Er waren trouwens ook VCs die voorstelden om naar Enschede te komen om te praten. Ik denk dat dat is om de exclusiviteit te houden, dat we alleen voor hen de pitch zouden doen.”

Hebben ze dat ook echt gedaan?

Ives: “Nee wij zeiden toen, we komen wel naar San Francisco hoor.”

Als zij maar betalen?

Ives: “Ja, haha. Het zou wel wat zijn als allemaal Amerikaanse investeerders naar Enschede zouden komen om in vieze studentenhuizen koffie te komen drinken. Misschien nog een biertje na afloop.”

“Over 5 jaar moet CodeSandbox een onmisbare tool zijn“

Het heeft ook wel wat hè, een beetje zo’n dorm-idee waar de coolste bedrijven uit studentenkamers komen.

Ives: “Het is ons garage verhaal. Ik weet niet of het zo’n romantisch beeld is. We hebben er eigenlijk gewoon vanaf thuis aan gewerkt, het voordeel van internet. Maar dat is dus ook belangrijk om te weten dat VCs van elkaar weten wat ze doen.

Bas: “Je wil eigenlijk de beste deal voor jezelf hebben. Het lastige is dat zodra je in zee bent gegaan met iemand, is hij deel van je team. Je zit dan te onderhandelen met iemand die je partner wordt. Dus het wordt dan een beetje ongemakkelijk. Je wil een goed gesprek hebben en je moet elkaar gewoon respectvol behandelen.”

Ives: “Het is toch wel belangrijk om te onthouden dat de VC altijd voor de beste deal voor henzelf willen gaan. Maar zij willen uiteindelijk de deal ook heel graag. Het is een soort onderhandelingsspel. Je moet een beetje aftasten. Hebben wij wel een beetje gedaan.”

Het klinkt wel echt als een mooi avontuur waar jullie in zijn gerold. Waar zien jullie jezelf over 5 jaar staan?

Ives: “CodeSandbox zou dan wel een groot bedrijf zijn die wordt gebruikt door developers om applicaties te maken.”

Hoe groot dan? Heb je een ambitie?

Bas: “Het is niet zo dat we 500 man in dienst willen hebben of zoveel omzet willen hebben, maar het zou wel mooi zijn dat als je gaat developen dat je dan wel minimaal een keer op CodeSandbox terecht komt. Omdat iemand je iets stuurt of een voorbeeld ziet of dat je zelf begint.”

Ives: “Dat wil ik over 2 jaar al hebben.

Over 5 jaar moet het een onmisbare tool zijn. Dan zou je het gevoel moeten hebben dat als je het moest missen, je terug in de tijd zou gaan. Het moet een onmisbare tool zijn. Net als GitHub, dat nu een onmisbare tool is om development te doen. Hoe ga je anders code delen met andere developers?

Eigenlijk is CodeSandbox wat directer en interactiever dan GitHub. Als we dat ook productief kunnen maken voor businesses en op grotere schaal toe kunnen passen, dan hebben we een hele goede propositie.”


👏 Vond je dit artikel de moeite waard? Geef het dan een ‘applausje’, zodat anderen het ook kunnen vinden.

🎙 De At The Money podcast met het hele gesprek dat ik met Ives en Bas had staat hieronder 👇 en (binnenkort) op je favoriete podcast app (o.a. SoundCloud, Spotify en Apple Podcasts).

Voor de volgende podcast-aflevering hebben we een mic-upgrade ;)

🚀 Ben jij met je startup of scale-up ook op zoek naar funding en wil je het gesprek met ons aangaan? Of heb je als investeerder interesse om met CodeSandbox of andere startups & scale-ups in contact te komen? Stuur een berichtje naar atthemoney@goldeneggcheck.com.

🤩 Wil je op de hoogte blijven van nieuwe edities van At The Money waarin wij in gesprek gaan met ondernemers die op het punt staan om groeikapitaal op te halen? Volg dan ons blog of volg mij (Thomas Mensink) op Medium bovenaan dit artikel.