Aziz Tunç; Maraş’ın “kurtuluşu”nda 20 bin Ermeni 500 Türk askeri ölmüş. Kim kimi neyden kurtarmış?

Aziz Tunç… Maraş’ı yazdı… Tunç ve kitap hakkında yazan Nedim Şener, bir silah kaçakçısının şikayeti ile savcılığa ifade vermeye çağırılıyor. Aziz Tunç ile ona Maraş’ı yazdıran süreci, katliamın bugüne uzanan yıkımlarını ve tüm katliamların aynı odaklar tarafından nasıl benzer şekilde pratikleştirildiğini konuştuk. Tunç, yazdıkları ve anlattıkları ile sadece bir tarihe ışık tutmuyor, katliamlarla hesaplaşmanın zorunluluğunu ve yolunu da öneriyor.

Maraş’ın sorumluluğunun devrimcilere yüklediği özeleştiri ve eksiklikleri söylemekten çekinmeyen Tunç ile yaptığımız röportajı bölümler halinde yayınlayacağız.

Yanı başımızdaki komşumuzun, fabrikada, atölyede çalışma arkadaşımızın Suriye’de IŞİD için savaşa gidip geldiği; “komşularla sıfır sorun” politikasının emperyalistlerin bölge politikaları için TIR’larla silah taşıyan iktidarın pervasızlığı; Paris’teki saldırı; Sultanahmet’te patlayan bomba; Reyhanlı; Hums ve oluk oluk akan halkların kanı…

Tam da bugün katliamlara ve katliam girişimlerine varan süreçleri ve onları durduracak akıl ile örgütlülüğü tartışmak, geliştirmek önümüzde ertelenemez bir sorumluluk olarak duruyor.

Aziz Tunç’un, katliamcıları aklayanların devam eden iktidarında yeni katliamlara hazırlığın bir parçası olarak, saçma gerekçe ve itibarsız ihbarlarla yargılanmak istenmesi de bize bunun gerekliliğini gösterirken; bu ‘yargılama’ girişimi Tunç’un işaret ettiği gerçekliklerin öneminin somut göstergesi.

“Ben devrimci olarak bu işe başladım, bir devrimci olarak yapmam gerekeni yapacağım dedim.” diyen Tunç, “Ölüm de olsa, hapis de olsa, katliamla hesaplaşmaktan vazgeçmeyeceğim” diyerek kararlılığını da vurguluyor.

Yarım bıraktırılmış yaşamlar ile, katliamın parçası olan baskı, sürgün, tehditlerin yarattığı sosyolojik, ekonomik ve psikolojik yıkıma da ışık tutuyor Onun anlattıkları. Sayılar, tarihler ve sloganlar olarak bugüne devrolan katliamların altyapısının anlaşılmasına daha fazla ihtiyaç duyulan bugün, katliamla gerçek anlamda hesaplaşmanın yollarına dair de önerilerde bulunuyor.
Kitabında yer almayan çarpıcı bilgiler veren Aziz Tunç’un bizlere anlatmak istediği ve bizim gerçek anlamda bilince çıkarmamız gerekenler bu röportajın ayrıntılarında…

Unutulmasın, hesap sorulsun ve yenileri yaşanmasın diye…

Röportaj: Ecem Özgü, direnisteyiz.org

Ecem Özgü-direnisteyiz.org: Maraş katliamına ilişkin ikinci kitabınız. İlk kitapta olayların gelişimi ve katliam anlatılırken bu kitabınızda katledilenler ile tanışıyoruz. Birçoğumuzun bakmaya dayanamadığı fotoğraflardaki cansız bedenlerin öldürüldükleri ana kadar yaşadıklarını dinlemek, yazmak çok zor olsa gerek. Sizi böyle zorlu bir işe girişmeye iten şey neydi ve neler hissettiniz bu süreçte?

Aziz Tunç: Ben Maraşlıyım, Maraş katliamı yaşandığında politik sorumluluğu olan bir insandım. Yani politik olarak devrimcilik yapan bir insandım. Bunun yarattığı bir sorumluluk vardı, bölgedeydim ve bu benim sorumluluğumdu. Ayrıca Maraşlı olmanın getirdiği bir sorumluluk vardı, yani katledilen insanların birçoğu çevremdeki insanlar, bir kısmını tanıyordum hepsi çevremizdeki insanlar. Falanca köyünün, filanca köyünün insanlarıydı. Daha önemlisi de şuydu; katliamın önlenmesi veya sınırlandırılması noktasında devrimci bir yapının insanı olarak rolümüzü yeterince oynayamamış olmanın ezikliğini yaşadım yıllar yılı. Yani hep bunu hissettim. Katliamdan sonra zaten bu duygu otomatikman oluştu. Çünkü bunu böyle düşünmeyi gerektiren politik bir durum vardı Maraş katliamıyla ilgili.

Maraş katliamı yaşandığında topyekün bir mahalleye yönelmişlerdi, faşist katliamcı saldırganlar Yörükselim Mahallesi’ne. Yörükselim Mahallesi devrimcilerin, Kürtlerin, Alevilerin yoğun olduğu bir mahalleydi. Devrimci örgütlülüklerin de olduğu, işte herkesin bir biçimde devrimcilerden etkilendiği bir mahalleydi. Gazi Mahallesi ya da 1 Mayıs Mahallesi’nin eski hali gibi bir özelliği vardı. Bu durum şunu yaratmıştı; kısmen devrimcilerin kendi örgütlülüklerini yarattığı imkânlar ve olanaklar vardı, ama devrimcilerin halkı etkilemiş olmasının yarattığı imkânlar da vardı. Dolayısıyla saldırı esnasında herkes elinde ne varsa imkânları neye müsaitse direndi. Yani çatapatını alan da çıktı, dededen kalma kırmalısıyla da çıktı, elindeki kazmayla da çıktı kürekle de çıktı, direndi.

İlk Kitabı Yazarken Aslında “Maraş Katliamını” Gerçekten Bilmediğimizi Farkettim

Direniş devrimcilerin önderliğinde ve etkisiyle yapılmasına rağmen, sınırlı ve güçsüzdü, yetersizdi, buna rağmen etkili oldu. Yörükselim Mahallesi’ne katliamcıların girmesi engellendi. Yörükselim mahallesinde diğer mahallelere oranla daha az insan katledildi. Bu çok önemlidir. Yeni demek ki katliama karşı devrimci bir direniş örgütlenebilmiş olsaydı diğer mahallelerdeki tahribatlar da sınırlandırılabilirdi. Yani işte Karamaraş’taki tahribat da sınırlandırılabilirdi, Yusuflar Mahallesi’ndeki tahribat da sınırlandırılabilirdi. Bu zaten katliam sonrasında bizim görebildiğimiz bir durumdu. Yani demek ki bu iş böyleymiş, biz bunu niye görmedik. Yani neden bu katliamın olabilirliğini aşağı yukarı kestirmemize rağmen, önlenmesi için Yusuflar Mahallesinde gerekli örgütlülüğü yaratamadık, neden Sakarya Mahallesinde gerekli örgütlülüğü yaratamadığımızın sorumluluğunu yüklüyordu politik faaliyet yürüten benim durumumda insanlarına. Ben bu sorumluluk içindeydim, yani yıllar yılı Maraş katliamıyla ilgili her yıl dönümünde bu konu önümüze çıkıyordu, konuşuyoruz, değerlendiriyoruz. Bunu her seferinde anlatıyordum ben, her sefer de bu konu gizlendi, bu konunun bilinmezleri çok fazla. Bu konuyu tartışmak gerek, kamuoyunun bu konuyla daha özel ilgilenmesi gerek, bu sıradan bir durum değil, sadece yıl dönümleriyle sınırlandırmamız gereken bir iş değil. Bunun başka boyutları var, bunun açığa çıkması için daha özel çalışılması gerektiğine dair önermelerde bulunuyordum. Günün birinde de birisi “sen niye yapmıyorsun?” dedi. Politik faaliyet yürüten bir insanım, yani sonuçta hayatım böyle geçti, bunla meşguldüm. Ama niye yazmıyorsun diye başlayan soru beni, Maraş Kıyımı kitabını yazmaya götürdü. Ben Maraş Kıyımı’nı yazdığımda da yazarken de çalışırken de, gelişmeleri gördükçe de daha çok etkilendim, yani hakikaten bilmediğimizi fark ettim.

Maraş Katliamının Ermeni Katliamıyla Direkt Bir Bağlantısı Var.

Maraş’ta 1922’ye kadar ki nüfusun yüzde 40’ı gayrimüslim; Ermeni, Rum, Süryani. Burada bir katliam yaşanmış ve bir tane insan kalmamış. Şu anda Maraş’ta ne Ermenilikten söz edilir ne Rum’luktan, Süryanilik’ten. Şimdi 1922 ya da 78 arasında geçen zamana baktığımızda da şunu çok net görebiliyoruz, ’78 Maraş katliamı esnasında ’22 katliamı’nda yer alan insanlar çocuk da olsalar o dönemleri hatırlayan, ailelerin de büyüklerinin filan anlattıkları bilgiler üzerine donanmış insanlar, bu katliamda fiilen rol aldılar. O bilgiler üzerinden rol aldılar. O şovenist, ırkçı, gerici anlayış üzerinden rol aldılar, yani “aa biz dedemiz Ermenileri katletti, falanca yerde falanca şeyleri gasp etti” ya da “zaten Ermenilerin katledilmesi gerekir”, düşüncesinden bakan, bunu dedesinden babasından anasından dinlemiş olan o saldırgan katliamcı güruh pekala Maraş Katliamını gerçekleştirebildi. Dolayısıyla Maraş katliamı dendiğinde ben tarihsel arka planı olarak Ermeni katliamıyla bağı olduğunu gördüm. Yıllarca katliamdan bahsedenler gibi ben de daha önce şöyle değerlendiriyordum: “Bu katliam yükselen toplumsal mücadeleyi bastırmak için yapıldı.” Aynen konjonktürde bu böyle, fakat stratejik olarak etnik arındırma, dinsel arındırma amaçlı bir katliam olduğunu bu çalışmaları yaparken gördüm. Bu çok şaşırttı beni. Hakikaten nasıl oldu bu iş diye çok merak ettim ve şunu gördüm mesela o kitapta ayrıntılı var bu; Maraş katliamının yaşandığı tarihlerde devletin kozmik odaları, karar güçleri, karar organları, militarist güçleri, milli güvenlik kurulu, oturuyor, Kürt meselesini tartışıyor. Halbuki biz o günün koşullarında toplumsal mücadeleyi yükseltmişiz, işte DEV-SOL tartışmıyor, TKP/ML tartışmıyor, ama Kürt sorunu tartışılıyor. Milli Güvenlik Kurulu, Diyarbakır’dan bilmem nereye giden bir otobüste iki tane Kürdün kendi arasında Kürtçe konuşmuş olmalarını ve Kürtçe kendi kimlikleri üzerine bir şeyler söylemiş olmalarını toplantısında gündem yapıyor. Çünkü devletin, yani sistemin sahipleri şunun farkındalarmış demek, biz bilmiyormuşuz. Toplumsal mücadeleyi ileri taşımak, sonuca götürmek, ulusal bir sorunu ileri taşımaktan daha zordur. Dolayısıyla ulusal bir sorun çok daha büyük çapta bir gelişmenin önünü açabilir, gelişme kendileri için “dert” olabilir, onun için ilk başta onu bastırmaları gerekiyor. Öncelikle onu bastırmaya yönelik bir çaba içinde oldukları bu çalışmalarda çok net bir biçimde açığa çıkıyor.

Türkiye’de Yaşanmış Katliamlar ve Katliam Girişimlerinde Devlet Aynı Tarzı Kullanıyor

Bir de, Türkiye’de bu anlamda yaşanmış başka faaliyetlerin, başka katliamların, katliam girişimlerinin, aynı tarzda yapıldığını farkettim. Mesela 1934’de Yahudiler Trakya’da katliama maruz bırakılmışlar. Şimdi bakıyorsun, o Yahudilere yönelik saldırı o günün konjonktürel olarak Hitler faşizmiyle ilişki kurmak amacıyla yapılmış. Konjonktürel sebebi bu. Ama stratejik sebebi, katliam, yani bu fırsattan yararlanarak topyekün Yahudileri ortadan kaldırmak. Ve öyle de olmuş zaten. Yani, evet aslında yönetimin merkez organları bu işleri çok iyi biliyorlar, bu işlerde yüz yıllık bir uzmanlaşma süreci var. Aynı şey 6–7 Eylül olaylarında da oluyor. Mesela, 6–7 Eylül olaylarıyla Maraş katliamı çok benzer. 6–7 Eylül olaylarında bir Kıbrıs sorunu çıkıyor, Dış İşleri Bakanı İngiltere’den telefon ediyor diyor ki, “orada birşeyler yapın ki benim burada pazarlık gücüm artsın”. Burada bilinen işte, adam gidiyor, provokatörün birisi Mustafa Kemal’in evine bomba atıyor, attığı iddia ediliyor… Ondan sonra gazeteler bunu manşete çıkarıyor. Katliama teşvik edilen de sendikalı işçiler büyük ölçüde, 6–7 Eylül olaylarında. Sonuçta işçi sınıfı bilincinin dışında insanlar bunlar. Harekete geçiriliyorlar, bildiğimiz katliam yaşanıyor, 6–7 Eylül olayları. Ne oluyor, esasında stratejik amaçları; Ermenilerin ve işte Rumların kalanlarını da, İstanbul’da, İzmir’de, Ankara’da — 6–7 Eylül olayları yalnızca İstanbul’da olmuyor diğer illerde de oluyor- bu kalanları tasfiye etmek amaçları. Ama konjonktürel nedeni, Kıbrıs meselesinde ellerini güçlendirmek. Demek ki devlet şunu çok iyi yapıyor, konjonktürel ihtiyaçlarıyla stratejik ihtiyaçlarının çakıştığı anları iyi tespit ediyor ve o anlarda da bu tip katliamları pratikleştiriyor.

Maraş’ta bu nasıl oluyor?

Mesela Dersim’de Alevi katliamı yapamazsınız. Yapamaz, devlet de yapamaz. Katliam için harekete geçireceği bir toplumsal taban yok. Diyarbakır’da da Kürtleri katledemez. Çünkü orada da Kürtler’e yönelteceği bir toplumsal taban yok. Ama Maraş’ta Kürtlere, Alevilere, devrimcilere yöneltilebilecek şovenist, ırkçı, gerici bir zemin var. Dolayısıyla bunu kullanarak, hem toplumsal mücadelenin önünü kesmek hem de stratejik arındırma, etnik arındırma, dinsel arındırma sürecini tamamlamak amacıyla, bu Maraş Katliamı gerçekleştirildiğini bu vesileyle gördüm. Mesela Maraş’ta Ermeni varlığından söz edemezsiniz. Maraş’taki Ermeni varlıklarından hiçbirinde -ben gidip dolaştım hepsini- kocaman kocaman Ermeni kilisesi şusu busu var, ama bunların Ermenilere ait olduğunu gösteren hiçbir şey yok. Kilisenin kilise olduğunu gösteren hiçbir şey yok. Yakından bilen biri olmazsanız, anlayamazsınız. Cami yapmışlar mesela kilisenin önüne, kilise müştemilata dönüşmüş. Cami kapatmış, sen bilemiyorsun orda kilisenin olduğunu.

1922’lere kadar Maraş Ermenilerin, Süryanilerin, Kürtlerin, Alevilerin, tabi Türklerin çok dilli, çok dinli bir siyasal yapısının, sosyolojik yapısının olduğu ve kimsenin de birbiriyle kavga etmediği bir yapı. Ama o tarihlerde, bildiğimiz süreç başlatılıyor Ermenilere karşı.

Maraş’ın “Kurtuluşu”nda 20 Bin Ermeni Öldürülmüş, Kim Kimi Neyden Kurtardı?

Maraş’ın “kurtuluşu”nda ne olmuş biliyor musunuz. 20 bin tane Ermeni ölmüş, 500 tane Türk askeri ölmüş. Kim kimi neyden kurtarmış? Neyden kurtarmışlar Maraş’ı? Maraş Zeytun’da Ermeniler özerkti. Bakın, tarihsel olarak çok önemli bir şey. Ermeni kurumlarıyla da bu konuyu konuşuyoruz, onlar da şaşırıyorlar bu konuyla gereken düzeyde ilgilenmedikleri için. Yurtdışında biliniyor bu. Zeytun diye bir yer var Maraş’ta, Maraş’ın bir kasabası. Burada Ermenilerin kendi belediyeleri var, kendi kaymakamları var, kendi okulları var, kendi askeri birimleri var. Ne zamana kadar? 1920’lere kadar. Maraş’ta devletin bütün kurumlarında Ermeniler temsil ediliyor 1920- 22’lere kadar. Belediye meclisi mi var, orda nüfusa uygun olarak beş tane, üç tane Ermeni var. Kaymakamlığın yardımcıları mı var, orda da aynı şekilde Ermeniler var. Ama ne oluyor bildiğimiz o ırkçı tasfiyeci soykırım sürecinden sonra, Ermeni filan kalmıyor orada.

Ermeni Katliamı, Onlardan Boşaltılan Yerlere Yerleştirilenler Sosyolojik Zemin Oluşturuyor

Bunu bize Maraş’ın kurtuluşu diye anlattılar yıllar yılı, halen de böyle. Neresi, kim kimi neyden kurtardı? Üstelik bunu yapanlar da çok şaibeli insanlar, bilinen insanlar, Kılıç Ali diye Teşkilatı Mahsusa’nın adamı, yanına bir tane yine Teşkilatı Mahsusa’nın eli kanlı katilini alıyor, Maraş’a gidiyor. (O “kurtuluş savaşı” denen süreç başlamadan oluyor bu) Teşkilatı Mahsusa’nın adamlarını Mustafa Kemal, Sivas’ta özellikle gönderiyor. Fransızlar Mustafa Kemal’le o arada görüşüyorlar diyorlar ki, “biz zaten çekip gideceğiz kardeşim, bizim burada toprak derdimiz yok.” Bunu fırsat bilen Teşkilatı Mahsusa yapısı, geliyor orda hazır Fransızlar giderken, Ermenilerin de hakkından gelelim diyorlar ve bütün yaptıkları Ermeni katliamı. İşte bu katliam, doğal olarak orada ve bu katliamdan Maraş’ı terk edenlerin yerine kimler yerleştiriliyor, Balkan göçmenleri, Çerkesler, yani bir soykırımdan geçen, Rusya’da bir soykırımdan geçen Çerkes halkı geliyor buraya yerleşiyor, aynı şekilde bu Balkanlarda da. Doğal olarak zaten bu halklarda ırkçı militarist bir duygu oluşuyor, yani kendilerine bu iyiliği yapan devlete aşırı bir bağlılık oluşuyor, devlet kendini korumuş kurtarmış duygusu oluşuyor. Bunlar, Maraş katliamı dediğimiz sürecin sosyolojik yapısını oluşturuyor. Maraş katliamı bu insanlar tarafından pratikleştirilen gerçekleştirilen bir şey. Ama tabi Maraş katliamını organize edenler, devletin ilgili merkezlerinin insanları. Maraş katliamında bu isimler çok bellidir. Bugün bu isimlerin bu anlamda somut olarak itham edilemiyor olması, bizim devletin gizlediği bilgilere henüz ulaşamıyor olmamızdan kaynaklanıyor. Mesela Rıdvan Akar’la, Can Dündar’ın, Ecevit’in kasasında çıkan arşivinden çıkan bilgiler, MİT’in raporu biliniyor. MİT o dönem Maraş katliamından önce bir rapor yazıyor, Ecevit’e diyor ki, “burada bu katliam olacak, katliamı da şunlar şunlar yapacak.” Tek tek isimler veriliyor. Bu isimler bilinen isimler.

Resmen planlı ve örgütlü, hiç tereddütsüz kuşkusuz, o dönemin siyasal yapılanması, etnik arındırma dinsel arındırma amacıyla ve konjonktürel olarak da dönemin yükselen toplumsal mücadelesini de bastırmak amacıyla bunu planlamıştır, gerçekleştirmiştir. Bunun şüphesi yok.

Bir de araştırmanızda ortaya çıkarttınız ki katledilenlerden cenazeleri kaybolan, mezarları olmayanlar var.

İnsanlar o katliam esnasında katlediliyorlar, öldürülüyorlar, mezar, devlet zoraki mezarlara gömüyor, dini tören yapmadan, şunu yapmadan, bunu yapmadan. Katledilen insanların yakınları ürkek ve korkak durumdalar. Bunlara kitapta da yer verdim, aileler kendi cenazelerini mezara götürdüklerinde Maraş’a, yani devlet zaten resmen yasaklıyor. Devlet kendi denetiminde götürüyor ve “buraya gömeceksin” diyor. Ailelerden birisi anlattı, el arabası ile 7 cenazeyi mezara taşıyor. Böyle bir şey olabilir mi? İnsanların öldürülmesi bir katliamdır evet, ama o insana bunu yaşatmak, katliamı ikiye katlamaktır, on ikiye katlamaktır.

Şimdi bundan dolayı bunlar beni mi yargılayacak?

Adam dedi ki, “ben cenazemi gömerken mezar kazıcılar, (Maraş’ın katliamcı ruh halinden etkilenmiş yetkililer), dediler ki seni de buraya gömelim mi?” Adam, kaçıp gitmek zorunda kalmış. Gömer gömer yani, niye gömmesin ki? Zaten öldürmüş yüzlerce insan. Hadi bir tane daha öldürsün. Yani bu durumda insanlar mezarlara gömülmüş ve daha sonra bu insanlar mezarlarını ziyarete gidemedikleri için, yani düzenli olarak gidemedikleri için bu mezarlar kayıp. Bir yasaktan dolayı da değil, zaten o insanlar büyük ölçüde katliamdan sonra Maraş’la ilişkilerini kopardı. Adam nasıl gitsin, halen gitmek istemeyenler var. Ben Maraş’a dair çok negatif duygular taşıyorum, insanlar gerçekten de bunu hissediyor, tabi ben bunu olumlamadım, hiçbirini bu anlamda olumlamadım, buna da ayrıca geliriz.

Katliamdan Maraş Halkını İtham Etmek Doğru Değil

Yani Maraşlının suçu günahı yok bunda, Maraşlı Türk Sünnilerin de suçu günahı yok. Bu itham doğru bir itham değil, yani Maraş halkının bu katliamda dahlinin varlığını iddia etmek katliamcı zihniyete hizmet eder. Böyle bir şey yok gerçekten de. Maraş katliamı yaşandığında Maraş’ın nüfusu 150 bindi, Maraş katliamına fiilen katılmış insan sayısı takriben 30 bin. 30 bin sayısını ben nerden buldum, yani o iddia bana ait bir olay. Diyelim ki inceliyorsun dosyaları, kitapları, dokümanları, şu mahallede şu kadar kişi vardı bu mahallede bu kadar kişi vardı diye, bunları topluyorsun belki 20 bindir belki 30 bindir, ama sonuçta 30 bin rakamı çıkıyor ortaya. 150 bin nüfuslu şehirde 30 bini katliama katılmışsa geriye kalan 120 bini ne oldu? 120 bini katliama katılmadı. Dolayısıyla Maraş halkını itham etmek, Türk ve Sünni olduğu gerçeği üzerinden, gerçekten sağlıksız sığ ve çözümleyici bir olay değil.

Ben bu şekilde bu iki çalışmada da, çok net bir biçimde Maraş’ın Türk Sünni insanlarından çok sayıda ilgi ve telefon aldım. Bir çoğu şunları söyledi: “hakikaten bu mesele böyledir, biz suçsuz günahsızız, biz de katliam karşıtıyız, biz de sonuçta bu toplumda bu dünyada özgürlüklerin demokrasinin ne olduğunu biliyoruz, bu bugüne kadar söylenmedi, bunu söylemiş olduğunuzdan dolayı teşekkür ediyoruz”. Ve gerçekten de böyle. Mesela, beni böyle düşünmeye götüren gerçekten devrimci değerlere bağlılıktı. Yani ne olur ya bir Türk halkı niye suçlu olsun bir bütün olarak, ya da Sünni olmak neden suçlu etsin insanları?

Sünni komşuların Alevileri sakladığı ve bir çoğunu katliamdan koruduğu da o döneme dair yapılan anlatılarda bahsedilir. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Komşularını Katliamlardan Kurtaranlar Az Değil…

Ben bu çalışmayı yaparken, daha bu iddiamı somutlaştıran çok enteresan bilgilere ulaştım. Katliamda ailesi ölen insanlar var, ben bunlarla görüştüm zaten tanıklarla görüşmedim, tek tanık meselesi değil bu olay. Tanık olayı hatta olayı anlamayı da zorlaştıran bir şey, sonuçta 150 bin insan tanık. Tanığın özelliği ne, tanık mesela subjektiftir, yani kendi algılarına kendi değerlerine göre değerlendirme yapar. Ayrıca tanık sınırlıdır, yani neresiyse orayla sınırlıdır, yani Yörükselim mahallesinde ne olduğunu bilir, arka planda ne olduğunu bilmez. Dolayısıyla tek başına tanık üzerinden meseleyi tartışmak doğru değil, ben böyle yapmadım zaten. Ama doğrudan katliamda canı yanmış, evine baskın olmuş, köyünde insan öldürülmüş insanlarla görüştüğümde, vurgulamaya çalıştığım noktayı teyit eden bir şey gördüm. Aile diyor ki; işte tamam bize saldırdılar öldürdüler ama bizim falanca Türk Sünni komşumuz vardı, bizi kurtardı ya da kurtarmaya çalıştı ya da bize yardım etti. Yani şu kadar somut katliamda bu şekilde öldürülmüş insan sayısı, benim tespit ettiğim 90 civarı insan, bu insanların büyük çoğunluğunun bu şekilde hikâyeleri var. Yani Türk Sünni olmasına rağmen komşusu kendilerini kollamaya, kendilerine yardımcı olmaya çalışmış o katliam atmosferinde.

Katliam Halklara Maledilemez, Katagorize Etmek Yanlış Olur

Mağdurlar arasında da Kürt olmayan, Alevi olmayanlar da var mı?

Tabi o da var, o noktaya da değineceğim. Katliamda sadece Kürt Aleviler değil, Türk Aleviler de öldürülmüş, ayrıca Romanlar saldırıya uğramış. Ve Çerkesler saldırıya uğramış. Yani tastamam bir etnik arındırma zihniyetiyle yapılmış herşey. Romanlar da mesela çok ilginçtir, katliamın en yoğun yaşandığı Karamaraş mahallesinde, aşağı yukarı görüştüğüm her insanın şöyle bir hikâyesi var, herkes aynı şeyi teyit etti. Roman olan ve adı İtadi olan bir arkadaş, o koşullarda kendi imkânlarıyla silahını çekiyor, katliamcılara karşı direniyor, diğerlerini de kurtarıyor, kendisiyle birlikte diğerlerini de kurtarıyor. Şimdi bütün bunlar bizim katliamın anatomisini anlamamızı sağlayan şeylerdir. Zaten şöyle bir kategorik tasnif doğru değil; Maraş katliamı Kürt katliamıdır, Maraş katliamı Alevi katliamıdır gibi tasnif etmek zaten doğru değil, gerçekçi de değil. Sizin de söylediğiniz gibi, bakın, katliamda öldürülen Maraş’ın yerlisi öğretmen var Ali Rıza İşbilir, polis var kardeşi Hacı Veli İşbilir, Mustafa Yüzbaşıoğlu zaten Maraş’ın yerlisi Türk Sünni bir arkadaş, Mahmut Ünal diye bir arkadaş var, Adıyamanlı öğretmen Türk Sünni ve cesedi de kayıp bu arkadaşın.

Katliam Egemen Merkez Gücün Pratikleştirdiği Bir Süreç

Şimdi bütün bunlar bize şunu gösteriyor, bütün bu katliam sanıldığı gibi, işte Türklerin, Sünnilerin, Alevilere ve Kürtlere yönelttiği bir olay değil. Bu tastamam egemen merkezi gücün anlatmaya çalıştığım amaçlara uygun pratikleştirdiği bir süreçtir. Bu süreçte kullandığı insanlar da işte muhtemelen daha ucuz olduğu için güruhlaştırılmış insan işte, katliama yöneltildiler ve katliamı pratikleştirdiler.

Kocasına Böyle Yalvardı Ümmühan: “Beni Sen Öldür”

Kitaba dair, yaşanan travmalardan bahsedelim, kitaba da ismini veren “beni sen öldür” sözünün sahibi Ümmühan’dan bahseder misiniz?

Mesela kitaba ismini veren “beni sen öldür” sözünün sahibi Ümmühan denen kadın, Türk Sünni bir kadın. Ve o ailenin, Ümmühan Duman’ın eşinin yaşadığı olay. Tastamam bir T.C. etnik arındırma sürecidir. Baştan sona incelendiği zaman bu çok açıktır. Bu insanlar Dersim göçmenidir, bu insanlar Maraş bölgesine geldiklerinde çalışmak için, bak göçüp geliyorlar, yani şöyle düşünün oradan oraya o günün koşullarıyla 1800’lü yılların sonunda insanlar nasıl gelir. Herhalde arabayla gelmez. Taksiyle de gelmez, uçakla da gelmez değil mi? Ne yapar, işte yükünü alır yola çıkar. Yolda ne olur biliyor musunuz, göç böyle bir şeydir, çocuklar ölür… Çocuk ölür ve onu gömer o insanlar yolda. Çocuk ölür, gömer ve yoluna devam eder. Kadın ölür, hasta ölür, yaşlı ölür, yoluna devam eder. Şimdi böyle yaşanmış bir dram var ortada. Bu insanlar bölgeye geldiklerinde ne yaparlar, işte Kürt Alevi köylerine sığınamazlar, çünkü oralarda yaşam üretme imkânları yok. Yani iş imkânları yok, şu yok bu yok. Türk Sünni köylere giderler, oradaki imkânlar daha geniştir. Orda çalışırlar. Ve orada insanlar tam bir Madımak katliamı yaşarlar. Evlerine baskın olur, Türk Sünni köyde, hepsi evin içindedir hepsini öldürmek isterler, zor bela kurtulurlar. İşte askerin müdahalesi sonucunda kurtulurlar. Ordan bu insanlar başka köye göçerler. Orda benzer saldırılar yaşarlar ve en son Maraş’a gelirler. Yani bu süreç yaşanırken o yaşadıkları Türk Sünni köyde, Türk Sünni Ümmühan ile evlenir Mahmuthan Duman. Ümmühan Türk Sünnidir, kendisi Kürt Alevidir. Bu süreçler yaşanırken Maraş’a gelirler, Maraş’ta yaşamlarını sürdürürlerken, evlerine saldırı olduğunda, Ümmühan Duman ‘ben de sizin kadar Türküm ben de sizin kadar Sünniyim, Kuran’ı da biliyorum’ diyor. Ama tabi katliamcı zihniyetin böyle şeyleri dikkate alması söz konusu değil ve bildiğimiz süreç yaşanıyor. Bu insanların evine giriliyor, evine girildiğinde işte bu sözü söylüyor kadın. Yani bir kadın ve anne olmanın hassasiyetidir orda anlatılan şey. Annedir, çocuğunun ölümünü görmek istemiyor, çünkü çocuğu da var orda 15–17 yaşlarında genç bir insan. Kadındır, kendisine yapılabilecek tecavüzü yaşamak istemiyor. Dolayısıyla “beni sen öldür” diyor kocasına. Ama tabi öyle olmuyor, çocuğunu ve kendisini ve eşini ağır yaralıyorlar. Oğlu ölüyor. Kendisi ve eşi uzun tedavilerden sonra eşi daha rahat koşullarda yaşama imkânı buluyor, yani daha sağlığına kavuşuyor ama kendisi yatalak kalıyor. Hazmedemiyor bunu, intihar ediyor.

Katliamın yeterince anlaşılmadığını söylüyorsunuz aslında. Çalışmanızda sayılardan ibaret olan değerlerin her birinin yaşayan insanlar olduğunu da ortaya koyarken bu çaba içerisindesiniz sanki. Katliamın anlaşılmasının, katliamdan hesap sormak ve yeni katliam girişimlerini engellemek için şart olduğunu mu anlatmak istiyorsunuz?

Katliamın Anlaşılması ve Harekete Geçilmesi İçin Yazıyorum

Ben bunu anlatmaya çalıştım. Burada katliamı anlamak dediğimiz şey, ezber tekrarlamak ya da slogan atmaktan ibaret kalırsa, biz katliam için kimseyi harekete geçiremiyoruz. Yani katliama karşı bir potansiyel yaratamıyoruz. Çünkü ne oluyor, herkes bizim bir politik ezber yaptığımızı söylüyor, slogan attığımızı söylüyor. Başka bir şey olmuyor. Ama bunlar anlatıldığı zaman katliam anlaşılıyor.

İkizi Katledilen Çocuk İntihar Ediyor… Bunlar da Katliama Dahil

Ve bunun başka örneğini vereyim, iki tane örnek vereyim; bir tanesini çok yazmadım aile istemedi ama ben size anlatayım, ikisini de anlatayım. Katliam sırasında ikizi ölen bir çocuk yıllar sonra intihar ediyor… İşte düşünün kardeşi öldürüldükten sonra, çocuk Ankara’da intihar ediyor. Şimdi bu olayı siz katliamdan bağımsız düşünemezsiniz. Bu katliamdır. Katliamın devamıdır bu.

Hasan Solma’yı 70’inde İntihara Sürükleyen Katliam

Biz hep şöyle zannediyoruz, katliamcılar yargılandı zannediyoruz. Değil. Katliamda 104 tane Türk-Kürt Alevi solcu devrimci arkadaş yargılandı. Ve bunlar cezalandırıldı. Kendilerini korumaya çalıştıkları için. Evine saldırı oluyor, eşinde bir tane kırması var kendini korumaya çalışıyor, devlet gidiyor yakalıyor getiriyor, yargılıyor, ceza veriyor, mahkûm ediyor. Bunlardan bir tanesi yaşlı bir amca, Hasan Solma diye bir adam. Çıldırıyor adam, 1,5 yıl filan yatıyor, cezaevinden çıktıktan sonra intihar ediyor. 70 yaşında bir insan niye intihar eder? Yani düşünün adamın evi barkı malı mülkü tümü elinden alınıyor ayrıca gidiyor hapis yatıyor. Hapis yatmış olmasını geçelim belki hani mahkûm edilmez, yanlışlıkladır, hani denir ya tutuklandı ama beraat etti, değil, ceza veriliyor, adama 5 yıl ceza veriliyor. Yahu 70 yaşında bir insana bunları yaparsan adamın yaşaması mümkün mü!

Bu Aileler Elimizi Uzattığımız Zaman Yanımızda

Hasan Cengiz diye birisi, kadın hamile, eşi öldürülüyor kadın hamile. Kısa süre sonra doğum yapıyor çocuğu açlıktan ölüyor. Aile anlattı bana bunları ben ezberlemedim. 9 yaşındaki kızı yaşadığı olayın etkisiyle, yani babasına çok bağlıymış, ölüyor, aylar sonra. Bir tane oğlu var birkaç yıl sonra iş kazasında ölüyor. Ve bu aile ortada. Bu aile elimizi uzattığımız zaman yanımızda.

Bu Yaşananlara Ucunda Ölüm de Olsa Maphus da Olsa İtiraz Edeceğim

direnişteyiz.org: Mesela Hasan Yüzüak’ın ailesi, beş çocuğu, eşi, kardeşi bizzat tanık oluyorlar Hasan Yüzüak’ın ölümüne ve komşularının evine de zorla giriyorlar, çünkü komşuları da ‘ben sizi eve alırsam ben de aynı muameleyi göreceğim’ diyor. Ve gece katliamı yaşadıkları eve dönmek zorunda kalıyorlar.

Bunların anlaşılması bugünün yaşayışında çok kolay değil. Sanki bir film sahnesi gibi gözümüzün önüne getirdiğiniz sahneler aslında o günleri yaşayanların ve tüm toplumun belleğine bir damga vurmuş durumda.

Yani sen şimdi mesela şunu tasavvur et, bilmiyorum nerelisin de, Allah bilir köy hali yaşamamışsındır. Şimdi şöyle anlatayım; İstanbul’un taşrası neresi? Arnavutköy.. şimdi aklıma geldi, Arnavutköy’de evlerin bittiği yeri düşün. Sen evlerin bittiği yerden sonra aşağı yukarı 10 kilometreyi gecenin karanlığında eşi öldürülen bir insan olarak yanında kucakta taşımak zorunda olduğun çocuklarla gideceksin, en büyüğü 7 yaşında. 7 yaşında olan o çocukla görüştüm işte ben, annesiyle de görüştüm. En büyüğü 7 yaşında. Sen bunu nasıl tasavvur edebilirsin, nasıl anlatabilirsin, nasıl yaşatırsın bunu bu insana. Ve bunu yaşattıktan sonra birileri, ben de buna itiraz edeceğim. Bu ölüm de olsa, mahpus da olsa, sonu neyse o. Başın gözüm üstüne kardeşim ama sen bunu yapmışsın kardeşim devlet bunu yapmış. Gencecik bu kadını 4–5 tane çocuğu sırtında taşıyıp gecenin o karanlığında o yolu gitmek zorunda bırakmış.

Karnındaki Çocukla Öldürülen Kadınlar…

Fatma Bil var. Fatma Bil, oğlu ölüyor, kendisi yaralı. Tam bir gün, ölü oğlunun başında yaralı vaziyette bekliyor. Bunu kim nasıl anlatıyorsa anlatsın işte. Döndü Ünver diye bir kadın, bir evde saklanıyorlar, oradan çıkartılıyorlar, yani ailede 7 kişi öldürülüyor, ordan çıkartılıyorlar neyse başka bir aile korumaya çalışıyor onları, yine Türk Sünni bir aile, fakat yine çıkarıyorlar bunları sokakta öldürecekler. Döndü Ünver 7,5 aylık hamile, kocasına sarılıyor, birlikte öldürün bizi diyor, üçü birlikte öldürülüyor. Yani başka bir boyuta geçelim, böyle olaylar çok fazla.

Yaptığınız araştırmalarda çok çarpıcı ve yeni bilgiler de ortaya çıkardınız. O günlerden bugüne kadar üzeri örtülmüş olan bazı gerçeklerin bugün katliamın anlaşılmasına ışık tutacağı açık. Bunlardan bahseder misiniz?

Kontrgerilla Şefi Faik Türün Katliamdan Önce Maraş’taydı

Mesela Faik Türün, kontrgerillanın o dönemki şefi. Bir hafta önce Maraş’ta. Bunu kim yazıyor bak bu yeni çıkmış yeni tespit ettiğim bir bilgi. Bunu dönemin Belçika gazetesi yazıyor. Şimdi dönemin Belçikalı bir gazetecisi ne Maraş’ı bilir ne Faik Türün’ü tanır. Büyük ihtimalle bu bilgi bir istihbarat bilgisidir, istihbarat tarafından, CİA tarafından ya da işte uluslararası başka istihbarat kurumu tarafından bunlara servis edilmiştir ve bu bilgi orada deşifre edilmiştir. O dönemin politik anlamda devrimci demokratları da işte bu yaşadığımız 12 Eylül, sıkıyönetimden dolayı da bunları göremedik, ilgilenemedik, tartışamadık. Şimdi, Faik Türün Maraş’a niçin gider? Dondurma yemeye gitmez kış günü, biber yiyecek yaşta da değil. Ben böyle demiştim tweetin birinde, birisi de cevap vermiş, kan içmeye gider diye. Evet kan içmeye gider.

Bir başka şey, katliamda mesela, iki mahallede çok belirgin bir şekilde gözüküyor bu, zaten Yörükselim Mahallesinde bunu yapamazlardı, diğer mahallelerde açıktan girip insanları katletmişler. Ama bu iki mahalle çok enteresan, Karamaraş Mahallesiyle, Serintepe diye, bunlar, Alevilerin Kürtlerin devrimcilerin hızla konumlandığı yerlerdi, gecekondular yapılıyordu. İnsanlar uzaktan, uzun menzilli silahlarla patır patır öldürülüyor. Şimdi düşünün bir kocaman mahalle, mahallede birileri sokağa çıkıyor kaçıyor, birileri de onu bulunduğu yerden sıkıyor öldürüyor, sıkıyor öldürüyor. Patır patır böyle, insan öldürüyorlar. Bu devletin, egemenlerin sistemli yaptığı birşey. Oralara insan konumlandırılıyor, insanlar evlerinde saldırılar yapılmaya başlayınca fırsat buldukça kaçmaya çalışmışlar, her kaçanı öldürmüşler. Uzun menzilli silahlarla.

Yargılama Katliamın Üstünü Örtmekten İbaret

Ve katliamda öldürülen 55 tane insanın faili meçhul. Bu namussuzluk. Namussuzluktur bu ya. Yani böyle yargılama mı olur. Yargılama dediğin şey resmen katliamın üstünü örtmedir.

Size yönelik soruşturma da bunun bir parçası aslında.

Zaten şu anda bizimle ilgili soruşturma da katliamın üstünü örtmek için. Yazdıklarım ortada. Bundan önceki çalışmadan kolayı beni KCK’den yargıladılar. Deseler ki şu eyleme katıldın, bunu yaptın, şurada şöyle konuştun, burada böyle konuştun, anlayacağım. Burada ben sadece ve sadece katliamı etiyle kanıyla yaşamış o insanların acılarını kamoyuyla buluşturmaya çalıştım.

Soruşturmada yaptığınız ““Küllenmiş Olayları Gün Yüzüne Çıkarıyor” diyerek suç ilan edilmiş durumda. Bugün katliama dair daha fazla bilgiye ulaşabiliyorken ve katliamlarla hesaplaşmadan bir adım ileriye gidemeyecek bir katliam “küllenebilir” mi?

Bugüne Kadar Sayıdan İbaret Düşünülüyordu, Onları İlk Kez Tanıyoruz Biz

Maraş katliamında öldürülen insanların hem kimliğini bilmiyorduk hem hikâyelerini bilmiyorduk, hem de resimleri yoktu elimizde. 36 yıl sonra ilk kez bu resimler ortaya çıktı ve beni de başkalarını da çok etkiledi. Mesela çeşitli etkinliklerde resim sergisi açıldı, gösterildi, seremoniler yapıldı, müthiş etkilenildi. Yani bu ilk kez oluyor. Yani katliamda kimin öldüğünü ilk kez görüyoruz biz. Öbür türlü sayıydı ya, sayıdan ibaretti. Döndü Ünver’i siz sayı olarak anlatamazsınız…

Katliam sırasında yaşananlar zaten ortada, bir de katliamı yaşayan o travmayı yaşayan insanların sonrasında da maruz kaldıkları var, evlerinden ediliyorlar…

Yani bu insanların tamamı bana çok net bir şekilde bir şey söyledi: biz sağlıklı değiliz. Yani bunu çok açık söylediler, bu çok etkiledi beni. Psikolojik olarak rahat değiliz diyorlar, bir kere bu bir. İki, bu insanların sosyal anlamda mesela şu çok trajik bir durumlar, sosyal anlamda yaşamın içinde değil bu insanlar. Maraş katliamında katliamı yaşayan insanlar olarak katliama yönelik hareketlerde rol almıyorlar, kendi kabuklarına çekilmişler ve unutulmuşlar.

Yaşananları ve bugüne uzanan etkilerini ortaya çıkarırken bir çok zorluk ile karşılaşmışsınız. Sonuçta “kitabi bilgi”ler değil, etiyle kemiğiyle, acısıyla, korkusuyla tüm duyguları ile insandan bahsediyoruz… Sizi derinden etkileyen bir örneği bizimle paylaşır mısınız?

Araştırmamı yaparken çok dramatik şeylerle karşılaştım. Çok dramatik bir şey yaşadım ben, nasıl anlatayım… Bir kadın almadı bizi içeri…

Sonuçta her gittiğim yere bir referans üzerinden gidiyorum. Kişileri tek tek arayıp bulmak öyle kolay bir şey değil. 1,5 yıl boyunca ben akla hayale gelmedik zorluklar yaşadım. Üstelik de devrimci çevrelerde de ciddi anlamda destek göremedim. Olağanüstü zorluklar yaşadım, yani gün oldu ben yatacak yer bulamıyordum mesela şey yapıyordum. Mesela şuradan şuraya gidiyorum, şehre, 2–3 saat orda geçiyor, dönüşte de 2–3 saat geçiyor, sabah oluyor böylece görüşmeme gidebiliyorum. Yani orada görüşme yapmam lazım, e yatacak yer bulamıyorsun. Ahmet’e güveniyorsun Mehmet’e güveniyorsun, o da ya işim var diyor, ya evde değilim diyor. Atlatıyor ister istemez, yani birşey demiyorum ben kimseyi kınamadım, ayıplamadım sonuçta.

Ben Hayatımın En Devrimci İşini Yapıyordum

Ben devrimci olarak bu işe başladım, bir devrimci olarak yapmam gerekeni yapacağım dedim. Ne olursa olsun, ne kadar zor olursa olsun bunu yapacağım dedim, böyle başladım.

İşte bir kadın ile görüşmeye gittik. Bizi içeri almadı. Beni götüren kadın da Kürt, kadın da Kürt ben de Kürt, hepimiz Kürdüz işte, sıcaklaşmak için gerekli her şey var. Beni götüren kadın, kapıyı açan kadına Kürtçe durumu anlattı, neden görüşmek istediğimi söyledi, kadın kapıyı kapattı yüzümüze. Yanımdaki kadın şaşırdı ama ben şaşırmadım. Bu tür tepkiler bekliyordum.

“Şimdiye Kadar Neredeydiniz?”

Beni götüren kadın, kapıyı yüzümüze kapatan kadına kızdı hatta. Dedim, “kızma, sakin olalım. Görüşemeyebiliriz de.” Yani görüşmeyebilir, görüşmeyebiliriz, sorun değil. Sakinleştirmeye çalıştım onu. Onun kızgınlığı şundan; görüştüğü insan yani kapı komşusu, asıl olur yani bana bunu yaptı diye düşünüyor. Ben onu sakinleştirip tekrar kapıyı çaldık. Bir iki denemeden sonra, işte burası çok ilginçtir mesela, boynuma sarıldı ağladı. “Şimdiye kadar neredeydiniz?” dedi… Çok kötü yani gerçekten, şimdiye kadar neredeydiniz dedi.

Ve ben ne yaptım biliyor musun, bu çalışmayı yaparken kitap çıkar mı çıkmaz mı yayınlanır mı yayınlanmaz mı bir şey olur mu olmaz mı bundan bağımsız tamamen şuna inanıyordum, ben hayatımın en devrimci işini yapıyorum. Tek tek bu insanları ziyaret ederek hayatımın en devrimci işini yapıyorum. Ve bunu yapacağım dedim yaptım.

Sonuçta neler yaşamış bu insanlar; yoksullar, büyük bir kısmı yoksul bu insanların. Yani bu sistem kimseye şu imkânı vermiyor, yani yoksul başlamışsan yoksul gidiyor zenginleşemiyorsun. Yani Adana’nın, Antep’in, Mersin’in, İzmir’in Ankara’nın varoşlarında olanaksızlıklar içinde bocalayıp gidiyor bu insanlar. Ve bu insanların bu anlamda gerçekten çok ciddi bir çalışmaya ihtiyacı var. Bunlarla ilgili bir sürü makale var bende, kitap haline gelir mi, ne yapabiliriz bilmiyorum. Ama yapacak o kadar çok şey var ki. Bu insanları ziyaret edip psikolojik anlamda yardımcı olmak, ekonomik anlamda sorunlarına (hadi biz kimseye para veremeyiz de) yani bir şekilde yaşamlarını kolaylaştıracak bir el uzatabiliriz yani bunu yapmak ya da buna benzer bir sürü sorunun çözümüne katkı sunmak son derece gerekli ve önemli…

Bu İnsanların Bugün Yaşadıklarına Sessiz Kalmak Yetersizliğimizin İfadesidir

Mesela evleri gasp edilmiş bu insanların. Kadın diyor ki, yani bir sürü insan kadın erkek her neyse, “benim arsam vardı diyor, taksitle almıştım taksitlerini ödemiştim, arsama gittim, arsam yok”. Kimi diyor ki; “Evim vardı. Evime bir gittim katliamdan bir iki ay sonra evime oturmuşlar, kimse beni sahiplik etmedi” diyor. Bun insanlar devlete, belediyeye bir sürü yere gitmiş, “ne geziyorsun işte, neyin peşine koşuyorsun, çık git” cevabı almışlar her defasında. Çok az sayıda insan evlerini koruma imkânına sahip olmuşlar, satmışlar vesaire. O satma da çok büyük ihtimalle nadir bir durum. Zaten onu söylüyorlar, 5 liralık mala 3 lira dedik 2 lira dedik gözümüzü kapattık ne verdilerse çıktık gittik. Şimdi bunun peşine düşmek gerekiyor. Bunu takip etmek gerekiyor. Yani bu insanların mağduriyetlerinin bu şekilde yaşanmasına sessiz kalmak, Maraş katliamına dair yaptıklarımızın yetersizliğinin çok açık ifadesidir.

Maraş Katliamının hesabını sormak için eksikliklere ve yanlışlıklara bakarak özeleştiri de yapmak gerekiyor. Sizce nerede eksik kalınıyor, ne yapmak gerek?

Maraş katliamını protesto için Narlı’ya gidiyoruz, orda bağırıyoruz çağırıyoruz, devlet de biliyor zaten bir avuç insanız, gazını mazını sıkıyor bizi engellemeye çalışıyor. Yani bu şimdi yetmez. Bu katliamı daha görünür kılmak, bu katliamla daha net yüzleşebilmek için katliamla ilgili doğrudan bunu yaşamış burada ortaya koyduğumuz insanlarla birlikte bir şeyler tasarlanması gerekiyor. Bir de şu çok önemli biraz önce sanıyorum anlattım ama tekrar edeyim, Maraş’ın yerli halkını bu sürece çok etkili bir biçimde katılması mümkündür, meseleye böyle yaklaşmak gerekiyor. Yoksa Maraş katliamını Kürtlere ait ya da Alevilere ait bir süreç gibi düşünmek, onlara ihale etmek, onlara ciro etmek devrimci cephede doğru bir yaklaşım değil.

Katliamla Hesaplaşmak Noktasında Eksiklikler Var

Maraş katliamına dair iki tane kitap yayınladım. HDP’de çalışan bir insanım. Bu olanaklardan hareketle Maraş katliamında dair bu güne kadar sürdürülen ezberlerin sorgulanması gerektiğini, bu sorgulamayı tüm demokratik devrimci çevrelerin kendi paylarına düştüğü ölçülerde yapması gerektiğini düşünüyorum. Buna rağmen bu çabaların yeterince karşılık gördüğünü söylemek mümkün değil. Klasik şablonlar veya kolaycılığın ürünü olan aynı zamanda kolaycılığı besleyen ezberlerle Maraş katliamı anlatılmaya devam ediliyor.

Bu anlamda yapılan en dikkat çekici hatalı tutum, Maraş katliamının, sanki zorunluymuş ve sanki gerçekten tek doğru buymuş gibi, son derece hatalı bir kategorileştirmeye tabi tutulmasıdır. Bu kategorize etmenin sonucu olarak zararlı bir tasnif yapılmakta, toplumsal mücadeleye hiçbir faydası olamayan bir tartışma yaşanmaktadır. Böylece Maraş katliamının Kürt katliamı mı, alevi katliamı mı yoksa solcuların katledildiği bir katliam mıdır şeklinde bir tartışma yaşanmaktadır. Sanki egemenler kendileri için düşman olan tüm güç ve kesimleri koşullar uygun olduğunda hep birden katletmezmiş gibi. Hâlbuki Maraş katliamıyla Kürtlerin etnik arındırmasının yanında, Alevilerin asimilasyonuyla devrimci toplumsal mücadelenin bastırılması gibi egemenler için sorun olan konular birlikte düşünülmüş bu katliamda bu sorunların tamamı göz önüne alınarak planlanmıştır. 
Yıllardır bu işin peşindeyim. Bu meseleyi gerçeklere bağlı kalarak ele almak gerektiğine inanıyorum. Bahsettiğim olguların ışığında bakıldığında, Maraş katliamının güncel sosyal ve politik yaklaşımlara ve buradan doğan ihtiyaçlara, hatta kurumsal veya kişisel sosyo- politik hesaplara göre ele alınmaması gerektiğine inanıyorum. 
Katliamın gerçek boyutlarını ve amacını bilmeden, Maraş katliamını ele almak sonuçta belirtilen hatalı sonuçların doğmasına yol açmakta ve birçok demokratik kurumun suya sabuna dokunmadan muhalefet yapıyor görüntüsü ile kitleleri yönlendirmeye çalıştıkları görülmektedir. Böyle davranan söz konusu kurumlar böylece kolayına kaçarak gerçek sorumluluklarını da yerine getirmemiş oluyorlar.

Maraş’taki Demokrat İnsanlar Sindirilmiş Durumda

Daha önce de söylediğim gibi Maraş’ın Türk Sünni insanlarından bir çok insan beni aradı. 1976’da Beylerderesi, Malatya Beylerderesi’nde, katledilen Hasan Basri Temizak diye bir devrimci arkadaş var THKP-C’den. Şimdi sadece Temizak’ın varlığı üzerinden Maraş’la ilgilenemezsin. Bütünü de görmek gerek. Mustafa Yüzbaşıoğlu, bakın Maraş katliamında öğretmenlerin cenazesinde, hep anlatılır herkes anlatır, ama öyle bir sunum yapılır ki sanki cenaze törenine katılan hep Aleviler ve Kürtlerdi. Cenazenin en önünde Mustafa Yüzbaşıoğlu’nun anası, babası vardı. Ve katılanların yüzde otuzu Maraş’ın yerlisi Türk Sünnilerdi. Bunu söylemediğimiz zaman Maraş katliamını anlayamayız.

Ve bugün o insanlar sindirilmiş Maraş’ın içindeki Türk Sünni demokrat insanlar sindirilmişler. Telefonla konuşuyoruz, “mutlaka görüşelim” diyorlar. Gideceğim, zaten bir kısmıyla görüşmüştüm. Katliama doğrudan katılan insanlarla da görüştüm ben. Yani şöyle bir şey yok yani bu insanların hepsi canavar değil, bir kısmı da bu şeyi anlamıştır o içine girdiği oyunu anlamıştır, pişmanlık duymuştur, rahatsızlık duymuştur. Bunları açığa çıkartmamız gerekiyor. Bunları deşifre etmemiz gerekiyor.

Nedim Şener de arka kapaktaki yazısında sizin bize 3. bir kitap borçlu olduğunuzu yazmış, ilki katliamla ilgili ikincisi katliamın mağdurları ve üçüncüsü katliamcılar…

Yani bu soruşturma da sonunda onu yaptıracak bana. Çünkü hakikaten mesela ben mesela orada faşistlerin kendileri tarafından, veya saldırıya uğrayan ailelerin kendini savunurken ölenlerin de kim olduğunu açığa çıkartmak son derece etkileyici olacaktır katliamı anlamak açısından.

Bu Katliam Bir Soykırımdır Çünkü…

Mesela, mağdurlarda 7,5 aylık hamile kadın, 7,5 aylık doğmamış çocuktan 8,5 aylık doğmamış çocuktan tut, 6 aylık, 3 yaşında 11 yaşında 10 yaşında çocuklar, kadınlar ve 128 yaşında yaşlı amca katliamda öldürülüyor. Bu neyi gösteriyor? Katliam gerçekten bir soykırımdır ve ona uygun bir pratik vardır. Bak bu önemli, ben bunu yeni söylüyorum çünkü hakikaten böyle görünüyor. Soykırım böyle bir şeydir. Nedir yani sonuçta herkesi toptan yok etmek değil ki, çocuk demeden kadın demeden öldürmek…

Şimdi mağdurlarda ölenlerin profili bu. Öte yana bakıyorsun, katliamcılarda 20–30 tane kişi, 20–30 canavar, bunlara bakıyorsun bunların yaş ortalaması işte 20’li-30’lu yaşlar. Çünkü saldırgan bunlar, saldırı anında oraya gelmişler. Başka bir şey için değil. Ve bunlar ya direnen direnişçiler tarafından öldürülmüştür veya askerin engelleme çabalarıyla öldürülmüştür. Bildiğimiz bir tanesini de kendileri öldürüyor. Mehdi Köklü diye bir faşisti saldırganlar muhtemelen yanlışlıkla öldürüyorlar ve kaçıyorlar. Şimdi bunları da açığa çıkarttığımız zaman katliamın kimyasını anlamamız çok daha mümkün olacaktır.

Diğer Katliamlardaki Gibi Aileleri Katledilen Çocukları da Devlet Almaya Çalışıyor

Size son bir örnek vereyim. Bir subay, 2 yaşında bir çocuğu bir yıla yakın bir süre alıkoyuyor. Bu ganimet çocuk halidir yani işte. Annesi babası öldürülmüş 16 yaşındaki bir genç kıza psikolojik baskı yapılıyor. Deniyor ki ‘sen bu çocukları büyütemezsin, bize ver’ kadın anlatıyor şimdi tabi yaşlı bir kadın, diyor ki o görüşmeler öyle kelli felli adamlar çağırıyor (devletin kurumlarının yetkilileri), ‘sen ne yapacaksın, bu çocukları büyütemezsin, kardeşlerini ne yapacaksın, bize ver’. Bu tastamam soykırım mantığıdır. Ermeni çocukları, Dersimli çocukları aldıkları gibi. Ağlamaktan yorgun düşüp kabul etmek üzereyken amcası gelip kurtarıyor onları.

Yani devletin korumakla yükümlü olduğu ve böyle yaptığını iddia ettiği, yani alıp işte kışlaya okula koyup barındırdığı, güya, yerde, bu 16 yaşındaki genç kadın, annesi babası öldürülmüş, kardeşleri kendisinden küçük işte 3‘lü 5‘li yaşlarda, çağırılıyor. Kim olduğunu bilmiyorum diye anlatıyor kadın, gelenler şöyle demişler: “ver bize, büyütelim, devlete millete faydalı hale getirelim”. İşte bütün bunlar açığa çıktı bu kitapla.

Katliamla İlgili Gerçekleri Ortaya Çıkarmak Suçsa, Suç İşlemeye Devam Edeceğim

Soruşturmaye gelecek olursak, bir de sizden dinleyelim, resmi gerekçesi bir yana hangi politikanın parçası olarak değerlendiriyorsunuz?

Tam bir katliamcı operasyonudur bizim soruşturma, tastamam bir katliamcı operasyonudur. Silah kaçakçısı, insan rehine almış tehdit etmiş, bu suçlardan Malatya’da cezaevinde yatan Ramazan Tutal diye birisi. Nedim Şener’in Posta Gazetesi’ndeki köşesinde yazdığı kitapla ilgili yazıyı okuyor ve harekete geçiyor. Bizim hakkımızda suç duyurusunda bulunuyor, ben ve Nedim Şener’in. Verdiği dilekçede kitabı okumadığını da söylüyor. Malatya’da bu savcı kanalıyla İstanbul’a geliyor, Malatya’da pekâlâ savcı buna bakıp “yahu kardeşim okumadığın kitap hakkında nasıl böyle bir yorum yapıyorsun” dememiş. İstanbul’daki savcı da bunu demiyor. Ve bizi soruşturmaya çağırıyor, bizden ifade almaya çalışıyor. Şimdi ben burada bu katliamla ilgili gerçekleri açığa çıkartmaya, bu katliamla ilgili mücadele etmeye, bu katliamla yüzleşmeye çalışıyorum, bunun için yaptım. Bu suçsa, ben bunu yapmaya devam edeceğim. Bundan hiç kimsenin kuşkusu şüphesi olmasın. Benim hayatım bu iştir. Katliamın gerçeklerinin açığa çıkması, katliamla yüzleşmenin, katliamla mücadelenin sonuna kadar içinde olacağım, sonuna kadar bu mücadelede olacağım. Onlar da yargılarlarsa yargılasınlar.

Devlet Önce Kayıp Cesetlerin, Mezarların, Faili Meçhullerin, Gaspların Hesabını Versin

Bu kitapta yazılan şeyler var, iki tane ceset kayıp, ceset, ceset. Bu devlet bu sorumluluğu taşıyor, taşımak zorunda. Mezarlar kayıp. Çıkacak diyecek ki, “Hatice Yılmaz’ın cesedi..” Hatice Yılmaz diye bir kadın, genç bir kadın, öldürülüyor, cesedi, dosya bilgisi bu ben uydurmuyorum bunu, kocası Ali Yılmaz öldürülmüş, oğlu Hüseyin Yılmaz öldürülmüş, bir oğlu kurtulabilmiş, kaçarak kurtulabilmiş yaralı. “Hatice Yılmaz’ın cesedi” diyor “yetkililere teslim edilmiş olmasına rağmen daha sonra bulunamamıştır”. Bunu o dönemin sıkıyönetim savcıları iddianame dedikleri evraka, daha sonra da mahkemenin gerekçeli karar dediği evraka yazmış.

Ben de diyorum ki kardeşim sen devlet değil misin, bu insanın cesedinin bu şekilde kaybolmasına izin veremezsin. Buna hakkın yok diyorum, bulacaksın diyorum, mesele bu.

Mahmut Ünal, Adıyamanlı, Kürt Sünni bir arkadaşımız, öğretmen. Gelmiş, öğretmen arkadaşlarının meslektaşlarının cenaze törenine katılmış, misafir olduğu evde öldürülmüş. Cenazesi kayıp. Bu cenaze bulunmak zorunda, bu cenaze kayıp filan değil. Bu cenazeyi katiller bir yere gömdüler. Devlet de ben bugün burada hemen şunun için 15 gün gibi hızlı bir süreçte harekete geçip beni sorguluyorsa, o cenazenin kayıp olduğu süreçle ilgili olarak da kaybetmesi muhtemel insanları, katilleri sorgulasınlar.

Bu insanların evleri gasp edilmiş, malları mülkleri gasp edilmiş zaten yoksul insanlar. Bununla ilgili soruşturma yapsınlar. 55 tane katledilmiş insanın faili meçhul, dosyada ya, dosya bilgili anlatıyorum, onunla ilgilensinler.

Onun yerine siz…

Tabi ya. Yani katliamı yapmak serbest, katliamı yazmaksa suç. E valla bu suçsa, başım gözüm üstüne ne diyeyim ben daha yani. Söyleyecek birşey yok yani.

Toplumu Bölmek Değil, Katliamcılarla Toplum Arasındaki Farkı Ortaya Çıkarmak

Şikayet dilekçesinde size “sözde yazar” diyen silah kaçakçısı en yaygın kullanılan devlet argümanını da kullanıyor. Sizi bölücü de ilan ediyor.

Dilekçede “toplumu bölmek” gibi bir laf etmiş. Gerçekleri ortaya çıkarmak bu toplumu bölmek değildir. Benim yaptığım bu katliamcılarla toplum arasındaki farkı ortaya koymaktır ve bunu yapacağım. Ben mesela Türkleri, Sünnileri, Romanları, Maraşlıları, Çerkesleri katliamcı sürecin karşıtı ve mağduru olarak görüyorum ve öyle olduğuna inanıyorum. Dolayısıyla benim onları böldüğüm filan yok. Benim onları dışladığım böldüğüm filan yok. Ama ben katliamcılık yapmış, katliamda fiilen rol almış insanları ayırıyorum, onlar katliamcıdır ve onlar itham edilmelidir, suçlanmalıdır, yargılanmalıdır, cezasını çekmelidir. Oradaki olayı gökten zembille inenler yapmadı. Yani orda bir hafta boyunca insan katledildi, bir hafta boyunca insan kesildi, insan yakıldı ve onu gökten zembille gelenler yapmadı. Evet dışarıdan giden faşist katiller de vardı. Ama esas olarak oranın yerlileri yaptı, oradakiler yaptı. Dolayısıyla öyle katliamın üstünü örtmeye çalışmak kolay değil.

Tam da bu noktada, sizin koyduğunuz irade ve yaptığınız çalışma bu katliamın hesabını sormak için bir özeleştiri ihtiyacını da ortaya çıkarıyor. “Hesabı Sorulacak” sadece bir slogan değil, bir irade beyanı olarak ortaya konduğunda mı bu gerçekleşecek sizce?

Halklar ve Halkların Mücadelesi Bu Hesabı Görecek

Heveslenmesinler bu katliamın üstü örtülmeyecek. Halklar ve halkların mücadelesi bu hesabı görecek, buna ben bütün içtenliğimle inanıyorum üstelik bunun çok uzak olduğunu da sanmıyorum. Bütün mesele neydi, devrimci demokrat kamuoyu konuyu yıldönümünde anmadan ibaret görüyordu. Bildik ezberler tekrarlanıyordu. Dolayısıyla, Maraş katliamından sonra sıkıyönetim ilan edildi arkasından 12 Eylül yaşandı, dolayısıyla devrimci demokrat kamuoyunun bu konuyla hemhal olması bu konuyu derinlemesine anlaması mümkün olmadı. Ben de dahil hepimiz için geçerli bu. Ama şimdi bu mümkün oldu dolayısıyla bu meselenin sadece yıldönümlerinde anma ve protestodan ibaret olmadığı anlaşıldı. Böyle olmadığının anlaşıldığı oranda ve ölçüde de bu mesele toplumsal gündem meselesi haline gelecek ve bu hesap sorulacaktır.

Maraş Katliamı üzerine yaptığınız araştırmalar ile iki kitap yayınladınız. Bundan sonraki çalışmalarınızdan bahseder misiniz?

Bir fikrim vardı ama çok somutlaşmamıştı, Nedim (Şener) onu somutlaştırdı. Ben de “bakalım” diyordum ama bu gelişmelerden sonra daha önemli hale geldi.

Ben gerçekten merak ediyordum; bu katliamcılar niye, yani bu katliamda fiilen rol almış bunlar nedir neyin nesidir bunları bir göreyim diye girişimlerde bulundum. Birkaç kişiyle görüştüm. Doğrudan katliamla ilgili adamlar da var bunların içinde, Türk Sünni olanlar var, Kürt Sünni olanlar var görüştüklerimin içinde.

Orda ister istemez o katillerin kim olduğu, yani o katliam sürecine girenlerin kim olduğunu anlamaya yönelik bir çalışma gelişiyor. Bir de zaten şunu görüyorsun, ya bunların hepsi yoksul, bunların hepsi aç, bunların hepsi sosyolojik anlamda sosyal hayatın içinde gelişmiş birey olma özelliği taşımayan insanlar. Birinci kitapta yazdım bunlardan herhangi bir katili alın, normal koşullarda okula gidip öğrencisinin ya da çocuğunun durumunu sormaktan aciz. Nüfus idaresine gidip kimliğini istemekten aciz, ama bunlar katliamcı. Fiilen katil.

Sınırlı girişimlerim oldu, ama orda kalmıştı. Bugün Nedim’in anlattığı, bu son gelişmeler bu yönde çalışmanın mutlaka yapılması gerektiğini gösteriyor. Ben yapacağım yani bunu yapacağım çünkü o insanlara ulaşmakta ciddi zorluklar var. Evet, ama sonuçta işimiz de zorlukları aşmak. Bizim zorluklar var diye oturup elimizi kolumuzu bağlayacak halimiz yok.

Dedim ben gerçeği anlatacağım. Dolayısıyla ben o saatten sonra yola çıktım. Bu insanları dinleyince öğrendim. Hem de gerçekten onları ziyaret etmenin olağanüstü gerekli ve önemli olduğunu farkettim.

Kısaca yaptığınız “devrimci işi” sonuna kadar götürmeye devam edeceksiniz. Çalışmalarınız için ve bu söyleşi için çok teşekkür ederiz. Hem katliamın üstünün örtülmesine hem de sizi yargılamak isteyenlere karşı direnişte olmaya devam edeceğiz…

Ben de size teşekkür ederim.

direnişteyiz.org