Mithat Sancar: Hiçbir faaliyetimizi askıya almayacağız

Altan Sancar’ın söyleşisi

Mithat Sancar, 1995 yılında “Temel Hakların Yorumu” konulu teziyle doktor ve 1999’da “Hukuk Devleti” konulu teziyle doçent ünvanını kazandı. 2007 yılında da profesör olarak Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde ders vermeye başladı ve aynı bölümün yönetim kurulu üyesiydi. 7 Haziran 2015 ve 1 Kasım 2015 tarihinde yapılan genel seçimlerde Halkların Demokratik Partisi’nin, Mardin milletvekili seçilmiştir. TBMM Anayasa Komisyonu Üyesi, Avrupa Birliği Uyum Komisyonu Üyesi, Türkiye — Avrupa Birliği Karma Parlamento Komisyonu Türk Grubu Üyesi olarak görevine devam etmektedir. Sancar ile TBMM’de kabul edilen ve Erdoğan tarafından onaylanarak milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılmasını sağlayan Anayasa değişikliği ve sürecin işlemesi, bu sürece nasıl gelindiği, Kürdistan’da yaşanan savaş ve yıkım hakkında konuştuk.

- Dokunulmazlıklar hakkındaki teklif kabul edildi ve Erdoğan’ın onayı ile yasalaştı. Bundan sonraki süreç nasıl işleyecek?

Fezlekesi olan milletvekilleri hakkındaki dosyalar ilgili mahkemelere gönderilecek ve yargılama süreci başlayacak. İlgili dosyaların geri gönderilmesi işleminin de en geç 15 gün içerisinde başlaması gerekiyor, zaten Anayasa değişikliğinde de bu vardı. Bu artık her an gerçekleşecek bir durumdur; dosyaların tamamı bugün de gitmiş olabilir, aralıklarla da gönderilebilir. Yani daha önce öngördüğümüz vekilleri ifadeye çağırma süreci her an başlayabilir.

-Vekiller ifadeye gidecek mi?

Hayır, bu konudaki tutum çok net ve bir tartışma yok. Hiçbir milletvekilimiz kendiliğinden bu ifade çağrılarına uymayacak.

-Peki zorla getirme kararı çıkarılırsa ne olacak?

Buna karşı biz gitmeyiz diye itiraz ederiz, ama istiyorlarsa polis marifetiyle gelirler.

-Böylesi bir kararda TBMM’de kalma gibi bir durum söz konusu olabilir mi?

Söz konusa dahi değil. Bu dönemde, hiç bir normal faaliyetimizi askıya almayacağız. Grupta ve MYK’de yapılan toplantılarda aldığımız ortak karar nettir; bütün normal yaşamımızı sürdüreceğiz. İşimizde, mecliste, seçim bölgelerimizde programımız ne ise normal akışı içinde bunları devam ettireceğiz.

-Olası bir tutuklama kararı çıkması durumunda HDP’nin tutumu ne olacak?

Sn. Demirtaş’ın söylediği gibi, tutuklanırsak, cezaevi mücadele yeridir; zorla mahkemeye götürülürsek mahkeme mücadele yeridir. Bu yönelimlere maruz kalmayanlar da partinin kendi programı çerçevesinde faaliyetlerini sürdüreceklerdir. Yani meclisten çekilme seçeneğini kendi gündemimize almadık, böyle bir seçenek dahi yoktur. Ayrıca, TBMM’de kalıp, burada topluca direnmek zaten anlamlı olmayacak bir tutumdur ki bu da gündemimizde yoktur. Zaten yasayı geçirenlerin istediği bizleri kilitlemek, siyaseten çalışamaz hale getirmek ve adım adım tasfiye etmektir. Biz de son ana ve imkanımıza kadar buna karşı direnceğiz. Biz özel bir tedbir almayacağız, onlar istediklerini yapsınlar.

-Olası bir tutuklama durumunda şiddetin artacağı yönünde genel bir kanı var. Siz bu tartışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

1994 bize yeterince ders veriyor, o yıl da şimdiki sürecin aynısını işlettiler. Kürt sorununda geldiğimiz yer ortada, savaşın nasıl yayıldığına tanık olduk hepimiz. Siyasi çözüm umutları azaldıkça ve siyasi alan daraldıkça şiddet yükseliyor, çatışmalar derinleşiyor. Yapılan çalışmalar basit bir denklemi ortaya koyuyor, şiddet ve siyaset ters orantılıdır. Siyasi alanı daraltırsanız, demokratik çözüm umutlarını askıya alırsanız; sorun da orta yerde duruyor ve şiddet de sorunun bir parçası ise şiddet yükseliyor. Ancak biz HDP olarak, tutuklandığımızda bile sonuna kadar Kürt sorununda demokratik çözümün sağlanması mesajımızı koruyacağız.

- Sırrı Süreyya Önder, geçtiğimiz aylarda “dokunulmazlıklarımızı kaldıracaklar, bizleri de tutuklayacaklar” gibi bir demeç vermişti. Bu bir duyum muydu yoksa sürecin bu noktaya evrileceğini öngördünüz mü?

Özellikle temmuz ayından sonra, cumhurbaşkanı da başbakan da dokunulmazlıkları gündeme getirerek bu kampanyayı zaten başlatmıştı. Hatta biz de dokunulmazlıkları bu biçimde tartışma malzemesi olmaktan çıkarmak için 80 milletvekilinin imzası ile “olağan süreç içinde isterseniz hepimizin dokunulmazlıklarını kaldırabilirsiniz” diye bir dilekçe vermiştik. Kaldı ki özel bir duyuma ihtiyaç yoktu, çünkü her şey ortadaydı. İhtiyaç duydukları anda, dokunulmazlıkları kaldırmayı somut bir programa dönüştüreceklerini öngörüyorduk. Bundan sonra da yine programlarına göre eş genel bakanları kapsayacak geniş biçimde veya adım adım sindirme amacıyla diğer vekillerden başlamak üzere bir tutuklama ve kıskaca alma süreci başlatabilirler.

-AİHM’e bireysel başvuru kararınız vardı, bu seçenekler hala önünüzde mi?

Dün patimizin hukuk komisyonu olarak bu karar hakkında uzun bir toplantı gerçekleştirdik, tüm seçenekleri tartıştık ve programımızı belirledik. Elbette ki AİHM’e başvuracağız ve bu başvurular haziran ayı içinde tamamlanmış olacak. Bu konuda iki tür başvuru yapılacak; biri HDP adına tüzel kişiliğimiz ile bir başvuru yapacağız. İkincisi ise her bir milletvekilinin ayrı ayrı bireysel başvurması biçiminde gerçekleşecek. Altını ısrarla çizmek istiyorum ki bizim hukuk yollarından çok büyük bir sonuç alma beklentimiz yok. Bütün mücadelemizi yargısal başvurular üzerine kurmuyoruz, aslolan demokratik siyasi direniştir ve hukuksal yollar da bunun bir parçasıdır. AİHM bir kurtacı gibi sunuluyor ve yanıltıcı bir algı yaratılıyor; oysa AİHM’de işler uzun sürüyor. Kaldı ki AİHM’e yapılacak bir başvurunun sonuçlanması, en erken bir ya da bir buçuk yılı bulur.

-CHP’den Fikri Sağlar, 110 imza için birkaç isim önerdi. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz ve sizin bu 110 imzanın toplanması için bir girişiminiz var mı?

110 imzalı başvuru, bir iptal başvurusudur ve biz daha önce de ilan ettiğimiz gibi bu konudaki başvuru dilekçemizi imzaya açacağız. Fakat sayımız 58 ve dolayısıyla tek başımıza başvuru şartlarını yerine getiremiyoruz. CHP yönetimi de daha önce kendi vekillerinin bize estek vermesini yasakladı açıkça. Bu durumda, CHP’nin kendi içinde bir hareket çıkması odlukça anlamlı olur. Kendi içlerinden bu darbe planına karşı böylesi bir hareket başlatırlar ise, oldukça anlamlı demokratik bir duruş olur. Kendi içlerinde 110 vekil bulamamaları halinde, kabul ederlerse biz de destek veririz onlara; ancak kabul etmeyebilirler. Biz, hangi partiden olursa olsun bu darbe planına karşı demokratik tutum sergileyen herkes ile birlikte hareket ederiz.

-CHP’nin tutumu sürecin ilk başından bu yana dikkat çekiyor. Kılıçdaroğlu’nun ‘anayasaya aykırı, ama evet diyeceğiz’ söylemi ve referandum sınırında görülmesi ile ‘evet’ oyu verilmesi. Son olarak iptal başvurusuna imza vermeyi düşünenlerin önünü ‘ihraç ederiz’ diyerek kapatması. Bu noktada siz de tartışmalar ilk başladığında açıklamalarınız ile Genelkurmay’ı işaret etmiştiniz. Bu bir tahmin miydi yoksa somut bir şey üzerinden mi gelişti

CHP’nin tutumunun belirlenmesinde Genelkurmay’ın etkisinin büyük bir yer tuttuğunu, biz CHP milletvekillerinden gelen bilgiye dayanarak açıkladık. Genelkurmay, CHP’den dokunulmazlıkların kaldırılması sürecini engelleyen bir rol oynamamasını talep etmiş. Bu durum, parti grubunun kapalı toplantısında, parti meclisi toplantılarında ve MYK’de konuşulmuş. Ve bu her üç toplantıda da milletvekillerinin neredeyse tamamı destek vermeme yönünde tavır belirlemişler; hatta bir milletvekili Kılıçdaroğlu’na: “Sizden başka destek veren yok, neden parti iradesini dikkate almıyorsunuz?” diye bir ifade de kullanmış.

MHP’yi zaten içten teslim alma harekatı gerçekleşmişti. CHP’yi de HDP ile ‘yanyana’ göstermeye çalışan bir propaganda devreye sokuldu ve CHP’ye de bunun üzerinden sindirme operasyon yapıldı. Böylece CHP yakın tarihinin en tutarsız tutumunu sergiledi diyebiliriz.

-Siz Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde uzun yıllar ders verdiniz. İlerleyen günlerde sizin hakkınızda da zorla getirme kararı çıkarılır ve polis marifeti ile götürüldüğünüz duruşma salonunda bir öğrenciniz ile karşılaşırsanız ne hissedersiniz?

Ben böyle bir karşılaşmadan herhangi bir tedirginlik duymam, asıl tedirginlik duyması gerekenler öğrencilerimdir. Beni ifadeye çağıranın, benim öğrencim olmamasını temenni ederim. Ancak, bir öğrencim böyle bir şey yapmaya karar vermiş ise hangi hale düşeceğini, hangi yüzle bana bakacağını ve benimle konuşacağını kendisi düşünmelidir. Ben sınıfta söylediklerimi kamuoyunun önünde söylüyorum, kamuoyunun önünde söylediklerimi de sınıfta öğrencilerime aktarıyorum. Böylesi bir durumda da bunu kısa bir şekilde onların yüzüne karşı da söylerim zaten.

-Askere işlediği suçlar için dokunulmazlık zırhı sağlayan ve EMASYA’yı farklı bir şekilde tekrar yürürlüğe sokan bir tasarı TBMM’ye sunuldu. Bununla bağlantılı olarak da Figen Yüksekdağ, grup toplantısında ülke MGK tarafından yönetiliyor dedi. İçinde bulunduğumuz süreç açısından bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ülkeyi MGK yönetiyor dediğimize eskiye dair bir çağrışım oluyor, ancak durum eskiden farklı. Yeni bir devlet koalisyonu var ve evet, bu koalisyonun en önemli aracı MGK’dir. Fakat bu koalisyonu MGK’nin yönettiğini söylemek de abartılı olur. MGK, daha doğrusu ordu bu koalisyonun bir parçasıdır; ulusalcılar, derin devlet artıkları, Ergenekon artıkları bu koalisyonda yer almaktadır. Tek ortak paydaları vardır, Kürt düşmanlığı. Amaçları ise, Kürtler’in Suriye’de kazanım elde etmelerini engellemek, Türkiye’de ise siyasi yükselişini durdurmak. İlk fırsatta birbirini boğazlayacak çevreler, bu tek ortak paydada bir araya gelmiştir. Bir arada kalmaları da savaşı yükseltmelerine bağlıdır, eğer diyaloğa yönelecek bir tek kanat olursa bu koalisyon birbirine düşer. Ve bu koalisyonun merkezi de MGK değil, Saray’dır.

EMASYA yeniden devreye giriyor, ancak EMASYA’yı bile aşan bir hukuksuzluk yaratıyorlar aslında. Biz boşuna darbe planı demiyoruz bütün bu yaşananlara. 12 Eylül de dahil olmak üzere hiç bir zaman böylesi bir darbe zihniyeti mevcut olmamıştır. Saray’ın yönettiği bu süreç, Türkiye tarihinin en ağır darbe süreçlerinden biridir ve ülkede gerçek anlamda darbeci bir yönetim anlayışı uygulanmaktadır. 12 Eylül ve 28 Şubat cuntacıları, ülkeyi 1000 yıl yöneteceklerini söylemişlerdi, şu an Saray’ın öncülük ettiği yeni devlet koalisyonu da 1000 yıla göre dizayn ettiğini varsayıyor. Darbe mantığının en çıplak unsurlarını sergiliyorlar. Darbeciler öncelikle demokratik siyaseti devre dışı bırakmayı hedefler ve ardından kendilerine dokunulmazlık sağlarlar. 1982 Anayasası’nın geçici 15. maddesi de buydu, 28 Şubatçılar’ın yargıyı dizayn etme operasyonları da buydu. Bu ikisini de şimdi en pervasız şekilde bu yeni devlet koalisyonu hayata geçiriyor.

Tabi askere getirilen dokunulmazlık meselesinin bir başka yanı daha var. Sokağa çıkma yasakları ilk ilan edildiğinde, ordu sahaya girme ve operasyonlara katılma konusunda isteksiz davranıyordu. Belli bir noktadan sonra ordu iki şartla devreye girmeyi kabul etti. İlki, operasyonların süresini ve sınırını kendilerinin belirlemesiydi; yani hükümet “çıkın” dediğinde “biz tamamlandı demeden çıkmayız” şartı ileri sürülmüştü. İkincisi de dokunulmazlık, yani yargılanmama güvencesi. “Ne yaparsak yapalım, bizi yargılamayacaksınız” güvencesi talep edilmişti. Hatta, “şehirlerde operasyon yaparken siviller hedef olacak ve zarar gelecektir; bunun sonucunda açılacak davalara karşı koruma istiyoruz” açıklığı ile konuşulduğunu ileri sürebilirim. Saray ve koalisyonu şehirlerde operasyonların devamına karar verdiklerinde bu şartları da kabul etmiş oldular. Sahadaki özel harekatçılara, “ifade vermekten korkmayın, serbest hareket edin” şeklinde bir talimat gittiğini daha önce kamuoyuna ıslak imzalı bir belge ile açıklamıştık zaten. Şimdi de bunun hukuki kılıfını uydurmak için teklifi meclise getirdiler.

-Kürdistan’da birkaç aylık dönemde içinde yedi ilçe neredeyse harabeye çevrildi, binlerce insan hayatını kaybetti. Böylesi bir yasa bu insanlık suçunu kapatacak mı?

İnsanlığa karşı işlenen suçlar için yasal korumalar, geçici bir süre ortaya çıkabilir. Bütün darbeciler bunu yaptılar, Şili’de de Arjantin’de de vardı bu koruma. Arjantin’de darbe yönetimi 1976–1982 yılları arasında hüküm sürdü ve çok sayıda insanlık suçu işlendi. Arjantin mahkemeleri, “insanlığa karşı suçların yargılanmasına karşı çıkarılan yasaların hükmü yoktur” dedi. Kaldı ki uluslararası hukuk da insanlığa karşı suç işleyenlerin yargılanamayacağını öngören iç hukuk kurallarını geçersiz sayıyor. Yani zamanı gelecek ve bu zaman çok da uzak değildir, şimdi çıkardıkları kanunların ülke içinde dahi fonksiyonu olmayacaktır. Çünkü bu kanunlar Türkiye’nin taraf olduğu uluslararası sözleşmelere de aykırıdır, Anayasa’nın 90. maddesine de aykırıdır. Yarın öbürgün dava açan savcılar da yargılayacak hakimler de çıkacaktır Türkiye’de. Ayrıca insanlığa karşı işlenen suçlar için zaman aşımı işlemiyor, yani 30 yıl sonra olsa bile yine peşlerine düşülecektir. Nitekim, 34 yıl sonra geçtiğimiz hafta bir cuntacı Arjantin’de hapis cezası aldı. Bunun benzerleri örnekler Ruanda, Yemen gibi iç savaş yaşayan toplumlarda da mevcuttur.

Bizler, uluslararası kuruluşların devreye girmesi için gerekli tüm başvuruları yapmış durumdayız. Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne de, Birleşmiş Milletlere de, Avrupa kurumlarına da başvuruları yapmış durumdayız. Burada çıkacak koruma yasalarına göre suç işlemeyi düşünenler bu gerçekleri göz önüne alsınlar. Çok yakın zamanda BM de dahil olmak üzere, çeşitli kuruluşlardan, çok daha sarsıcı girişimler bekliyoruz. Yakılıp yıkılan ilçelerle ilgili, buralarda işlenen insanlık suçlarıyla ilgili BM de dahil olmak üzere uluslararası kuruluşlardan etkili girşimler gelmesi kimseyi şaşırtmasın, bu beklenen bir durumdur.

Uluslararası kuruluşlar, çabuk karar vermez ve harekete geçmez. Bu yapıların ve ilişkiler düzeninin, birden harekete geçmelerini engelleyen çok ince diplomatik ve siyasi dengeler mevcut. Ancak, harekete geçtiklerinde de sonuna kadar gittiklerini biliyoruz. “Uluslararası kurumları neden harekete geçirmiyorsunuz?” gibi sitemler duyuyoruz, ancak ilk günden beri her türlü başvuruyu içeride ve dışarıda yapıyoruz.

Dünya Erdoğan’dan ve Saray’dan çok büyüktür. Kendisi, “Dünya 5’ten büyüktür” diyor, ama dünya Saray’dan büyüktür. Türkiye’deki kendine bağlı güvenlik kuvvetleri ve yargıyla her şeyi kontrol edebileceğini sananlar da dünyadan, insan hakları ve barış ağlarından çok küçüktürler.