Jiang Rong’un Robert Frank’le Yaptığı Özel Bir Röportaj
Çeviren: Irr Licht
“Farklı bir yol izliyorsan eğer, bu risk almaktır. Eğer sanatçı risk almıyorsa, gösterdiği çabaya değmez. — Robert Frank”
Jiang Rong’un Robert Frank’le yaptığı özel bir röportaj, Robert Frank’in Stüdyosu, New York, 22 Haziran, 2007
RJ: Amerika’yı gezerek, The Americans projesini yapma fikri nasıl oluştu?
RF: 8–9 yıldır Amerika’daydım ve günübirlik New Jersey’e ve bir kez de St. Louis’e gitmek dışında hiçbir yere yolculuk yapmamıştım. Haliyle ülkeyi merak ediyordum, bir okyanustan diğerine uzandığını, büyük bir yer olduğunu biliyordum. O dönem arabaya atlayıp, ülkeyi boydan boya kat etmek üzere merak ve enerjiye de sahiptim. Bu yolculuğu iki bölümde gerçekleştirdim. İlki Detroit’e doğruydu sanırım, oradan New York’a döndüm. Sonra ailemle New York’tan Texas’a gittim. Texas’tansa tek başıma San Francisco’ya ve Los Angeles’a geçtim.
RJ: Walker Evans’ın akıl hocan olduğunu söyleyenler var. Bu projeye destek için 1938’de Guggenheim’a başvurmana yardımcı olmuştu. Aynı yıl Walker Evans çığır açan “American Photographs” kitabını yayınlamıştı. Walker Evans özellikle “The Americans” projesini yapmanda ne derece etkili oldu?
RF: Kesinlikle bana ilham verdi. Ama yolculuğun Walker Evans’la pek bir alakası yoktu. Walker Evans’ın fotoğrafları gibi hatırlanmaya değer fotoğraflar üretmek gibi basit bir fikirden yola çıktım. Yani ülkeyi dolaşmamın onunla bir ilgisi yok. Bu daha çok benim merakımla ilgili. Evans’ta beni etkileyen insanları fotoğraflama tarzıydı, çünkü onunla beraber çalışma fırsatım olmuştu. Bazen New York civarında ya da fabrikalarda fotoğraf çekmesine yardımcı oluyordum. Hala fabrikalarda çektiği fotoğraflardan bazılarını hatırlarım. Çalışma şekli ve yaptığı işin sonuçları beni çok etkilemişti. İşte ilhamım buradan kaynaklanıyordu.
RJ: Sizin de bildiğiniz gibi Walker Evans bir araba, bir berber ve taşradaki bir kooperatif evi gibi sıradan ya da yerel şeylerden nasıl özgün fotoğraflar çıkarabileceğini araştırıyordu. 1961’de “Artık her şeyi fotoğraflanabilir.” demiştin, bununla neyi kastediyordun?
RF: O zamanlarda, yani 1960’larda gerçek bir özgürlük vardı ve yeni insanlar sahnedeydi, yeni ressamlar, yeni yazarlar ve şairler. Yeni filmler de yapılıyordu. Daha fazla özgürlük vardı. Ben bunun fotoğraf için de geçerli olduğunu hissettim. Gördüğüm şeye sadık kalmam gerektiğini hissediyordum. Diğer insanların bunu görmesinin önemli olduğunu hissediyordum.
RJ: Tabii ki tarzınız Walker Evans’la çok farklıydı, sen Leica 35 mm kullanırken o büyük format bir makina kullanıyordu ve senin fotoğrafların onun biçimsel tarzına göre daha serbest. Hatta kimi fotoğraflarında netlik yok. Teknik açıdan fotoğraflarının kötü kadrajladığını söyleyenler de var. Ama sanırım biçimselliği ve fotoğrafın geleneksel yollarıyla uzlaşmayı bilinçli olarak kırmak istiyordun.. O halde fotoğraf çekmeye gelince en önemli şeyin ne olduğunu düşünüyorsun?
RF: Özgürsün ve o fotoğrafı çekerek riske giriyorsun. Bu kız kardeşinin şipşak fotoğrafını çekmek gibi değil. Riske giriyorsun çünkü belki çektiğin şey insanların neyin fotoğraflanması gerektiği konusundaki görüşlerine uymuyor. O zaman daha farklı bir yol izliyorsun. İşte burada risk var. Ve bana göre sanatçı risk almıyorsa, yaptığı iş boşunadır.
RJ: Galiba bu ülkedeki her kuşakta ülkeyi gezmek üzere yolculuğa çıkan birileri vardı. 1930’larda bu Walker Evans’dı. 1950’lerde sendin. Ve 1970’lerde Stephen Shore’du. Ve tabii ki bunu yapan başka fotoğrafçılar da oldu örneğin; Meksikalı Fotoğrafçı Pedro Mayer ve genç Amerikalı fotoğrafçılar. Stephen Shore’un fotoğrafları hakkında ne düşünüyorsun? O da Texas’a ve Detroit’e gitmişti. Ama fotoğrafları seninkilerden çok farklı ve o daha çok içinde insan barındırmayan mekanlara veya sokak manzaralarına odaklandı ve tabii ki
renkli film kullandı.
RF: Aslında işlerini çok iyi bilmiyorum. Ne zaman görsem de berrak ve temiz bir iş çıkardığını düşünüyorum. Ayrıca fotoğraflarından da oldukça emin görünüyor.
“Cartier- Bresson’dan da diğerlerinden de daha iyi anlarım olduğunu düşünüyorum…”
RJ: Bir defasında şöyle demiştin, “Karar anı diye bir şey yok. O anı yaratmak zorundayız.” Ama “The Americans” fotoğraflarında pek çok önemli an görüyorum. Bu anlar “karar anı” değilse de belki “anın dışında kalan an” olarak adlandırabiliriz çünkü Cartier-Bresson’un karar anı dediği durumlardan önce veya sonra çekilmiş gibiler. Bence Cartier-Bresson’un anı daha çok bir anın geometrik kesinliğiyle ilgiliyken, seninki bir durumu yakalamak ya da insanların yüzlerindeki yabancı ve boş anı yakalamakla ilgili. Sen fotoğraflarındaki bu anları nasıl tanımlıyorsun?
RF: Cartier-Bresson’dan da diğerlerinden de daha iyi anlarım olduğunu düşünüyorum. Fotoğraflarını bir kitapta toplarsın. 8–10 fotoğraf ya da daha fazla olabilir. Bu fotoğraflarla dolu kitaba bakmak, bakan üzerinde bir etki bırakır. Oturup anlar üzerine kimse düşünmez. Fotoğrafçının gördükleriyle ilgili ne hissettiğini düşünürsün. İyi düzenlenmiş ve iyi aydınlatılmış olan bir şey yeterince estetik bir bakış taşımaz. Estetiğin yolu buradan geçmez. Walker’ın fotoğraflarında da bu anlayışın olduğunu düşünüyorum. Fotoğraflarında doğru zamanda, dümdüz ve keskin bir biçimde çekilmiş fotoğrafların mükemmel bakışı görülebilir. Ben çok daha hızlı çalıştım, ayrıca bir fotoğrafın olası mükemmelliği üzerinde o kadar çok durmadım.
RJ: Edward Steichen’ın başında olduğu “The Family of Man” in küratör ekibinde yer aldın ama sergi açılmadan ekipten ayrıldın. 1955 yılında sergi MOMA NY’da açıldı ve yine aynı yıl “The Americans” projene başladın. Başından beri dahil olduğun ekipten ayrılma kararı almanın sebebi neydi?
RF: Ayrıldım çünkü duygusallık istemiyordum.
RJ: “The Family of Man” kitabı defalarca basıldı ve basılmaya devam ediyor. Dünyadaki en popüler fotoğraf kitaplarından biri olarak kabul ediliyor. Fotoğrafların bir değer taşıması için geleneksel anlamda güzel ve manevi açıdan yüceltici olması gerektiğini düşünüyor musun?
RF: Hiç de değil. İzleyicinin üzerinde bir etki yaratmaları çok önemli ve eğer mümkünse bir gazete fotoğrafından ya da televizyondaki bir görüntüden daha kalıcı olmalı.
RJ: Kitabın “The Americans” Edward Steichen’ın “The Family of Man” sergisinin 1955 kataloğunun bir parodisi olduğu söyleniyor. İki kitap arasında bariz paralellikler olduğu, kitabın tanıtım yazısını Jack Kerouc’ın yazmasının da Carl Sandbourg’un “The Family of Man” önsözüyle dalga geçmek amacı taşıdığı söyleniyor. Bu değerlendirmeye katılıyor musun?
RF: Sandburg’la böyle bir karşılaştırma yapmadım. “The Family of Man” başka bir zamanda yayınlanmıştı. 1955’te basıldı sanırım. Bu doğru. Farklı bir yol izliyordu. Ben de farklı bir açıdan yaklaşmak istedim, “The Family of Man” deki ışığın yokluğuyla ya da ülkeye farklı bir ışık tutmakla ilgiliydim.
RJ: Beat Kuşağına dahil ediliyorsun. “The Americans” da Beat Kuşağının desteklediği değerlerin görsel bir ifadesi olarak görülüyor. Ama sen onlardan farklı olduğunu çünkü ailevi sorumlulukların olduğunu söyledin. Çocukların vardı ve onların hayat tarzını paylaşmıyordun. Peki “The Americans” projesine başlamadan önce Beat Kuşağından kimseyi tanıyor muydun?
“Bu yalnızca benim şahsi ifadem…”
RF: New York’ta bir grup arkadaşım vardı. Hangi gruba dahil olduklarını bilmiyordum. Arkadaşlarım şairler, ressamlar ve fotoğrafçılardı. Biliyorsun “Beat” yakıştırması sonradan geldi. Bu kelimeyi kimin icat ettiğini veya nasıl ortaya çıktığını bilmiyorum. Ama benim için onlar benzer zevklere sahip ve birbiriyle zaman geçirmekten hoşlanan bir grup insandı yalnızca. Belki tamam bir şekilde zamanın dikte ettiği genel kurallara karşıydılar. Ve farklı olabileceklerini ve farklı işler üretebileceklerini düşünüyorlardı. Topluma dahil olmak için illa ki bir işte çalışmaları gerekmiyordu. O zamanlar diğer insanlar gibi çalışmak zorunda değildin sanki. Başka olanaklar vardı. Rüyalar gerçek oluyordu.
RJ: Jack Kerouc’la 1957’de tanıştın ve ondan kitabın için bir giriş yazmasını istedin. Onunla beraber Florida’ya yolculuk yaptın. O yolculuk ne zamandı?
RF: Tam olarak zamanını hatırlamıyorum ama onunla tanıştıktan sonraydı. Annesini Florida’dan, Long Island’da satın aldığı bir eve getirmek istiyordu.
RJ: Albert Camus’nün kitaplarını ve Bob Dylan’ın şarkılarını ve şiirlerini sevdiğini söyledin. Varoluşçu felsefenin de fotoğraflarında ifade bulduğunu düşünüyor musun? Ve Bob Dylan işlerini ne şekilde etkiledi?
RF: Bireysel işlerimde kesinlikle etkili olduğunu düşünüyorum, özellikle de fotoğraflarımın üzerine yazdığım kelimelerde ya da kelimeleri negatiflere kazıdığımda. Onları daha doğrudan kılmaya çalışıyordum. Ve belki de Dylan’ın şarkıları ve sesleri böyle bir şeyi daha kendimden emin bir şekilde yapmam için ilham verdi.
RJ: “The Americans” serisini ele alış tarzından ötürü fotoğrafın estetiğini ve insanların fotoğraflara bakışını değiştirdiğin kabul ediliyor. Kitabın tasarımına gelince 1959’da kitap tasarlanırken fotoğrafların yanına fotoğraf altı yazılarını koymayıp, hepsini kitabın arka sayfasında toplaman da o dönem için bir yenilik ve istisnaydı.
RF: İnsanların fotoğrafa bakışını değiştiren iki şeyden bahsettin. Bunu ben değiştirmedim. Ama foto-röportajın ya da bir yolculuğun anlatımının farklı şekillerde yapılabileceğini gösterdim. Bir şeyi doğru yapmak için foto muhabirlere özgü bir reçeteye gerek yok. Her şey genç bir fotoğrafçının risk alarak bu kitabın 83 fotoğraftan oluşmasını istiyorum demesine bakar. Ve bu editörün istediği şey değildir. Ve bunlar ben Walker Evans’la aynı çizgide olmak istediğim için ya da “The Family of Man” kitabını yaptılar diye olmadı. Yani demek istediğim bu yalnızca benim şahsi ifadem.
RJ: Bazıları senin “İsviçreli bir fotoğrafçı ama Amerikalı bir şair olduğunu düşünüyor. Yani fotoğraflarını geleneksel Amerikan bakış açısıyla değil Avrupa’ya özgü bir bakış açısıyla çektin. Ama zaten senin de daha önce belirttiğin gibi “The Americans” projesinden önce bu ülkede yalnızca 8–9 sene yaşamıştın. Sen de “The Americans” serisini çekerken Avrupalı bir perspektif taşıdığını düşünüyor musun?
RF: Eğer Avrupa’dan gelirsen ve genç bir adam olarak gelip Amerika’yı görürsen, yavaş yavaş bir Amerikalıya dönüşürsün. Ülkeyi boydan boya gezip fotoğraflamak, insanlara bu Amerika diyebilmek ve bu da benim Amerika’ya dair hissettiklerim ve bu Amerika’nın bana yaptıkları diyebilmek için iyi bir yol.
RJ: Yani Amerika’ya yeni gelmiş genç bir adam olarak halen Avrupa’ya özgü bir tarza sahiptin. Ama bu ülkede epey bir süredir yaşadığına göre, sen de Amerikan bakış tarzına adapte olmuş olmalısın.
RF: Avrupa’da aldığım eğitim ya da görme biçiminin bununla hiçbir ilgisi yok, çünkü bu ülkeye çok kısa sürede adapte oldum. Avrupa’ya özgü alt yapım neredeyse hiç yerini bulmadı. Daha çok Amerika’nın benzersizliği, bir sürü araba, pek çok insan, korkutucu şehirler, çalışkan insanlar ve bu büyük ülkede herkesin tek bir dil konuşuyor olmasıydı benim için sahneye giren. Bu ülkedeki benzersizlik, hislerim yoluyla fark ettiğim bir şeydi ve Amerika’nın bu özelliğine odaklanmaya karar verdim. Bu özellik bir çeşit aleladelikte yatıyordu.
RJ: Fotoğraflarının filmler gibi öyküleyici olduğu kabul ediliyor. Ve sen “The Americans” projeni yaptıktan hemen sonra kendini tam anlamıyla yeniden keşfetmeye başladın ve filmler yaptın. 1959’da diğerleriyle beraber önemli bir film olan ve bağımsız film klasiklerinden kabul edilen “Pull My Daisy”i çektin. Neden film yapmaya başladın?
RF: Bu mantıklı bir adımdı. Durağan görüntüler çekerken ve kadrajdan bakıp bir fotoğrafı meydana getirecek olan anları seçerken, bu fotoğrafın öncesi ve sonrası olduğunu düşünmeye başlıyorsun. Hemen aklına bir film geliyor. Ve tabii filmde daha fazla ifade olanağı var çünkü sesi de kullanabilirsin.
RJ: 1970’lerde filmler ve videolar yapmaya olan ilgin devam ederken hareketsiz görüntüye geri döndün. 1972’de “The Lines of My Hand” kitabın çıktı. “The Lines of My Hand” (Elimin Çizgileri)in anlamı nedir?
RF: Bunu bir insan yüzüne bakınca yüz çizgilerini görmekle karşılaştırabilirsin. O zaman bir bakıma hayatın o insana yıllar içinde ne yaptığını hissedebilirsin. “Elimin Çizgileri” basit bir metafor.
RJ: 1970’lerde neden fotoğrafa döndün?
RF: Eğer film yapmak için gerçekten çaba sarf ettiysen ve on yıl sonra film yapmak bir hayal kırıklığına dönüşebildiği için kendi kendine eh hadi o zaman daha basit olana geri dönelim dersin.
RJ: Fotoğrafa döndüğünde fotoğrafların “The Americans”dakinden çok farklıydı. Sanırım bu projeyi “fotoğrafta yapılabilecek en son proje” olarak adlandırıyordun. 1970’lerden başlayarak yaptığın işler daha kurgulanmış işlerdi diyebiliriz, örneğin negatiflere kazıdığın ya da fotoğrafların üzerine yazığın kelimeler. “Tired of Goodbyes”* (Elvedalardan Yoruldum) ve diğerleri…
RF: Bu format değiştirmekle alakalı. 35mm’yi tekrar kullanmadım. Daha büyük bir kamera kullanmayı, bir Polaroid kullanmayı seçtim. 5x7 kullandım. Kendimi tekrarlamamaya çok dikkat ettim ve 35 mm fotoğraflarımla aramı açacağı kesin olan makineleri kullandım.
RJ: Fotoğrafları aynı anda ve bir arada kullandın. Bu yalnızca fotoğraf olmaktan çok bir sanat çalışmasına benziyor. Fotoğraflarının üzerine boyayla yazı yazdın ve kelimeler aşağıya aktı. Bu sanat çalışması yapmanın oldukça çağdaş bir yolu. Sence bu çalışmalar fotoğraftan daha çok sanat yapıtı olarak değerlendirilebilir mi?
RF: Yalnızca çalışma yöntemlerimi değiştirmek istedim. Bunun bir sanat yapıtı mı yoksa kolaj ya da grafik olup olmadığı beni ilgilendirmiyordu. Ben yalnızca fotoğraf yaratma yollarımı değiştirmek istedim.
“Geride kalan hayatından bahsetmek istiyorsan bunu yazarak ya da fotoğraflarla yapabilirsin. Belki bunu yapabilirsin. Bazıları bunu fotoğrafla da yazıyla da yapamıyor.”
RJ: Geç dönem çalışmaların yoğun ve acı verici duygular ve hislerle oldukça kişisel. Özel bir soru sormak istiyorum; bunun kızının zamansız ve trajik ölümüyle bir ilgisi var mı?
RF: Aslında spesifik sorular sormak zorunda değilsin. Şöyle diyelim eğer geride kalan hayatından bahsetmek istiyorsan bunu yazarak ya da fotoğraflarla yapabilirsin. Belki bunu yapabilirsin. Bazıları bunu fotoğrafla da yazıyla da yapamıyor. Bana gelince bunu bir takım fotoğraflarla ve biraz da yazıyla yapmak mümkün oldu. Eğer bir yazar olsaydım muhtemelen bir kitap ya da bir hikaye yazmış olurdum. Fotoğraf yazıya kıyasla kısa bir zamanda söylemek istediğini söylemene ve hayatına devam etmene izin veriyor.
RJ: “Moving Out” (Çıkmak), “Holding Still” (Kıpırdamamak)ve “Going On” (Devam Etmek) gibi başlıklardan yola çıkarak, hayata devam etmek fotoğraflarında büyük bir yer tutuyor gibi. Yola devam etmek gerçekten de fotoğraflarında ulaşmak istediğin asıl hedeflerden birisi mi?
RF: Hayatın devam ettiğini düşünüyorum. Eğer durursan, bunu ancak ve ancak durmaya devam ederek yapabilirsin ve yaptığın işlere devam ederek ve bu işleri mükemmelleştirerek ve daha büyük yaparak. Bu benim için tehlikeli bir durum çünkü yeni bir şey yaratmak için gereken enerjiyi kaybettiriyor.
RJ: 1971’de Nova Scotia’ya taşındın ve yalnız kalmak istedin. Genellikle de röportaj vermeyi reddediyorsun. İlgi odağı olmak istemiyorsun. Yaratıcı bir fotoğrafçı olmak için yalnız çalışmayı bilmek gerektiğini söylemiştin. Bir sanatçı için yalnızlığın büyük önem taşıdığını düşünüyor musun?
RF: New York’u terk ettiğimde dışarıya bir tabela koydum. “10 dk. sonra döneceğim.” Evet, yalnız olmak güzel. Bazen işe yarıyor, bilirsin işte.
RJ: Yine daha önce, içeriye bakabilmek için her zaman dışarı baktığını söylemiştin. Anladığım kadarıyla dışarıdaki dünyada olan biteni yakalayarak kendini ve derindeki duygularını ifade etmeye çalışıyorsun. 60 yıllık bir yaratım süreci ve fotoğraf hayatından sonra daha genç kuşaktan sanatçılarla neyi paylaşmak isterdin? Bir sanatçının yapması gereken en önemli şey nedir?
RF: (10 saniyeden uzun süren bir suskunluktan sonra) Bence hepinizin devam etmeye ve daha uzağa gitmeye cesaret etmelisiniz. Daha ileriye!
İngilizcesi için link: http://www.americansuburbx.com/2011/12/interview-robert-frank-if-an-artist-doesnt-take-risks-then-its-not-worth-it-2007.html
American documentary roportaj road-trip Robert-Frank rong-jiang sokak-fotografi film-photography street-photography Belgesel
Originally published at www.ifcollective.org.
