PANDEMİ EKSENİNDE DÜNYADA VE TÜRKİYE’DE SAĞ POPÜLİZM

BERK ESEN

Doçent Doktor Berk Esen ile Hariciye dergisinin “Yeni Dünya” dosya konulu Ocak 2021 sayısında “Pandemi Ekseninde Dünyada ve Türkiye’de Sağ Popülizm” üzerine keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik. Hariciye ekibi olarak siz değerli okurlarımıza keyifli okumalar diliyoruz.

Berk Esen.: Şimal, Burak öncelikle davetiniz için çok teşekkür ediyorum. Ben daha önce ODTÜ kampüsüne gelip de birkaç defa sunum yapmıştım, bu sefer internet üzerinden tabi, içinde yaşadığımız dönemin koşulları nedeniyle böyle bir şey yapıyoruz dolayısıyla davet için çok teşekkür ediyorum

Burak Tanır.: Çok teşekkür ederiz hocam bu değerli sözleriniz için. Açıkçası siyaset biliminde olsun, diğer alanlarda olsun, bir konuyu, bir konsepti kavramaya çalışırken o konsept ile ilgili çerçeve çizerek başlamamız gerekiyor, tanımlarda açıkçası bir uzlaşıya varılması gerekiyor. Bu anlamda da popülizm kavramını nasıl tanımlayabiliriz, popülizm nedir kısaca?

B.E.: Akademik literatüre baktığımız zaman ortada birkaç farklı tanım var ve bu tanımlar birbirleriyle ilişki içerisinde ama aslında popülizmin çok farklı boyutlarını inceliyorlar. Çok kısaca Popülizm, bir şekilde geniş halk kitlelerine dayanan ve onlar üzerinden bir siyaset yapmanın adı ve tabii geniş halk kitlelerine dayandığı için de siyasi kurumlar ve özellikle denge ve denetleme kurumlarına, örgütlere çok önem göstermez popülistler. Farklı dönemlerde farklı ideolojik nosyonlara sahip olabiliyorlar, farklı söylemler kazanabiliyorlar, dolayısıyla içerik anlamında çok zengin, o yönüyle çok karışık bir hareket ama bu temel vasfı, bir şekilde toplumu ikiye bölmesi ve bu iki grup arasında uzlaşısı olmayan bir siyaset tahayyülü, popülistleri diğer tip liderlerden ayıran özellikler.

Şimal Özyörük: Salgın ortaya çıktığında ülkeler arasında salgın yönetim performansı ve alınan aksiyonlar bazında çok bariz değişiklikler, farklar olduğunu gözlemledik. Sizce sağ-popülist cephede de benzer farklılıklar var mıdır, ayırabilir miyiz alınan aksiyonları? Eğer ayırabilirsek ekonomi-politik eksende Türkiye, Amerika ve Avrupa özelinde benzerlikler ve farklılıklar nelerdir hocam?

B.E.: Popülist liderlerin belki hepsi için, sağ da olsa sol da olsa bazı benzerliklerden bahsedebiliriz. Bunlardan birisi, bu krizin varlığını geç kabul etmek. Birçok popülist lider, Trump’tan Erdoğan’a, Bolsonaro’dan Meksika’da AMLO’ya kadar birçok popülist lider çok uzun süre koronavirüsü çok ciddiye almadı, uzun süre bunun böyle biraz daha ağır geçirilen bir grip olduğunu, yaşlı insanların her sene gripten de öldüğünü, sadece sayının, varsayalım o ülkede 20,000 yaşlı ölüyorsa gripten 30,000 olduğunu ama bunun bütün ekonomik hayatı durdurmayı gerektirecek güçlü bir problem, sorun, kriz olmadığını iddia ettiler. Dünya Sağlık Örgütü bunu “pandemi” olarak ilan ettikten sonra bile kabul etmeyen liderler vardı. Dolayısıyla bence genel olarak popülistlerin bir benzerliği bu. Bilimsel verileri ciddiye almama, biraz önce söylediğimiz aslında çıkış noktası o. Siz geniş halk kitlelerine dayandığınız için ve sürekli onların anlayabileceği bir dil kullandığınız için bir noktadan sonra uzmanlar, hangi alandaysa, sağlık uzmanı da olabilir, iktisatçı da olabilir, sanat tarihçisi de olabilir, sizin için ilikler ve aslında onların söyledikleri bir noktadan sonra o kadar da ciddiye alınamayacak çünkü geniş kesimlerin de çok da desteklemediği şeyler. Dolayısıyla kurumsal çözümlerden uzak durma, sonuçta popülistler iktidarlarını kişisel karizmalarına, hareketlerinin popülaritesine borçlu oldukları için kurumlar üzerinden hareket etmeyi sevmiyorlar çünkü siyasi kurumlar ne olursa olsun bir diyalog üzerine kurulduğu için belli oranda, sonuç olarak bir uzlaşı gerektiriyor ve uzlaşının içine tabii ki çoğunluk desteğine sahip olan popülist liderlerin de girmesi bekleniyor. O nedenle siyasi kurumlara saygı göstermez popülist lider, yine sağ-sol çok fark etmeden. Bu krizde de onu gördük, kurumsal çok fazla çözüm getiremediler ve aslında süreci olabildiğince politize etmeye çalıştılar. Biz bunu Türkiye’de çok yakından gördük, bir [Angela] Merkel’in basın toplantısını dinleyin, ilk on dakikasını; bir de Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın basın toplantısının ilk on dakikasını dinleyin. Bizde tamamen siyasi referanslarla, hatta siyasi kavgayla örülmüş, muhalefeti suçlayan, korona pandemisine dair özellikle de pandemi sırasında alınmış önlemlere dair neredeyse içerik olarak hiçbir şey olmayan konuşmalardır. Onun karşısında Merkel’in neredeyse siyasi bölünmeye dair hiçbir şey söylemeyip sadece krize yönelik önlemlerin ne olduğunu biraz da soğuk dille anlattığı bir konuşma. Şimdi farklı aksiyon, yani takip ettikleri farklı politikalar olarak baktığımız zaman sağ-popülistler bile kendi aralarında aslında bazı konularda çok ciddi şekilde ayrıldılar. Mesela önlemlere uyma konusunda. Siz Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı sokakta maskesiz göremezsiniz, hatta pandeminin ilk birkaç ayında, doğru bir karardı, çok fazla halk içine çıkmamaya çalıştı çünkü çıktığı zaman etrafına yayacak, hem de o virüsün yayılma sırasında kendisi de sıkıntıya girecek. Ama mesela Trump maskesiz sokağa çıkmayı bir gurur mücadelesine döndürdü, sokağa çıkma çıkmama kararı ötesinde maske takmak gibi çok basit bir eylemi yapmadığı gibi yapmadığını alenen göstermeye çalıştı. Benim gibi popülistleri çok sevmeyen birinin bile artık bu kadar olmaz dediği bir noktaydı. Bolsonaro, Trump’ın bile önüne geçti ve kampanya konuşması yaptı, geniş seçmenlerle buluştu, insanların elini sıktı, neredeyse hasta olmak için uğraştı. Zaten baktığımız zaman hastalığa yakalanan liderlerin çok önemli bir kısmı sağ-popülistler: Boris Johnson, Bolsonaro, Trump. Bu şaşırtıcı değil. Yani önlemlere uyma konusunda bile kişisel farkları vardı. Bazı ülkeler ki Türkiye de buna giriyor, bilim kurulu oluşturdu popülist olmalarına rağmen. Mesela Meksika’da bugün bile sanırım bir bilim kurulu oluşturulmuş değil yani dolayısıyla bu konuda bir farklılık var.

Tabi bu hükümetlerin aldığı ekonomik önlem paketi olarak farklılıklar var, mesela bu konuda Amerika, kaynakları da fazla olduğu için çok geniş kapsamlı bir paketi onayladı. İngiltere’de Boris Johnson hükümeti hakeza aynı şekilde özellikle pandeminin ilk aylarında sokağa çıkma yasağıyla birlikte işe gitmediği için gelir kaybına uğrayacak olanlara çok ciddi bir miktar ek gelir olacak şekilde kaynak dağıttı. Mesela Türkiye bu konuda ve aynı şekilde sokağa çıkma yasağını uygulama konusunda da çok geri planda kalmış durumda. Dolayısıyla bu tarz takip edilen politikaları açısından baktığımız zaman burada tabi sistematik bir ayrım yapmakta zorlanıyorum çünkü sağ-popülistlerin birçok benzerlikleri var ama mesela bu konularda biraz ayrıştılar, tabii ki ülkelerin kalkınmışlık seviyesi, alınan ekonomik paketlerin miktarını belirleyecektir. Dolayısıyla aslında bazı farklar bir noktadan sonra popülist liderlerle açıklanamaz, o ülkenin sahip olduğu kaynakla açıklanabilir.

Ş.Ö.: Sağ-popülist liderler tarafından alınan benzer ve farklı aksiyonlar, sağ-popülizmin toplum arasındaki konumunu da etkiledi mi ? Örneğin sizin de bahsettiğiniz beşinci dalgada 2008 ekonomik krizinin sağ-popülizmin ivmesini arttıran temel bir dönüm noktası olarak ortaya çıktığını görüyoruz. Aynı şekilde bu COVID pandemisinin de akademisyenler arasında sağ-popülizm açısından bir kırılma noktası olacağı iddiası var, siz bu iddialar hakkında ne düşünüyorsunuz ve sizce pandemi dönemi sağ-popülizmi ve sağ-popülist lider konseptini toplum bazında nasıl etkiledi?

B.E: Sağ-popülistler her ülkede iktidarda değil. Dolayısıyla bu kriz esnasında iktidarda olmayan sağ popülistlerin illa bu krizden zayıflayarak çıkması gerekmiyor. Pandemi sırasında çok başarısız sağ-popülistler iktidardaysa ve pandemi karşısında çok yetersiz bir çizgi takip ettilerse oralarda sağ popülizmin seçimi kaybettiğini görebiliriz. Mesela Trump bence burada ilk örnek. Dolayısıyla bazı yerlerde sağ popülistler seçim kaybedecekler. Fakat Hindistan’da Modi, Macaristan’da Orbán çok da başarısız bir sınav vermedi sonuçta bu insanları eve hapseden büyük bir salgın. Burada ekonominin zarar göreceğini, ekonominin küçüleceğini zaten seçmenler de bekliyor, dolayısıyla Macaristan ve Hindistan’da beklendiği gibi bir sağ-popülizmin çöküşüne tanık olmayabiliriz. İngiltere gibi salgını ağır geçirse bile çok daha büyük bir politik sorunu olan bir ülke var: Brexit meselesi . Aslında sağ-popülistleri böyle bir dünya genelinde zayıflatacak bir gelişme olduğunu düşünmüyorum. İktidarda olup olmadıkları ve iktidarda bu krize ne oranda başarılı bir tepki gösterdikleriyle bağlantılı olarak değişecektir. Mesela Trump’ın COVID pandemisi nedeniyle seçim kaybettiği söylenir, bu doğru. Eğer COVID olmasaydı anlaşılan o ki Trump seçimi şaka-maka kazanıyormuş. Çünkü Biden’ı geçmesi için sanırım dört eyaleti kazanması gerekiyordu ama o eyaletlerin hepsinde aralarındaki oy farkı çok az. Son döneminde COVID’e yakalanmasaydı bile belki seçimi kazanabilirdi fakat bu tartışmada şu unutuluyor: Biden’ın oyu çok arttı ama Trump’ın oyu da çok arttı. Aslında Trump 2016’da aldığı oy seviyesinin altına düşmedi ve hatta birçok eyalette kendi seçmelerini başarıyla mobilize etti. Bu şunu gösteriyor, popülizmi yaratan ana faktörler Amerika’da hala devam ediyor. Sadece belli oranda semptomlar değişti ve o semptomların değişmesi Trump’ın seçimi kaybetmesine yol açtı. Ama Amerika’da Trump 2024’te yeniden seçime girebilir veya eğer çok yaşlı olursa Trump’ı andıran başka bir sağ-popülist lider aslında onun hatalarından da ders alarak böyle bir “neo-Trumpist” söylemle iktidara gelebilir. Dolayısıyla ben o kadar genelleyici bir cevap vermeyeceğim, onun yerine bu bataklığı ülkeler kurutabiliyor mu kurutamıyor mu, kuruttukları oranda sağ-popülizmle mücadele edebilirler. Burada tabi birkaç nokta öne çıkacak, zengin ülkelerde de fakir ülkelerde de özellikle emekçi kesimlerin ciddi oranda bu süreçten darbe alarak çıktığı için, çoğu işini kaybettiği için büyük bir fakirlik yaratılacak. Bu fakirlikle mücadele edilebilirse, doğru bir şekilde o süreç yürütülebilirse, kamu sektörü tekrar önem kazanırsa bunun üzerine daha sol iktidarların gündeme gelebileceğini düşünüyorum. Ama eğer bu süreçte iyi mücadele edilemezse ilk seçim olmasın, ondan sonraki seçimde yine bir popülist dalga ve özellikle sağ-popülist bir dalga getirebilir. O nedenle ben biraz daha böyle bekleme yanlısıyım ve söylediğim faktörler ve kriterler üzerinden her vaka için biraz daha farklı bir analiz yapma taraftarıyım

Ş.Ö.: Örneğin ilginç bir şekilde “neo-Trumpizm” olacağını söylediniz. Daron Acemoğlu’nun Foreign Affairs’de yazdığı bir yazı vardı bu seçim hakkında ve demişti ki Joe Biden’ın Amerika’da seçimleri kazanması, sağ-popülizme bir darbe olarak algılanabilir ancak onu ortaya çıkaran etmenler hala mevcut ve Trump aslında Amerika’nın son sağ-popülisti değil demişti. Sizce hala varlığını sürdüren, hatta ülkenin yarısını oluşturan diyebiliriz, sağ-popülist kitleler vaka analizi yapmak gerekirse Joe Biden yönetimini nasıl etkiler, sağ-popülizm nasıl şekillenir Amerika’da, ?

B.E.: Daron Acemoğlu’nun güzel yazısı ve yorumlarına katılıyorum. Avrupa açısından da bence bu geçerli, özellikle Batı Avrupa açısından. Burada popülizmi büyüten iki tane temel sorun var. Bir tanesi iktisadi eşitsizlikler yani nedeni ne olursa olsun : serbest ticaret politikaları, neoliberal ekonomik reformlar, otomasyon . Son dönemde iktisadi eşitsizliklerin bu kadar azmasının nedeni özellikle Batı ülkelerinde otomasyon sistemi çok ileri seviyeye gelmesi ve dolayısıyla sadece öyle işini kaybeden fabrikadaki işçiden bahsetmiyorum, formu internet sitesinden doldurduğunuz için sekretarya pozisyonları da birçok yerde artık ortadan kalkmaya başladı. Normal şartlarda orta sınıfı ve alt orta sınıfı oluşturan o katman zayıflamaya ve küçülmeye başladı. Dolayısıyla Amerika’da ve Avrupa’da iktisadi eşitsizlikler ve hızlı kültürel değişim, nasıl mücadele edilecek ? Yani aslında sağ popülizm ne oranda güçleneceği önümüzdeki dönemde bence bu iki faktörün nereye gideceği ile alakalı. İktisadi eşitsizlikleri çözmek gerçekten zor olacak. Son dönemde Daron Acemoğlu’nun çalışmaları zaten gördüğüm kadarıyla bu otomasyon süreci üstüne ve son bir sunumunu dinlemiştim. Teknoloji şirketlerine bir vergi getirilmesini ve belli oranda teknoloji sektörünün regüle edilmesini savunuyor. Şimdi bu tarz kararları almak biraz zor. O nedenle Biden özellikle demokrat partinin sol kanadına ne oranda dayanacak ve onların desteği bu tarz büyük hamleleri yapmak için ne kadar yeterli olacak bu soru işareti. Çünkü Georgia’daki senato seçimlerini bekliyoruz. Orada 2 senatör seçilecek. İkisi de Demokrat olursa ucu ucuna Demokratlar Senato’yu kontrol ediyor olacak. Eğer bir tanesini bile Cumhuriyetçiler kazanırsa zaten Senato’da çoğunluk Cumhuriyetçilerin elinde. Temsilciler Meclisi’nde çoğunluk Demokratların elinde ama bir önceki seçime göre aradaki fark düştü ve tabii Amerika gibi çok kutuplaşmış bir toplumda bu çok ciddi bir sorun. Joe Biden gibi bir isim, kendisi de beyaz, yaşlı, nispeten işçilerin yoğun olduğu bir eyalette büyümüş, kullandığı dil muhafazakâr Amerikalıların da kabul edebileceği bir dil mesela o kültürel değerler üzerinden yaşanan kutuplaşmayı biraz daha azaltabilecek bir lider. Ama iktisadi eşitsizlik konusunun ben Amerika açısından devam edeceğini düşünüyorum ve Amerikan siyasetini ben çok iyimser incelemiyorum çünkü iktisadi eşitsizliğin yanında bir de farklı etnik gruplar arasında bir ırk hiyerarşisi var. Tabi birçok toplumda azınlıklar dışlanır ama Amerika liberal bir ekonomi sistemine sahip olduğu için iktisadi eşitsizliklerle bu gruplar arasındaki eşitsizlikler biraz iç içe geçmiş durumda. Dolayısıyla Amerika’nın işi çok zor. Ben bir daha Trump gibi biri seçilir mi bilmiyorum, o sonuçta yüksek siyaset, ama siyaset sistemini değiştirmek anlamında çok zorlanacak.

Avrupa açısından ben daha umutluyum. Avrupa Birliği üyesi ülkeler bu krizle devlet kapasitesini arttırarak mücadele ettiği oranda aslında popülizmi geriletebilirler. Mesela Almanya çok başarılı bir sınav verdi ve sanırım Almanya’ya artık göçmen de gelmediği için sağ-popülistler büyük ihtimalle zayıflayacak, yani ben Almanya’da böyle bir geriye gidiş bekliyorum. Avrupa Birliği geçen senenin haziran ayında, çok büyük bir ekonomik paket açıkladı, sanırım 750 milyar dolarlık bir kaynak üye ülkelere dağıtacak ve bunu AB bonolarına dayanarak yapacak. Mesela bunun üstünden İtalya’da eğer hükümet istikrarı sağlarsa, biz [Matteo] Salvini’nin liderliğindeki o Lig partisinin de gerilemeye başladığını göreceğiz çünkü İtalya, İngiltere çıktıktan sonra Almanya ve Fransa’dan sonra üçüncü ülke. Eğer Almanya ve İtalya’da durum düzelirse Batı Avrupa açısından bir Fransa kalıyor. Fransa o kadar iyi gitmiyor, [Emmanuel] Macron’un durumu ne olacak, uzun süredir aynı başkan iki defa seçim kazanamadı, bu Macron’un durumunda değişecek mi bilmiyorum. Ama Avrupa Birliği konusunda nispeten daha umutluyum, Batı Avrupa’yı kastediyorum. Doğu Avrupa biraz daha farklı bir hikâye, Batı Avrupa ülkelerinin bu krizden biraz daha güçlenerek çıkabileceğini görebiliriz. Doğu Avrupa tabi biraz daha sıkıntılı bir vaka, orada işte Türkiye’de olduğu gibi bir demokratikleşme ya da demokrasi ittifakının çıktığı oranda artık ne kadar başarı kazanacağına bakacağız ama ana hatlarıyla Avrupa Birliği açısından birazcık daha umutluyum. Aslında baktığımız zaman popülist dalgayı biraz dindiren şey, politik ve ekonomik reform, onun üzerine dayanarak kurulan ve kapasitesi yüksek ve geniş seçmen kesimlerinin hayatına dokunabilecek politikalar takip edilen bir kamu sektörü. İşte 1890’larda popülistler seçim kazamıyorlar, iktidara gelemiyorlar ama 20. yüzyılın ilk seneleriyle birlikte Amerika’da bir 15–20 sene boyunca devam eden bir reform süreci var. Bunlar birçok yerde valilik seçimlerini kazanıyorlar, Temsilciler Meclisi’ne üye gönderiyorlar ve onun üstünden bir reform süreci oluyor ve FDR , 1930’larda çok daha geniş kapsamlı reformlara yol açıyor ve Amerika aslında popülist dinamiklerini böyle durduruyor. Dolayısıyla kamu sektörünün güçlendiği oranda, mesela kamu sektörü güçlü olan Avrupa ülkeleri popülizm fenomeniyle çok daha az karşılaşmıştı. Refah devletine dönebilirlerse ama tabi 21. yüzyılda refah devleti ne olacak, benim kastettiğim ekolojik bir denge sağlayacak, çevreyi daha çok koruyacak, sağlık harcamalarını, eğitim harcamalarını, çocuk bakımını yeniden düşünecek, belki buralarda hizmet sektöründe iş sahası yaratacak, çünkü imalat sektörü Batı’da bitiyor.

Türkiye gibi ülkeler açısından tabi biraz daha bilinmezliklerle örülü bir döneme doğru giriyoruz çünkü bir yandan muhalefet Macaristan’da olduğu gibi bir araya geldi, iktidarı artık seçimlerde devirecek, o seçimleri kazanabilecek bir çizgiye geldi. Ama tabi bu otoriterleşme dengesinin de nereye oturacak ve bu muhalefet ne kadar uzun süre götürülebilir, bunları bilmiyoruz. İktidar değiştikten sonra iktisadi anlamda Türkiye’de büyüme nasıl sağlanır, yatırım tekrar nasıl çekilir, hangi sektörler üzerinden bu yapılır, bunları da bilmiyoruz. Çünkü bu kadar gelişmiş ekonomilere sahip olan dünyada, işte Boğaziçi Üniversitesi’ne atanan rektör üzerinden bu tartışma yapılıyor, eğitim sistemi çökmüş bir toplum tekrar nasıl kaliteli, katma değeri yüksek üretim yapabilir benim açımdan soru işareti. Bence bizim karşılaşacağımız en büyük sorun bu olacak.