Ahmet Şık: Helalleşmek değil, hesaplaşmak gerek

Ahmet Şık

Altan Sancar’ın söyleşisi…

Ahmet Şık, emniyet ve devlet bürokrasisi içinde yapılanan Cemaat hakkında yaptığı çalışmalar nedeni ile geçtiğimiz yıllarda hedef gösterildi, tutuklandı, 13 ay cezaevinde kaldı. Ergenekon davalarında yaşanan tüm hukuksuzluklara, suçlu ile suçsuzun birbirine karıştırılmasına en yüksek perdeden itiraz etti. Cemaat eli ile muhalifleri sindirmek için düzenlenen tüm kumpaslara karşı, taraf olmak yerine adil olmayı seçti. Bugün de, tıpkı “Dokunan Yanar” ismini verdiği kitabını kaleme aldığı dönemde olduğu gibi, birkaç muhalif basın organı dışında, fikirlerinden ve gerçekleri dile getirmesinden korkulduğu için medyada ambargoya uğrayan Ahmet Şık ile 15 Temmuz gecesi yaşanan darbe girişimini ve sonrasını, Cemaat’in devlet yapılanmasını, AKP-Cemaat ilişkilerini ve yaşanan sürece bakış açısını ayrıntıları ile konuştuk.

Darbe girişimini ilk duyduğunuz anda ne düşündünüz, haberi nerede aldınız?

Hapisten yeni çıkan Erol Önderoğlu ve ailesinin evinde misafirlikteydik. Bu nedenle TV ve sosyal medyadan kopuktuk. Hareketlenme olunca aradılar. Sosyal medyadan baktık filan. Birilerini aradım, ne olduğunu anlayabilmek için. Bana, “Ya darbe oluyor, ya kimyasal saldırı riski var. Anlamaya çalışıyoruz.” dediler, ama kısa süre sonra zaten işin bir darbe kalkışması olduğu anlaşıldı. Doğal olarak çok endişelendim. Ardında kim ya da hangi siyasal odak olursa olsun çok endişe verici bir durumdu. Cuntanın ne olduğunu ve yapabilecekleri kötülüğün sınırı olmadığını bu ülkenin darbeler tarihi zaten anlatıyor. Sonuçta en kötü sivil iktidar, ki kanımca AKP cumhuriyet tarihinin en kötü sivil iktidarıdır, cuntadan iyidir. Bu yüzden çok kaygılandım. Ama bir yandan da sürpriz olmadı. Türkiye gibi az gelişmiş bir demokrasiye sahip, temel hak ve özgürlüklerin baskılandığı otoriter rejimlerde her zaman silahlı bürokrasinin, darbe mekaniğinin beslendiği bir damar vardır. Ancak geçmiş darbelerden ve darbecilerin siyasal anlayışlarından farklılaşma olduğunu söyleyebilirim. Son birkaç yıldır bu konu açıldığında, eğer bir darbe olursa bunun muhafazakar tabanlı, dindar tandanslı bir darbe olacağını iddia ediyordum.

Bu darbe planlarında daha üst rütbeli kişilerin de olduğunu, ancak henüz ortaya çıkmadığını ya da çıkarıl(a)madığını düşünüyorum.

Bir darbe mekaniğinden bahsettiniz. Evet, Türkiye’nin bir darbeler geçmişi var, ancak bu darbe girişimi öncekilerden biraz farklı gibi.

Evet birkaç temel fark var tabii. Bir kere çok üst rütbeli bir darbe. Yani komuta konseyi manasında söylemiyorum. Katılımcıların rütbelerine baktığında, ordudaki generallerin üçte biri cezaevinde. Albay, yüzbaşı, binbaşı düzeyinde çok fazla katılım var. Bu kişiler, iddia edilen doğruysa, darbe planlarının organizasyonunda ya da sonradan yapılacak görevlendirmelerde bulunacak kişiler. Biz de, ortaya atılan ve henüz doğruluğu yargılama sırasındaki savunmalarda ortaya çıkacak olan, medyaya sızdırılan ifadelere bakarak bir yorum yapıp kuşkularımızı dile getiriyoruz. Ancak anlatılanların ya da kamuoyunun bilmesi istenenlerin bu olduğu ve hakikate ilişkin bulgularınsa, en azından bazılarının, gizlendiği kanısındayım. Çünkü bu darbe planlarında daha üst rütbeli kişilerin de olduğunu, ancak henüz ortaya çıkmadığını ya da çıkarıl(a)madığını düşünüyorum. Bilerek, ya da isteyerek.

Adım adım gidecek olursak, size göre darbe girişimi neden başarısız oldu?

Birkaç tane temel argüman var. Bunu daha önce de ifade ettim. Bir kere her şeyden önce, en önemli neden, var olduğunu düşündüğüm bir darbeciler ittifakının darbe kalkışması öncesinde ve sürecinde kopuşlar yaşaması. Ortaya çıkan bilgilere bakarak darbeciler ittifakının üç temel bileşeni olduğunu düşünüyorum:

1. Gülen Cemaati yanlısı olanlar, ki neden böyle bir işe kalkıştıklarını son 3–4 yıldaki gelişmelerden ve hareketin 40 yıllık geçmişine bakarak ortaya koydukları nihai hedefinden anlayabiliyoruz
2. Siyasal aidiyetlerini bilmediğimiz, ama AKP’li olmayan, Erdoğan düşmanlığı ve AKP nefreti üzerinden beslenen, ve Cemaatçi olmayan grup. Ve ilkiyle birlikte en büyük grubu oluşturuyorlar.
3. Sonuncusu da, menfaatlerinin peşindeki ikbalciler.

Yeri gelmişken söyleyelim, eğer bu darbe başarılı olsaydı birbirinden nefret eden darbecilerin ilk iki bileşininin, gücün kimde olacağına yönelik bir taht savaşı nedeniyle birbirine karşı hamlelere giriştiği seri darbeler dönemi yaşanması da büyük olasılıktı. Anlatılanlar doğruysa, bir binbaşının ihbarıyla MİT’in olaydan haberdar olduğu söyleniyor. Ve sonrasında olanları zaten ilgileri anlattı. MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar ve diğer komutanlarla karargahta toplantı yaptığı ve bir takım tedbirler alındığı söylendi. İlginç olan, bu tedbirlerin yeterli olduğunun düşünülmesi ve daha da ilginci kimi kuvvet komutanlarının ya da üst rütbelilerin bunlardan haberinin olması. Mesela darbe girişiminde F16’lar ve helikopterler kullanılıyor, ki MİT’e ihbarda bulunan kişi de bir helikopter pilotu, ancak HKK Abidin Ünal saat 21.30 sıralarında, davetlisi olduğu bir düğünde eşinin telefon etmesi üzerine olayı öğreniyor. O zaman “darbe kalkışmasını önleyecek tedbirler kimlere iletildi ya da kimlere neden iletilmedi?” diye bir soru çıkıyor karşımıza.

Karanlıkta kalan en önemli nokta, kalkışmadan haberdar olunan saat 16.00 ile hükümetin de Türkiye kamuoyuyla birlikte, tankların sokağa çıkmasıyla darbe girişimini öğrendiği 22.00’a kadar geçen süre.

Yine karanlıkta kalan en önemli nokta, kalkışmadan haberdar olunan saat 16.00 ile hükümetin de Türkiye kamuoyuyla birlikte, tankların sokağa çıkmasıyla darbe girişimini öğrendiği 22.00’a kadar geçen süre. Bu arada kimlerle ne konuşuldu? Kim kimler adına aracılık yaptı? Darbeciler arasındaki ittifak nasıl çatladı? Bunlar gibi bir dizi soru beliriyor.

Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan, darbe kalkışmasından haberi olduğu saatle ilgili birbiriyle çelişen beş farklı açıklamayla, en son 21.30’da “enişte kaynaklı” olarak bilgi sahibi olduğunu açıkladı. Ancak kendisinin CNN Türk yayınında göründüğü saat 00.20. Aradan geçen bu üç saat içinde kimlerle ne tür önlemler alındı, darbeci gruplar ya da kişililerle bir pazarlık söz konusu oldu mu, merak ediyorum. Aslında olduğunu düşünüyorum ama kiminle nasıl bir pazarlık yapıldı, bunu bilmiyoruz. Genelkurmay Eski Başkanı Necdet Özel’in, durumdan haberdar edilmesi üzerine yoğun bir telefon diplomasisi yürüttüğü açıklandı. Özel, kimlerle ne konuştu? Bunların bilinmesi, olayın aydınlanması yönünde ve kimlere kadar uzandığı konusunda bize fikir verecektir.

Bu kadar laf kalabalığından sonra esas soruya dönersek, darbe girişiminin başarısız olmasının en önemli nedenlerinden birisi, kalkışmadan haberdar olunması üzerine darbeciler ittifakında çatlak yaratmış olmak. Bir diğer neden ise girişimin deşifre olması nedeniyle 03.00’da yapılmak istenenlerin daha erken bir saate alınması. Bu değişiklik olmasa, tedbir denilenlerin yetersiz kaldığını da hepimiz gördükten sonra, sonuç farklı olabilirdi.

Başarılı olur muydu?

Ben olabileceğini düşünüyorum. Planlanan ve kimseciklerin sokakta olmadığı 03.00’da başlatılmış olsaydı bile başarı ihtimali yüksekti. MİT’e haber verilmemiş olsaydı plan da deşifre olmayacaktı. Zaten o zaman şu an isimlerini bilmediğimiz daha üst rütbelilerin de işe dahil olduğunu herkesle birlikte, eğer sağ kalır isek, biz de öğrenmiş olacaktık. İlk andan itibaren bize söylenen “Emir-komuta zinciri içinde bir kalkışma değildir” söylemininin de aksi bir durumun ortaya çıkması çok muhtemel olabilirdi. Ve ikircikli bir durum yaşayan askerlerin birçoğu da buna katılırdı. Yani darbe harekatının palanlanan saatten öne çekilmesinin, başarısızlığın bir diğer nedeni olduğunu düşünüyorum.

Başka?

Bir diğer neden de, kalkışmanın başında AKP yanlısı troll hesaplar tarafından “cuntanın komutanı” diyerek sosyal medyada ismi paylaşılan Birinci Ordu Komutanı Ümit Dündar’ın kısa süre içinde, söylenenin aksine TV ekranlarından darbenin karşısında olduğu açıklamasını yapmasıdır. Birinci Ordu’nun 100 binin üzerinde askere hükmettiğini hesaba katarsak en önemli kırılma anlarından biri olduğunu söyleyebiliriz.

Peki ya sivillerin sokağa çıkması?

Yapılanların değerini hafifletmek, canlarını yitirmiş olan insanların anısına ve çabasına saygısızlık etmek istemediğimi vurgulayarak söylüyorum; sivillerin sokağa çıkması darbenin engellenmesinin tali nedenlerinden biridir. “Sivil bir direnişle karşılaşıldı, o yüzden darbe olmadı” söylemi siyasi bir ajitasyondur. AKP’nin kendi kitlesini aradan geçen bunca süreye rağmen, sıklıkla dini motiflere de başvurarak mobilize etmesinin bir aracıdır. Şunun da altını çizmem gerekirse, liderlerinin çağrısına uyanlar, evrensel normlar üzerinden demokratik değerlere sahip çıkmak üzere değil, din soslu muhafazakar bir iktidarın tepeden tabana kadar uzanan menfaat birlikteliğinin devamlılığını sağlamak, yıllar sonra elde ettikleri kazanımları kaybetmemek kaygısıyla sokaktaydılar.

Süreci takip ederek gidersek, Türkiye saat 22:00 sıralarında darbe girişiminin olduğunu öğrendi. Yaşadığım kent olan İstanbul’u baz olarak konuşursak, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kitlesini hedef alarak herkese sokağa çıkması çağrısı yaptığı 00.20 sıralarına kadar sokaklarda bir doluluk olduğunu söyleyemeyiz. Elbette kolay bir karar değil. Her türlü barbarlığı yapabilecek denli gözü dönmüş olduklarını kanıtlayan bir silahlı güç sokakta. Ve siyasi iktidar kadar siviller de kimin kazanacağını tartmaya çalıştı. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, eniştesinin haber vermesiyle haberdar olduğu darbe kalkışmasından TV ekranlarında çağrı yaptığı ana kadar geçen yaklaşık 2,5 saatlik zaman dilimi var. Bu süre zarfında kimlerle beraber telefon trafiği üzerinden nasıl bir hamle yapıldıysa, darbe ittifakını bölmeyi başardıklarını düşünüyorum. Sivilleri sokağa dökecek olan çağrı da bunun güveniyle yapılmış olabilir. Zaten alt birimlerdeki, özellikle zorunlu askerlerin bilgisi olmadan ve istemeden katılmış olabileceği bu darbe kalkışmasında saflarının değişebileceğini ya da sivillere karşı bir saldırı yapmayacak olmalarını düşünmüş olabilirler. Ne zaman ki Erdoğan çağrıyı yaptı, ondan sonra sokaklar dolmaya başladı. Kalabalık giderek arttı, ki zaten kimin kazanacağına yönelik bir emare de belirmişti. Zaten 02.30’a kadar sesi çıkmayan, daha doğrusu öncesinde “gelişmeleri endişeyle takip ettiklerine” yönelik açıklamalar yapan ABD’den de sivil iradenin yanında olduklarına dair açıklama gelince darbe kalkışmasının başarısız olacağından emin oldum.

Bu arada kendilerine Yurtta Sulh Konseyi adını veren darbeci güruhun bildirisi çok hafife alınıp alay konusu ediliyor ama ben aksini düşünüyorum. Çok basit bir dille, ancak hayli özen göstererek hazırlanmış bir bildiriydi. Öz olarak zaten mesajını çok net veriyor. “Erdoğan düşmanı ve AKP karşıtı bir konsey olarak iktidarı alaşağı edeceğiz” iddiasında. Sıklıkla laiklik ve Kemalizm vurgusu yapılarak da verdiği mesajın alıcı kitlesi olan, AKP seçmeni olmayan ve en az darbeciler kadar Erdoğan’dan nefret eden kitleyi, “evde zorla tutulan %50’nin karşısına koyuyor. Yani darbeye karşı sokağa çıkabileceği düşünülenlerin karşısına, darbeyi destekleyenlerin konulması amaçlanan. Daha basit söylersek sivilin siville çatıştığı bir iç savaş provası.

Ama bu plan tutmadı…

İyi ki öyle oldu. Bunda muhalif siyasi partilerin basiretli bir tutumla sivil siyasetin yanında yer alması çok etkili oldu. Tabanlarını oluşturan o %50’nin, mantıklı ve sağduyulu bir kararla sokağa çıkmasını ve iki sivil grubun karşılıklı çatışmaya girmesini engellediler.Tüm bu sayılanların hepsini bir araya getirdiğimizde, bu darbenin başarılı olmaması için birçok neden ortaya çıkmış oldu. Temel nedenleri besleyen başka bazı tali nedenleri de sayabiliriz. Hükümetin başlangıçta ilk bir saatte erişimini yavaşlattığı, daha sonra aslında işine yarayacağını fark etmesiyle açtığı sosyal medya araçlarının kullanıcılarının takındığı eleştirel tutum bunlardan biri. Aynı şekilde darbenin karşısında yer alan televizyonların yayınlarının kesilememesi de bir diğer nedendir. Televizyon yayınlarının neden kesilmediği, bu darbenin bir senaryo olduğu kuşkularına yönelik en önemli argümanladan biri idi. Ancak bu konuda darbecilerin bir başka hesabı olabileceğini düşünüyorum. Meclisteki muhalefet partilerinden CHP’nin ve son bir senedir süren savaşın bir siyasi temsilcisi olarak görülen HDP’nin bu işe en azından sessiz kalabileceğini, dolayısıyla tabanın, televizyon ekranlarından aktarılacak bu sessizliğin bir onay olduğuna ilişkin alacağı mesajla sokağa çıkabileceğini düşünmüş olabilirler.

O binbaşı ihbar etmeseydi kimsenin bu kalkışmadan haberi olmayacak ve 16 Temmuz sabahı hep birlikte bambaşka bir Türkiye’ye uyanmış olacaktık

Abdülkadir Selvi de yazdı, bir binbaşının ihbarından bahsediliyor.

Evet, onu Başbakan Binali Yıldırım da televizyonda söyledi. Aslında ilk söylediğinde biraz kafa karıştırıcı bir şey vardı. Saat19.00’da MİT’e saldırı harekatının başlayacağına yönelik bir ifade vardı ama ertesi gün başka bir kanaldan düzeltildi. Başbakan Yıldırım’ın anlattığına göre kendisine darbe planlarında görev verilen havacı binbaşı gelip ihbarda bulunmuş. İlk ortaya çıkan bilgilerde, izlenen, takip altında olan bazı Cemaatçi askerlerin yoğun telefon görüşmelerinden kuşkulanıldığı da söylenmişti. Ancak ortaya çıkan tablo MİT’in bu kadar kıvrak bir zekası olmadığını ve ne kadar beceriksiz olduğunu kanıtladı. MİT bu işte çuvallamıştır. O binbaşı ihbar etmeseydi kimsenin bu kalkışmadan haberi olmayacak ve 16 Temmuz sabahı hep birlikte bambaşka bir Türkiye’ye uyanmış olacaktık, ki darbe kalkışmasından saatler önce haberdar olunduğu halde yaşadıklarımız ve kanlı bilanço ortada. Ve bunun en önemli sorumlularından birisi MİT ve müsteşarı Hakan Fidan’dır. Öğrenmiş olduğu bir kalkışmanın önlenmesinde, Genelkurmay’ın tepesinde bulunan kişilerle birlikte yetersiz kalmak ve bağlı bulunduğu Başbakanlık dahil siyasilere gereken uyarıları yapmamak noktasında, en hafifinden “görevi ihmal” suçlamasından yargılanması gerekir, ki zaten bunun bir cezasının olacağını Başbakan Yıldırım ifade etmeye çalıştı. Hakan Fidan yerine kendisi gibi birisi bulunduğu anda gözden çıkarılacak ilk kişi olacaktır. Tek handikap ise Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Hakan Fidan için yaptığı “sır küpüm” tanımı. İşte bu hal, bir şeylere engel oluyor gibi görünüyor. Ya da tam da bu hal nedeniyle vakıf olunan, özellikle Suriye’deki iç savaşta üstlenilen rollerle ilgili sırların kimlerin başını yakacağının bilinciyle, darbe soruşturması bambaşka sürprizlerle yoluna devam edebilir.

Peki askeri komuta kademesi?

En az MİT kadar askeri komuta kademesinin de sorumluluğu var. “Uçaklar havalanmayacak, en küçük zırhlı araçlardan tanklara kadar kara hareketliliğine izin verilmeyecek” talimatları göndermek darbenin önünü kesebilir mi? Bunun yeterli olduğunu düşündülerse, bu ahmaklık. Düşünebiliyor musunuz? Hava Kuvvetleri Komutanı, saat 21:30’da düğünde, eşinin araması üzerine olayı öğreniyor. Kuvvet komutanının darbe girişimi olduğundan ve bir takım önlemler alındığından haberi bile yok. Bunlar saçma olduğu kadar da olayı karanlıkta bırakan unsurlar. Acaba bu bilerek mi yapıldı, bilmeden mi yapıldı? Bu bir sorudur ve savcılık makamının araştırması gereken en önemli sorulardan biridir. Darbe kalkışmasının, o planların içerisinde kimlerin olduğuna dair bir soruşturma yapmanın önünü açacak bir sorudur. Kuvvet komutanlarının, hele ki olayda sorumluluğu olmasa bile askerinin gözünde rehin alınmış bir komutan durumuna düşen Hulusi Akar’ın, kesinlikle görevde kalmaması gerekirdi. Ama görevlerine devam ediyorlar. Sadece “ilginç” demekle yetiniyorum.

Bir pazarlık söz konusu sanki?

Birçok pazarlık yapılmış olabilir. Umarım bunları bir gün öğreneceğiz ya da yazacak veya okuyacağız. En azından şu anda, bu geçiş dönemi için o komuta kademesiyle devam etme mecburiyetinde hissetmiş de olabilirler, çünkü kolay bir şey değil. Bakın, sadece generaller seviyesinde komuta kademesinin üçte biri tutuklanmış bir ordu var ortada. Zorunlu ve kadrolu olanlarıyla birkaç yüz bin kişilik, ancak komutansız bir ordu var. Ve çok kritik pozisyonlardaki insanların hapiste olduğunu hesaba katarsak haliyle çok sıkıntılı bir durum. Dolayısıyla o boşluğu giderecek bir takım hamleleri yaptıktan sonra, yani “dereyi geçtikten sonra” bu iş bir şekilde halledilecektir. Ya “istifa et” diyecekler, ya da görevden alacaklar. Bilmiyorum. Göreceğiz.

O darbe başarılı olsaydı, karşısındaymış gibi görünen bir takım AKP muhalifleri var ya şu an, onlar Harbiye Marşı söylüyor olacaklardı.

Darbenin siyasi kanadı için ne düşünüyorsunuz? AKP’nin içinde böyle bir grup var mı sizce?

En merak ettiğim şey o. Hani biraz önce dedin ya, “Darbe neden tutmadı?” Bir kere bir toplumsal desteği olup olmadığını da tartışmak lazım. Memleketin kutuplaşmasını ve tarafların birbirini yok edecek denli birbirinden nefret edecek kadar keskinleştiğini düşünürsek, var gibi görünüyordu. Zaten her zaman var Türkiye’de. Çok açık söylüyorum, şu an, şu pozisyonda, bugün anket yapsak memleketin yarısı darbe yanlısı çıkar. O darbe başarılı olsaydı, karşısındaymış gibi görünen bir takım AKP muhalifleri var ya şu an, onlar Harbiye Marşı söylüyor olacaklardı. O, “Nasıl da direndik ama” diye kahramanlık destanıyla anlatılan İslamcı taban da o askerlere biat edecekti. Çünkü bütün siyasi darbe tarihi bize bunu, Türkiye’nin ne olduğunu anlatıyor. Soruna dönersek, memleketin mevcut durumunu göz önünde bulundurduğumuzda, siyasi temsilcisi olmadan darbe yapmanız mümkün değil gibi. Yaparsınız da, bir de siyasi temsilci atanması gerekir, ki bence vardı ya da düşünülmüştü. Şu an kim olduğunu bilmiyoruz. Kimse de söylemedi. “Kim?” sorusuna birileri yanıt vermeli ve bu kişi AKP’nin içinden de olabilir. Benim öyle kuşkularım da var. İsim söylemeyeceğim. Ama mutlaka, en azından darbeciler tarafından düşünülmüştür.

Öte yandan darbenin komuta kademesi ve 1 numarası kimdi? Harekat planı nerede? Bunca çok sızdırma bilgiyle ciddi bir kirlilik yaratılmışken, hala komuta kademesini ve o planları göremedik. Yok muydu? Elbet olması gerekir. Bir görevlendirme listesi var ve o listeye bakarak kimi insanlar tutuklandı. Kimin nerede sıkıyönetim komutanı ya da birlik komutanı olacağına kadar yazılmış. Peki, o zaman mesela Bakanlar Kurulu kimler olacaktı? Başbakan kimdi? Devlet Başkanı statüsü kime bahşedilecekti? Bu soruların yanıtını veren hiçbir bilgi yok. Buna yönelik şaşırtıcı bir isim de gözaltında ya da tutuklu değil. Bu tür bilgiler ortaya çıktığında, bu darbeyi kimlerin nasıl planladığına dair ciddi kuşkularımız da ortaya çıkacaktır. 15 Temmuz gecesi yaşananın bir darbe girişimi olduğuna yönelik zerrece kuşkum yok ve “Bu Erdoğan’ın senaryosu” bakışını ahmakça buluyorum. Benzer bir bakış açısı an azından görebildiğimiz kadarıyla dünya medyasında da var. Bunun demokratik normların eksikliği, temel hak ve özgürlüklerin kısıtlanmasına yönelik baskıcı ve otoriter yönetim anlayışı üzerinden haklı nedenleri olabilir –ki bu haklılığın en önemli nedeni çoğulculuğa değil, çoğunlukçuluğa dayanan bir yönetim anlayışıyla, “Ben yaptım oldu” tutumu ve kutuplaştırıcı kimliğiyle bizatihi Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kendisidir. Ancak buna ragmen Batı’nın takındığı tutumun oryantalist bir bakış açısı olduğunun altını çizmek gerekiyor. Her şeyden önce, Türkiye’nin çok büyük bir tehlikenin eşiğinden döndüğünü görmeleri lazım.

Gülen Cemaati sivil vesayetin büyük parçalarından biriydi ve AKP ile birlikte koalisyonun suç ortağıydı.

Gülen Cemaati’nin darbenin arkasındaki güç olduğu iddialarına da kuşkuyla bakıyorlar…

Evet. Bunda Gülen Cemaati’nin yıllardır sivil bir maskeyle dünyanın her tarafında çizmiş olduğu profilin önemli rolü olduğunu düşünüyorum. Önce lokal, sonra ulusal ve siyasi iktidarlarla kurduğu iyi ilişkilerle küresel bir hareket oldu Cemaat. Geçen 40 yıldan fazla zamanda devasa boyutlara ulaşan finansal büyüklüğü, bürokratik örgütlenmesi ve bu ikisine bağlı olarak genişleyen tabanın sosyolojik etki alanıyla, son 15 yılda iktidar olan AKP’nin, en azından taht savaşına tutuşana kadar “Ne istedilerse verilen” koalisyon ortağı olarak daha da büyüdü. Bir yanda kafa kesen vahşiler sürüsü gibi ortalığa çıkan İslamcı şiddetin temsilcileri olan yapılar, diğer yanda farklılıklara saygılı ve diyalog yanlısı olduğu iddiasıyla bir takım sivil toplum faaliyetleriyle, hayır hasenat işleriyle modere edilmiş İslam’ın ılımlı modeline hem küresel hem yerel ölçekte Batı’yla uyumlu Müslüman insan kaynağı sağlayan bir yapı olarak Gülen Cemaati var. Dolayısıyla, son birkaç yıldır aralarındaki taht savaşında AKP iktidarının hukuku paspas eden uygulamalarına da tanık olunması nedeniyle, hükümetin, “Gülen Cemaati’nin darbenin arkasındaki güç” olduğuna ilişkin tezlerine kuşkuyla bakılıyor. Burada ortaya çıkan Gülen Cemaati gerçeğiyle, Batı’nın karşısına sivil maskeli yüzüyle çıkan Gülen Cemaati ile bir paralellik kuramadıklarından böyle yapıyorlar. Ama işin özü, bu tür yazı ve yorumların Türkiye gerçeğinin ve Gülen Cemaati gerçeğinin ne olduğunu görmeden yapılmış olduğu kanısındayım. Kendilerine sunulan sivil yüz dışında, devletin kalbi ve aklı olan güvenlik bürokrasisinin dörtlü sacayakları ordu, polis, MİT ve yargıda mutlak hakimiyetle devlete sahip olma gayesindeki militarist yüzü görmeden yapılan yorumlar bunlar. Son 10 yıllık tartışmalı siyasal dava/soruşturmalar sırasındaki rolü açığa çıkmış olmasına ragmen hâlâ Cemaat’in militarist kanadının ne olduğunu görmek istemiyorlar. Çünkü hâlâ Ergenekon/Balyoz operasyonlarının Türkiye’yi sivilleştirip demokratikleştireceğini sandıkları bir askeri vesayeti kaldırma süreci olduğunu düşünüyorlar. Evet, sonuç itibariyle böyle bir şeye evrilmiş olabilir, ama şöyle gerçekleşmiştir: Kontrgerillayla, kontrgerilla yöntemleriyle mücadele edilmiştir, hukukun üstünlüğünü bağlayan evrensel normlarla ve demokratik yollarla değil. Bu şekilde alt edilen askeri vesayetin yerine de sivil vesayet gelmiştir. Gülen Cemaati o sivil vesayetin büyük parçalarından biriydi ve AKP ile birlikte koalisyonun suç ortağıydı. Bu vesayetin sağladığı devletin rantiyesinin bölüşümünde de iki suç ortağı olan AKP ve Cemaat savaşa tutuşunca, ikisinin birden yok olması ortaya çıkaçacak en iyi sonuç iken bu olmamış ve güç tek elde toplanarak Erdoğan lideriliğindeki bir parti-devlet modelinin tüm yapı taşları döşenmiştir. Yani elimize geçenin adı sivilleşme ve demokratikleşme olmadı. Zaten Gülen Cemati, eğer polis ve yargıdaki örgütlülükleriyle geçmişte yaptığı birçok usulsüzlük ve kumpas barındıran dava/soruşturmalarla –bu hedefleri olan bir dizi davaydı ve devam edecekti– kafalarındaki sistemi kurabilmiş olsaydı, bu kamikaze darbe girişimine gerek kalmayacaktı. Yani aynı yöntemlerle AKP iktidarını ve Erdoğan kültünü de ortadan kaldırabilecekleri yanılgısına düştüler. Kibirle güç zehirlenmesine uğradılar sanırım ve en büyük hataları, gücü paylaştıkları daha güçlü bileşeni, 7 Şubat 2012’deki MİT soruşturmasıyla ortadan kaldırma hamleleri oldu. O noktada kendilerini açık edince de ardından gelen yolsuzluk soruşturmalarıyla birlikte iş 15 Temmuz gecesine kadar gelindi.

Ne “herkes suçlu ve anlatılan her şey doğruydu”, ne de “herkes masum ve anlatılan her şey yalandı.”

Ergenekon sürecinden bahsetmişken, sizce Ergenekon, ya da adı ne olursa olsun, bir yapılanma var mıydı? Vardıysa, artık üstü kapandı mı?

Son 10 yılda Türkiye kontrgerillasının ya da yaygın ismiyle derin devletinin adını Ergenekon koyan saçma bir süreç yaşandı. Kardeşim, onun adı kontrgerilladır, derin devlettir. Tarih içerisinde, eğer Seferberlik Tetkik Kurulu’ndan başlatırsak, neredeyse 60 yıllık bir geçmişi olan ve birçok kanlı karanlık olayın arkasında olduğu düşünülen bir yapılanmadan bahsediyoruz. Ama bakıyorsunuz, hiçbiri 2003 tarihinden daha öncesine inmeyen bir dizi olayı ya da iddiayı kapsayan, adı Ergenekon konulan çok sayıda dava ile bu kanlı ve kirli 60 yıllık tarihin ve darbelerin yargılandığı illüzyonu yaratıldı. 2003’ten daha geriye giden herhangi bir karanlık olay soruşturma konusu edilmediği gibi, çok eski tarihli birçok kanlı eylemi de “Ergenekon yaptı” diyen bir aklama hikayesine döndü. Şunu net olarak söyleyebiliriz ki, o davalar yoluyla önümüze konulan fotoğrafta bir takım kontrgerilla artıkları vardı, ama Türkiye derin devleti yoktu. Özünde, o dönemin koalisyon ortakları olan Gülen Cemaati ve AKP aleyhine bir takım faaliyetlerde bulunan “ortak düşmanların” ortadan kaldırılması süreciydi. Aklı ve sahadaki tetikçiliği üstlenen güç Cemaat’in polis ve yargıdaki örgütlü kadroları, siyasi destekçisi ve uygulamaların önünü açıp her türlü hukuksuzluğa göz yumulmasını sağlayan güç ise AKP idi. Şunu da belirtmekte fayda var: O günlerin kamplaşması üzerinden baktığımız gibi söylersek, ne “herkes suçlu ve anlatılan her şey doğruydu”, ne de “herkes masum ve anlatılan her şey yalandı” diyorum. İlk 2 yılında desteklediğim bu soruşturmalar zinciriyle ilgili 2009’dan bu yana durduğum yer budur. Ve o günden bu yana hep aynı talebi dillendirmeye çalıştım: Gerçek suçlular gerçek suçlarından yargılansın. Bunun içinde doğru olduğuna inandığım bir takım darbe planları da, o davaların içine sıkıştırılan kontrgerilla artıklarının geçmişten günümüze devletin yüzeydeki ve derinlerdeki tüm bileşenleriyle işledikleri suçların soruşturulması talebi de var. Ergenekon diye bir örgüt olduğuna inanmıyorum. Ancak ortaya çıkan tablo itibariyla bir Ergenekon zihniyetine işaret etmem mümkün. Benim siyasal olarak yanında duramayacağım, ırkçı faşizan bir zihniyete tekabül ediyor. Ötekileştirici, ayrıştırıcı, farklılığa tahammülü olmayan, sadece lider kültü etrafından belli bir ideolojinin devletin bütün katmanlarını ele geçirip bütün toplumu ona göre şekillendirmek isteyen bir anlayıştır Ergenekon. Bu açıdan baktığınızda hem AKP hem Cemaat için de Ergenekon denilebilir. Zaten soruşturmalarda önümüze Ergekenon’un örgüt şeması diye konulan yapı bizatihi Cemaat’in kendi şemasıdır.

Siz de o sürecin bir mağdurusunuz. Siz de bu süreçte tutuklandınız.

Ben en az mağdurlardan biriyim ya… O kadar değil.

“Bu İslamcıların da sistemle sorunu var. Acaba bu kontrgerilla gerçeğiyle yüzleşebilecek miyiz?” gibi bir iyi niyete kapıldım.

Neden tutuklandığınızı anlayabildiniz mi?

Tabii, çok net. Bakın, benim tutuklanma gerekçem, son birkaç yıldır sıklıkla tartışma konusu edilen, Ergenekon ve ilintili dava süreçlerinde Cemaat’in polisteki ve yargıdaki örgütlülüğünün, pozitif ya da negatif, nasıl bir etkisi olduğu, Cemaat’in polis ve yargıdaki kadrolarının ortaya çıkan hukuksuzluktaki rolü… Tabii özünde mesleğim gereği kuşkuyla baktığım için, negatif yansıması neydi, ona odaklanmaya çalıştım. Çünkü burada bir dizi hak ihlali olduğu ortaya çıkmıştı. Ben buna 2009’da uyanabildim. 2009 sonuna doğru. Çünkü ilk iki sene benim de desteklediğim bir süreçti. Düşünebiliyor musunuz? Toplumun, en azından demokrasi özlemi çeken bir takım insanların nefretini kazanmış, ırkçı bir siyasal iklimi besleyen bir takım isimler gözaltına alınmış, ki geçmişte suçlanmalarına, çok ciddi suçları olmasına rağmen ilk kez cezaevine atılmış. “Acaba?” dedim. “Bu İslamcıların da sistemle sorunu var. Acaba bu kontrgerilla gerçeğiyle yüzleşebilecek miyiz?” gibi bir iyi niyete kapıldım. Hatta o dönem Ertuğrul Mavioğlu ile iki ciltlik bir kitap yazdık. Burada o kitaptan yola çıkarak yöneltilen eleştirilere de yanıt vermis olayım. O kitapta yapmaya çalıştığımız, bir cildinde o zamana kadar ortaya çıkan Ergenekon iddianamelerinin sanıklarının kimler olduğu üzerinden özetini yaparak iddianamelerin ne anlattığını özetlemeye çalıştık. Diğer cildi de, bunca ciddi suçlama olmasına ragmen aslında bu davaların bir derin devlet sorgulaması olmadığını, yani iddianamelerin ne anlatmadığını anlatmak çabasıydı. Bu nedenle kitabın bir cildinin Ergenekon davalarını destekleyenlerin, diğerinin de desteklemeyenlerin işine geldiğini söyleyebiliriz. Üst başlığı “Kırk Katır Kırk Satır” olan kitabımız çıktığında, Ertuğrul Mavioğlu’na “Abi isimleri Kırk Katır ve Kırk Satır olan iki tane gizli tanık bulup ifade verdirtirler ve ikimizi de içeri atarlar” dedim. Bu şaka benim giçin gerçek oldu. Sonraki çalışma, Gülen Cemaati kadrolarının, arkasına siyasal destegi de alıp, bu işi nasıl kotardığına ilişkindi ve baktığımızda da bu, hedef olmak için yeterliydi. Çünkü o dönem Gülen Cemaati’nin gücüne baktığınızda eleştirel her sesi, kendileri için tehlike oluşturacak ya da Ergnekon sürecine eleştirel bir tutum alan herkesi içeriye gönderecek bir güce sahiplerdi. Bir de şimdi ayrıntılarını söylemeyeceğim, ama o dönem için kitapta yer alması önem taşıyan bazı dokümanların yayımlanmasına engel olmak için yaptılar.

Yeri gelmişken, siz cezaevinden çıkarken, kapıda “Bir gün bunu yapan hakim ve savcılar buraya girecekler” demiştiniz.

Evet, o bir temenni değil, bir durum tespitiydi. Çünkü cezaevinden çıkmamızı sağlayan güç savaşı, iki iktidar bileşeninin birbirine düştüğü 7 Şubat 2012 MİT soruşturmasıyla yüzeye çıkmıştı. Bu, gücün tarihsel seyirdeki bilindik hikayesidir. Bütün tarih bununla örülüdür. Gücü ele geçirenler mutlaka birbirleriyle savaşır. Bir kez daha olan buydu. Bunun bir yansıması olarak da 13 ay sonra özgürlüğümüze yeniden sahip olduk. Hapisten çıkarken bir şey söylemek niyetinde değildim aslında. Fikrimi değiştiren, bir gazetecinin, “Herkes canlı yayında. Bir şey diyecek misin?” demesi oldu. Bu sözleri duyunca bende ışık yandı, çünkü bir daha bana mikrofon uzatılmayacağını biliyordum ve fırsatı değerlendirip düşündüklerimi ifade etmeye çalıştım. Dediğim gibi, temenni değil, olacak bir şeye işaret etmekti niyetim. Bunu yaparken de çok öfkeliydim. Çünkü Ulrike Meinhoff’un da dediği gibi, “Üzgün olmaktansa öfkeli olmayı yeğlerim”. Ve birgün bu komploların siyasi temsilcisi olanlar da aynı akıbeti yaşayacak. Rabbinin kendilerini affedip affetmeyeceği kendi sorunları. Ahiret meseleleri beni ilgilendirmiyor. Hukuk devleti olduğu iddiasındaki bir devlette, bu tür suç itiraflarının soruşturma konusu olması gerektiğini düşünüyorum, ki zaten bir suç ortaklığına da işaret eder. Cemaat tetikçi ise AKP ve bileşenleri azmettiricisidir. En hafifinden göz yumanıdır.

AKP çok güçlü görünmesine rağmen bir yandan da çok zayıf.

Peki böylesi bir yargılama olabilecek mi?

Yakın gelecekte pek görünmüyor, ama hiçbir güç de kalıcı değildir. Türkiye’nin kendi siyasi tarihine baktığımızda, 90 yıllık bir Kemalizm olgusuna nokta koyulacak bir yere gelindi. Yani bu iktidar da kimseye kalmayacak. Başka insanlarla, başka siyasi aktörlerle, bambaşka rol modelleri ve anlayışlarla devam edecek ve mutlaka birilerinin yeri değişecek. Ancak sağcılığın üç temel parametresi olan, milliyetçilik, muhafazakarlık ve dindarlığı kendi bünyesinde barındıran çok güçlü muhafazakar ve din soslu bir parti var karşımızda. Her şerri kendilerine hayra çevirme becerileri ve şansları da var. Dolayısıyla bu iktidarın yakın gelecekte zayıflayacağı gibi bir ihtimal görünmüyor. Ama Türkiye’de her şey anlık değişebiliyor. AKP çok güçlü görünmesine rağmen bir yandan da çok zayıf. Çünkü gücün ve devlet ganimetinin bölüşümünde artık kendi içindeki güç odaklarıyla bir taht savaşına girişmiş durumdalar.

Gülen Cemaati geçmişte AKP’ye neden bu kadar cazip geldi?

Cazip gelmesinden ziyade, iki hareketin tarihsel seyrine ve aradaki kırılma noktalarına bakmamız gerek. 60’ların sonunda Erbakan’ın Milli Görüş hareketi, 70’lerin başında ise Nur Cemaati’nden ayrılan Gülen ortaya çıkıyor. Ve tarihsel seyirleri içinde, bir kez ittifak da yapıyorlar, 1973 seçimlerinde MSP ile oy karşılığı ittifaka giriyorlar. İkisi de İslamcılığın tipik pragmatizminin bir yansıması olarak ittifak kuruyorlar. Muhafazakar İslamcı tabanın partisi olma iddiasındaki Milli Görüş’ün partisinin temsiliyetini yükseltmek için oya ihtiyacı var. İçinden çıktığı Nur Cemaati’nden ayrılarak kendi cemaatini yaratma ve büyütme gayretinde olan, İzmir ve çevresindeki birkaç ilde örgütlü Gülen Cemaati de tüm Türkiye’ye açılmak istiyor. MSP ile dirsek temasını geliştirerek de, partinin yurt çapına yayılmış örgütlülüğü sayesinde tüm Türkiye’ye girmiş oluyor. Hatta o kadar bir içiçelik oluşuyor ki kim MSP’li kim cemaatten ayrılamıyor, birbirlerinin isimleri ile anılır hale geliyorlar. Fakat bir süre sonra MSP’liler ellerindeki kurum ve kuruluşlardan tasfiye edildiklerini anlayınca Cemaat ile husumet başlıyor. Giderek büyüyen düşmanlık birkaç yıl sonra gelen 1980 darbesiyle o dönem noktalanıyor. Ama aralarındaki husumet ve güvensizlik hiç bitmiyor. Batı’yla ilişkilerden Filisitin meselesine, Irak’ın işgaline ve başörtüsü sorununa kadar farklı pozisyonlar takınan iki İslamcı hareket olarak varlıklarını sürdürüyorlar. Taraflar arasındaki temel çatışma noktalarından biri de, o dönem ordu ve ordunun devlete sirayet ettirdiği siyasi anlayışın Milli Görüş’ü radikal dindar olarak niteleyip mücadele edilmesi gereken bir yapı olarak görmesi ve ılımlı İslam modeli olarak gördükleri Gülen Cemaati’ni de panzehir olarak karşısına sürmesidir. Bu yanıyla Gülen Cemaati askerin kanatları altında büyümüş bir İslamcı hareket, AKP de 1980 darbesi sonrasında sol sosyalist fikriyatla mücadale adına pompalanan memleketin islamcılaştırılması projesinin bir ürünü olarak 12 Eylül’ün çocuğudur. Silahlı bürokrasinin en büyük temsilcisi olarak, kendini memleketin asıl sahibi olarak görüp siyasete sürekli yön verme gayretindeki ordu, laiklik hassasiyetlerinden uzaklaşıldığından hareketle, tüm siyasi tarih boyunca çeşitli zamanlarda darbelerle karşımıza çıkan bir güç. Ve her darbede üzerinden geçilen sol cenah olur ve aslında laikliğe tehlike olan dinciler güçlenir. 28 Şubat 1997 darbesinde, bu kez hedefte iki İslamcı yapı, Doğru Yol Partisi ile koalisyon ortağı olan Milli Görüş çizgisinin Refah Partisi ile Gülen Cemaati vardır ama çok değil 5 yıl sonra bu iki yapı koalisyon ortağı olarak devleti ele geçirecekti. 28 Şubat’la birlikte seçimlerle işbaşına gelen RP, hükümetten düşmekle bırakılmayıp kapatılacaktı. Fethullah Gülen ve cemaatinin siyasi ve toplumsal alandaki en büyük rakibi bir kez daha oyun dışına itilecekti. Hem de Fethullah Gülen’in katkılarıyla. Darbenin Türkiye’de demokrasinin yerleşmesini hızlandırdığı iddiasındaki Gülen’e göre 28 Şubat’ta muhtıra verildiğini söylemek askerin günahına girmekti. Gülen’e göre hükümeti düşüren MGK kararları tavsiyenameydi. Gülen savunmakla kalmadığı darbeyi meşru kılmak adına, Erbakan’a istifa çağrıları da yapmıştı. MGK kararlarını silah zoruyla dayatanların, Cumhuriyet ve laikliğin en büyük tehdit altında olduğu bir dönem olduğu için sorumluluk bilinciyle hareket ettiklerini ve masum olduklarını ifade eden Gülen, darbecilerin sevap alacaklarını bile söylemişti. Gülen’in bu tutumuyla Milli Görüş’le arasına kalın bir duvar örülmüş oldu. İki güç arasındaki günümüze gelene dek yaşanan en büyük kırılma da bu idi. Necmettin Erbakan ve partisi RP halledildikten sonra, 28 Şubat darbesinin ikincil ya da tali hedefinin de Gülen Cemati olduğu anlaşıldı, Fethullah Gülen ABD’ye kaçtı. O darbeyi yapanlar, “28 Şubat, bin yıl sürecek” tespiti yapmıştı. Ancak tam on yıl sonra bu sözleri söyleyenler da dahil herkes, hedef aldıkları iki gücün paylaştıkları iktidar ile kendilerini cezaevinde buldular. 28 Şubat’ın tek kaybedeni aslında o darbeyi yapanlar, Türkiye demokrasisi ve bizler olduk.

2002–2007 arasında AKP ve cemaat arasındaki ittifak, çok da sıcak temas olmadan, kerhen kurulmuştu

28 Şubat’taki kırılmaya rağmen bu iki güç nasıl ittifak yaptı?

AKP’nin 2002 Kasım seçimlerinde iktidar olacağı ortaya çıkınca, Gülen Cemaati ne açıktan destek verdi ne de reddetti. Gülen cemaati pragmatik bir hareket olduğu için, AKP’nin iktidar olacağını da gördü elbette. 2002–2007 arasında AKP ve cemaat arasındaki ittifak, çok da sıcak temas olmadan, kerhen kurulmuştu, Gülen Cemaati’nin yetişmiş insan kaynağı konusunda bir problemi olmadığı için devlet bürokrasisinde de çok örgütlüydüler. Buradan hareketle de AKP ile dirsek teması kuruldu. Ama bu 2002–2007 aralığında Gülen cemaatinin AKP’ye alternatif arayışlar içerisinde olduğuna da tanık olduk. Mesela bunu Altan Tan Taraf gazetesinde yazmıştı ve ben kitabımın birinde anlattım bu olayı. Ağar’ın başında bulunduğu Doğru Yol ile Erkan Mumcu’nun başında bulunduğu ANAP’ın birleşiminden bir parti çıkarmak, vesaire. Ancak bu girişimler gerçekleşmedi. Yani merkez sağdaymış gibi duran bir partiye de oyların kaymasını sağlayarak AKP’nin çok güçlenmesini engellemeye çalışan bir şey denendi. Ancak bu projelerin hiçbiri tutmadı. AKP mutlak iktidar olduğunda ise Gülen Cemaati AKP ile ve lideri Erdoğan ile arayı iyi tutması gerektiğini, dirsek temasını geliştirmesi gerektiğini anladı. Ve şanslıydılar. Abullah Gül’ün eşinin başörtülü olması nedeniyle cumhurbaşkanlığı seçimi sırasında 27 Nisan muhtırası ortaya çıkınca, Cemaat’in yıllardır hazırlığını yaptığı -ki 2007’ye gelene kadar son birkaç yılda bu hazırlıkları garip uzantılı internet sitelerinden sızdırmalar yolu ile duyurdu- Ergenekon sürecini başlatmak için hiçbir engel kalmadı. Erdoğan’ın önüne bu hazırlıklar konuldu ve “böyle yaparsak bunları alt ederiz” dendi. Erdoğan da çok doğru bir hamle yaparak erken seçime gitti, gücünü pekiştirdi. Halkın iradesinin yansıması ile birşeyler yapabilmek için önünde engel kalmadı ve kumpaslar ile dolu, gerçek suçlu ile suçsuzun ayırt edilemediği, gerçek suçlunun gerçek suçundan yargılanmadığı o garip davalar ve soruşturmalar süreci başladı. Bu noktada da Gülen cemaati kadrolarına çok ihtiyaçları vardı. Zaten 2002–2007 aralığında Milli Görüş kökenli olup, daha önce devlet bürokrasisinde yer alan kişiler, AKP’nin çevresindeydi ve devlet örgütlenmesinde yer aldılar. Ama o kadrolarının çoğu, bürokraside bilmem ne müsteşarı olarak ayda yüz lira kazanırken, bilmem ne şirketi ile devlet rantiyesinden kazanılacak binbeşyüz lirayı farkedince, bürokrasiden çekilip şirketler ile yollarına devam etmek istediler. Dolayısıyla Milli Görüş çizgisinin bürokratik aklı devlet dışında kalınca, o bürokrasi içinde yer kapmak isteyen ve yetişmiş eleman olarak en örgütlü güç olan Gülen Cemaati’ne de alan açılmış oldu. Erdoğan, önüne konulan “suikast yapılacak” diyen onlarca sahte raporla yaratılan korku ile de teslim alınınca ve hedefleri yolundaki ortak düşmanların da temizlendiği görülünce, her şeyi teslim etti. “Ne istedilerse verdik” diyor ya; doğru söylüyor. Adliyede, emniyette, bürokrasinin çeşitli alanlarında örgütlenmeden tutun da, Bülent Arınç’ın Gökçek’i kastederek söylediği “parsel parsel sattılar Ankara’yı” cümlesine kadar aklınıza gelecek her türlü rantiye olanağının açıldığı bir dönemdi. Birlikte hem gücü paylaştılar, hem de devletin rantiyesinin bölüşümünde ortaktılar. Büyük payı elbette gücün oranına göre birileri kapıyordu, ama her şeyde ortaklardı.

Peki ya 15 Temmuz’a geldiğimizde?

15 Temmuz darbe girişimi oldu, ertesi gün sayısı şu an 70 binlerde olan kamu personeli açığa alındı. Ben iddia ediyorum ki bunların büyük çoğunluğu AKP döneminde işe yerleştirilmiş insanlar ve kendileri yerleştirdikleri için kimin cemaatçi olduğunu da biliyorlar. İkinci olarak, yüzlerce kuruma el konuldu; nereden türediler, nasıl oldu hepsini biliyorlar. Kendi dönemlerinde nasıl bir rantiye alanı açtıklarını bildikleri için, okullardan fabrikalara ve holdinglere kadar, kime ne verdiklerini bildikleri için, onların hepsini geri istiyorlar şu anda. Ortada çok büyük bir savaş var, bir kaybedeni ve en azından şimdilik bir de kazananı var. Ve kaybedenin mallarının paylaşımı, ganimetin paylaşımı var şu anda. Bu ganimet çok yüksek bir meblağa tekabül ediyor, ki bu ganimetin paylaşımı ile ilgili de sorun çıkacak yakında.

Devlet içinde yoğun bir görevden alınma söz konusu. AKP’nin kendi yetiştirilmiş kadroları olmadığı için de CHP ve MHP’den isimler istediği bile söyleniyor, bu kadroları doldurmak için.

Doğru olabilir, çünkü çok büyük bir boşluk var devlet yönetiminde. Devlet çökmüş durumda Türkiye’de. Geriye dönük kamu personeli sınavları bile iptal ediliyor ve bu birçok kişinin daha işsiz kalabileceği ya da kaotik bir ortam doğacağı manasına geliyor. Bu noktada gerçekten nesnel koşullar gözetilerek bir soruşturma yapılacak mı? Onu bile bilmiyoruz. Sorunun yanıtına gelince, bu durumun örneğini biz 2014’te HSYK seçimleri sırasında gördük. Yargıda Birlik Platformu diye, cemaat dışında her renkten oluşan, siyasi iktidarla arasındaki mesafeye göre sayılarının belirlendiği bir birlik oluşturdular. Ve aynı şeyin şimdi de olması çok muhtemel.

Yeniden kumpas davalarına dönecek olursak, bu davalar konuşulurken KCK davaları pek konuşulmuyor gibi.

Evet, çünkü bu memleketin kahir ekseriyeti Kürt meselesinin savaş yoluyla halline dair yanılgı konusunda aralarında hiçbir çatlak barındırmıyorlar. Siyasi yelpazenin neresinde olursa olsunlar hem de… Tabi ki konuşmazlar.

Yarın Cumhurbaşkanı Erdoğan bir mitingde “bu savaşı da paralel yaptı, Allah kahretsin. Biz Kürt meselesinde silahsız çözüm istiyoruz, yaşasın Kürtlerin hakları” dese, herkes alkışlar

O zaman AKP hala cemaatin ekmeğini yiyor diyebilir miyiz bu konuda?

İddia ediyorum, özellikle son bir yılda yeniden şiddetlenen savaşta uygulanan planlar, programlar, projeler, güvenlik bürokrasisi cemaatin elinde iken AKP’nin önüne konulan, “şunları şunları yapalım” planlarıdır. Erdoğan’ın kişisel siyasi kariyerine göre şekillendirilmeye çalışılan sahte bir barış içeren müzakere masası 7 Haziran seçimleri sonrasında bizzat AKP tarafından devrildi. Çünkü 7 Haziran seçimlerinde ortaya çıkan tablo AKP’nin ve kadrolarının ne kadar büyük bir risk altında olduğunu gösterdi. İktidarı yitirirlerse başlarına gelecekler de belliydi: Tutuklanmak ya da kaçmak zorunda kalmak. Bunun için de en kolay kartı açtılar. Türkiye’de hala 1990’larda cenaze kaldırmış bir kuşak hayatta ve Kürtlere yönelik düşmanlığı canlandırmak çok zor bir iş de değil. AKP’nin de çok ilginç bir tabanı var bu arada, “hadi barışıyoruz” diyorlar herkes barışıyor; “hadi savaşıyoruz” diyorlar herkes savaşıyor. Bir yılda bu kadar kanlı bir süreç yaşandı, yarın Cumhurbaşkanı Erdoğan bir mitingde “bu savaşı da paralel yaptı, Allah kahretsin. Biz Kürt meselesinde silahsız çözüm istiyoruz, yaşasın Kürtlerin hakları” dese, herkes alkışlar. Böylesi girdiği kabın şeklini alan ve tamamen liderin ağzından çıkan tek kelimeye bakan, kolayca dönüştürülebilen bir kitleye sahip AKP. Ve bu aslında Erdoğan’ın başarısının sırrını da açıklıyor. Böylesine bir kitleyi bu kadar kolayca ve en temel meselelerde bile 180 derece zıtlıkla dönüştürebilmek, sadece o kitlenin omurgasızlığı ile açıklanamaz.

Kürt melesi açılmışken, Öcalan’ın da “çözüm çıkmazsa darbe mekaniği devreye girer” uyarısı vardı. Bunu nasıl değerledirmeli?

Öcalan ya da Türkiye’de siyaset ile uğraşan birçok isim bunu söylüyor. “Darbe mekaniğini besleyen en önemli damar ne?” sorusunun yanıtı bence belli. Siz demokratik hamleleri yapmazsanız, birileri siyasette söz sahibi olmayı her zaman isteyecektir, hele ki bu silahlı bürokrasi ise eli her zaman daha güçlüdür. Türkiye’deki demokratikleşmenin önünü kesen en büyük engel, Kürt meselesidir. Savaşın çözüm olmadığı ortaya çıkmış olmasına rağmen, yıllardır savaşla çözülmeye çalışılan Kürt meselesidir. Ben şöyle tanımlıyorum: Kürt meselesi, Türkiye’deki demokratik manadaki tüm temel sorunların üzerini örten simsiyah bir örtüdür. Biz onu çözüp kaldırdığımızda, aslında Kürt meselesinden daha fazla da derinliği olabilecek çok fazla sorun ile yüz yüze kalacağız. Toplumsal cinsiyetten emek sömürüsüne, doğa talanından inanç meselesine, temel hak ve özgürlüklerin kullanımından gıda güvenliğine kadar bir dolu sorun var, Ancak bunların üstü, adı Kürt meselesi olan ve çok can yakıcı olan simsiyah bir örtü ile kapatılmış. Ve bu sorun çözülmeden, o siyah örtü eşitlik temelinde siyasi bir çözümle kaldırılıp atılmadan, diğer meseleler de tartışılamaz ya da görünmez halde kalmaya devam eder. Demokratikleşmemizin önündeki engeller yerinde kaldığı müddetçe, darbelerin ve darbeci zihniyetin besleneceği en önemli damar da kesilememiş olacak. Şimdi KHK’ler ile bir takım hamleler yapılıyor, ordu “sivilleştiriliyor” ya da “sivil iradeye bağlanıyor”, ama bunların hiçbiri çözüm olmayacak. Demokratikleşmeden, darbeci zihniyet ile mücadele etmek mümkün değildir. AKP’deki ortaya çıkan şey -geçmiş iktidarlar da böyleydi- demokratikleşmeyi hedefine koymayan ve gücü kendisine bağlayacak hamle ve yatırımlardan ibaret. Bu da şu anlama geliyor ki böyle devam edilirse bir süre sonra yeni darbe girişimlerine tanık olabiliriz.

Herkesin bir biçimde gündemleştirdiği Doğu Perinçek konusunda ne düşünüyorsunuz?

Doğu Perinçek’in siyasi hayatında çizdiği zikzaklar ve dönüşleri, temsilciliğini yaptığı siyasi hareketin de Türkiye’nin ırkçı partisi olması yolunda katettiği mesafeyi düşünürseniz, üzerinde söz söylemeye bile gerek bile yok. Ne Perinçek ne de partisi referans alınacak kişi ve yapılar değil.

1915 Ermeni katliamlarından başlayarak, bu kanlı tarihin pisliklerine imza atmış tüm siyasal hareketlerin, bütün bileşenlerin hepsiyle hesaplaşılması gerektiğini düşünüyorum.

Türkiye’de uzun zamandır bir helalleşme tartışması var. Tutuklanmanız, baskılar, ambargolar… Bunca yaşanandan sonra, siz Erdoğan’a hakkınızı helal ediyor musunuz? Bu helalleşme konusunda ne düşünüyorsunuz?

Dini tabirler üzerinden söylenmesine bir itirazım var, öncelikle onu belirtmek isterim. Bir takım insanlar bana e-posta gönderiyorlar, Twitter’dan mesaj atıyorlar, “hakkını helal et” diye. Sıradan insanlar nezdinden benim helalleşeceğim kimse yok, ama Erdoğan siyasi uzantı olarak bunlardan biri ise tabi ki etmiyorum. Ben helalleşme de istemiyorum, ben hesap sorulması gerektiğini düşünüyorum. Yakın geçmişin günahlarından ve suçlarından sadece Cemaati sorumlu göstererek sıyrılmaya çalışmak, sığ bir kurnazlıktır. Cemaat’in ne olduğu iyice açığa çıkmışken, o sürecin hesap sorulması gereken bir diğer suç ortağı Erdoğan ve AKP hükümetidir. Bu meselenin güncele dair yanı. Ama bence başlamışken tüm Cumhuriyet tarihinin bugünden geriye ciddi bir yüzleşme ve hesaplaşma içine girmesi gerekir. 1915 Ermeni katliamlarından başlayarak, bu kanlı tarihin pisliklerine imza atmış tüm siyasal hareketlerin, bütün bileşenlerin hepsiyle hesaplaşılması gerektiğini düşünüyorum. Bizlerin ihtiyacı olan helalleşme değil, hesaplaşma. Çünkü tarih sahteliklerle örülürek yazılmış durumda. Hesaplaştıktan sonra helalleşip helalleşmeyeceğimize karar veririz. Yani şeffaf bir yüzleşme talep ediyorum, bu kadar basit.

Bunu mümkün görüyor musunuz yakın zamanda?

Tabi ki mümkün değil. Bunu Ermeni soykırımından yapmamız gerekirse, yüz yıldan fazla bir zamana tekabül ediyor. Biz o yüzleşmeyi layığı ile gerçekten yaparsak, ortada Türkiye kalır mı, emin değilim. Bunu yaparsak insanların gerçekten devletle, milliyetçilikle, otoriteyi yücelten anlayışla kurdukları ilişkide büyük bir zelzele yaşanacağına inanıyorum. Dolayısıyla bunun olmayacağını biliyorum, ama en azından daha kolay bir şey yapabiliriz: 1980 darbesine gelinen süreçle başlatabiliriz. 1970’lerin sonundan günümüze kadar olan süreci bile bir sorgulama konusu yaparsak, 35–40 yıllık bir hesaplaşma bile geçmiş anlayışın ne olduğuna dair bir fikir verebilir. Doğru ve şeffaf bir yüzleşme ile ortaya çıkacak gerçeklerin, hukukun evrensel normları ve demokratik değerler üzerinden bir yargılamaya tabi tutulmasını istiyorum. Ve bu kişisel bir şey de değil, benim kişisel olarak helalleşeceğim kimse de yok. Çünkü bu mesele kişilerden bağımsız olarak sistematik bir sorun. Ve bizim sistemi sorgulayıp yüzleşmemiz gerekiyor.

Ahmet Şık kimdir?

Gazeteci Ahmet Şık 1970 yılında Adana’da doğdu. İstanbul Üniversitesi İletişim Fakültesi Gazetecilik Bölümü’nden mezun oldu. Gazetecilik yaşamı boyunca imza attığı birçok haber ve çalışma nedeni ile soruşturmalara maruz kalan Ahmet Şık, 6 Mart 2011’de tutuklandı ve 12 Mart 2012'de Silivri Cezaevi’nden tahliye oldu. Avukatı Bülent Utku, Şık’ın tutuklanmasının nedeninin Fethullah Gülen cemaatinin emniyetteki yapılanmasını anlattığı İmamın Ordusu adlı kitabı olduğunu söyledi. Şık, tahliye olduğu gece cezaevi kapısı önünde yaptığı açıklamada şunları söyledi: “Çok fazla bir şey söylemek istemiyorum. Eksik kalmış adalet, hukuk ve demokrasi getirmeyecek. Sadece benim davamda 5 tutuklu var, 100 civarında gazeteci hala içeride. İfade özgürlüğü meselesi sadece gazetecilerin sorunu değil. 600 civarında öğrenci var. Bunun mücadelesine devam edeceğiz. Bu komployu kuran, yürüten polisler, savcılar ve hakimler bu cezaevine girecek. Onlar buraya girdiğinde adalet gelecek. O cemaat bağlantılı, o çete bağlantılı adamlar buraya girecek. Bunlara sesini çıkarmadığı için siyaseten sorumlu AKP hükümetidir.”