【中村研太さん対談】サステイナブルな資本主義を目指して

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Kiara Inc.代表 石井 大輔と株式会社 Figurout代表 中村 研太さんの対談。
現在の資本主義は「投資家へのリターン」を最大化するというベクトルで成り立っているが、経済成長と幸福度が比例しないことに課題感を感じ、スタートアップを立ち上げた中村さん。
そんな中村さんと石井が、対談を繰り広げます。

中村健太さんプロフィール

株式会社 Figurout CEO兼Founder
資本主義のアップデートをテーマに、SRM（Shareholder Relationship Management） Saas のスタートアップを立ち上げる。

株式会社キアラ

株式会社キアラでは、Boost Humans with AIを軸に、Slack用自動翻訳アプリ「Kiara Translator」をはじめ、AIを活用したWeb3ニュース分析などをご提供する「Kiara News」を新たに提供開始。

音声書き起こし

皆さん、こんにちは、株式会社キアラ代表の石井です。先月ぐらいからですかね。われわれ金融工学研究会ということで、数学の研究をしようというのを旗を立ててやっている。うちに最終的に金融になったんですけれども、今日はですね。そんな僕の奏者メディアの投稿に反応していただいた同じ大学の仲間さんにですね。来ていただいて、ちょっと中野さん、中野健太さんの考える経済の問題点と、これから地球を長く持続するために経済を書き直すみたいな話ができればなというふうには思っております。いろいろ課題感を感じられてですね。次のスタートアップ企画されていると思うので、ぜひお話しいただければなと思います。よろしくにし。

ます。はいよろしくお願いします。

はいそこですが、何をやられてきたかとかね。何をやろうとしているかと、簡単に御紹介いただければなと思うんですけれども。

はい簡単に自己紹介からさせていただきます。中村健太と申します。何者かというと、基本的にずっとマーケティングをしてきている人間になっております。新卒1社目最初は経営企画とかちょこっとやったんですが、それ以来マーケッターということでフリーランスでマーケッターしながらで、前職は株式会社プリンシプルというデジタルマーケティング支援の会社で役員をしておりますとで、そこの中で資本主義の課題感みたいなことをちょっと感じてですね。まぁ、全員前職経営陣やっていたので、来期の目標を利益目標をどう立てるかみたいなことをですね。考えたりして、頭を悩ませたり、悩ませたりとかですねでまあ利益目標でまあうまくいくこともあれば行かないこともあるってて、これでいかないと経営陣からメンバーまでみんななんか苦しんでいるよね。というところで職も、みんなが幸せであるような会社を目指そうということを言っていながら、まあ利益に追われていてできて、なんのためにあんだと思っなみたいなことを考えてですね。まあ考えていくと、結局利益って利益である以上は投資家のものなんですよね。会社の内部留保であって、会社の時価総額があってで、その利益メリットを享受するのは株の持ち分けという形で基本直接的な利益は得るよね。ということで何かその辺を考えていく中で、この資本主義市場っていう資本主義社会ですねっていうものが、投資家のパラダイム中心にそこのKPIの力っていうんでしょうか。最適化の上の見えざる家の力みたいなところで、社会全体は成長してきているのだとは思うんですが、その一方、経済成長というものとじゃあ、その社会社会の幸せより良い社会っていうんでしょうかみたいな。ところがダイレクトにリンク。昔はダイレクト経済が成長すれば、その分幸せな人がリニアに増えていったと飢餓だ。だとか、そういう色んなものがダイレクトに人々のしやすい言い切れない人が多かった。時代の最適な解だったとは思ってるんですが、まあそこがこれだっけ。まあまあ今でももちろん上だ飢餓だとか、そういう問題もありつつですね。ただ、少なくとも日本とかで行くと、だからそれ以外のところにGDPが成長したら、その分日本国内グローバルも含めてですね。幸せになってるかというと、ちょっと疑問になってるような。このフェーズなのかなというところではい。その辺に対してですね。まあ、課題解決するようなスタートアップということで、今事業を立ち上げようと立ち上げているところになっております。

ありがとうございます。かなり方向性が合ってて、僕も何か疑問って言うか。まあ、僕の場合はこう数学の研究会及び何かプロダクトを作りたいっていう時にたまたま落ちてるっていうと、失礼なのか。まあ、経済のデータがやっぱりかなり入手が簡単だったんで、それを元になんか。まあ、いわゆるモデリングなんかはモデルを何かに役立てるっていう時に一旦ちょっと相場を予測するっていうのを作りながら、まあ、それ一般的にはすごく難しいという風に言われてますんで、その周りにあるね。ポツンティーとかまあ何かあればいいなぁぐらいのちょっと肩慣らしをしているんですけれども、まさにおっしゃったとおりですね。何て言うんですかね。結構僕クラシック調べるのが好きで音楽だったらバッファってバッファっては何だろうとかあると思うんすけど、数学喋んだったらニュートンのプリンス弾きやとかプリンキピア読まないかなあとかファインマン読まないかなとかDARWIN読まないかなとかあると思う。結構原点って大事だと思ってて東インド会社だと思うんですね。多分ねスパイスを取りに行くのに行ったら、ジョニーデップのパイレーツオブカリビアンみたいなアフリカの先の方を回らないといけなくて、何人も死ぬから結構ハイリスクのチャレンジャーが自分でリスクあるってきつくないみたいなところから来ているんじゃないかなあと思っており、お金だけ出すから30パー頂戴みたいなお金持ちだけど、汗をかかないリスクは命は守られる人が応援するっていう結構それが多分たま。まあ、うまくいったってところから発生してるんじゃないかなと思うんですよね。結構それ自体はとても完成度が高くて素晴らしい話かなと思うんすけどいかがですかね。

あはい。もう本当に同感ですね。同じで使って私もよく話したりしてはい、なのであちゃんまぁお金でお金の関係としてはまあ、いわゆる資本主義の株式会社のルールで、まあルール自体は時代と共に多少変わったり、国によっても使ったりみたいなのもあると思うんです。お金はそういう形で分ければいいと、ただ、まあお金が全てでもなく、そこのちゃんと支援者パトロンとしてそこを支援するっていうんでしょうか。広い言葉でいくとステークホルダーですけど、ちゃんと責任持ってですね。関わるというところで何かその辺のもう一つは、その関わり方を通じて人って社会的な生き物なので、お金だけとか食べ物だけとか安全であればそれでいいのかでいくと、やっぱりその社会性の中で生きていく中でじゃあその株式会社を通じて昔でいくと、株式を通じたプロジェクトを通じて何がもっともたらされていたのかいくと、やっぱそこの人の心の交流っていうんですかね。まあ、まあ同士っていうんですかね。たぶんまあ、動機としてはよし1発当たるかっていう形だとは思うんですが。でもリスクをともにして同じバスに同じまさに同じ船に乗るっていうんでしょうかで。まあ、リスクも共に抱えて成功した時には共に喜び合うみたいな。そういう何て言うんでしょう。株式会社という箱を通じてもたらされる金銭以外の人である人にとってのメリットっていうんでしょうかね。そういうものとかもあったりして。

そうですね話のあった。ちょっとちょっと待ってくださいね。今なんかどうどうみたいな整理すればいいかなと思ったんで、ちょっと。

町子ありがとうございます。

ね。ちょっと待ってください等々。これを結構僕方眼紙みたいにこうやって使うんですけど、これだったら方眼紙だけ見ればいいのかな。

はい見えてます。

僕の頭の中だと多分黒と真っ黒っていうのを分けるといいかなあということをチェンジャー。ブルー法案のことだから。前でももこのへんなのかなぁ。だからみんなもミクロ経済の話がやっぱり多いと思うんすよで貨幣経済そのものとか資本主義っていうと、イシューが大きいから世界銀行に挑戦してどうするっていう話になっちゃ分かんないですけど、ナスダックとか巨大だからワーってやってもって考えると何かチェンジャ。ブルーなマイクロっていうのが付いたなと思うとね。だからそういう意味だと結構ブロックチェーンとか面白い側面があって、自分で国家を作れるみたいな話なんで。でもブロックチェーン以外ももちろんあるんじゃないかなと思うとはい。

ここで多分。

実験したいこととかが、多分抱えてらっしゃる問題間の良い実験場になるんじゃないかなと思っていて、何か何かを壊すとか戦うんじゃなくて、結構僕数学の考え方好きなと逆をやると言うかなんかもうそんなママゴトしてどうすんのみたいなわりとこう馬鹿にされるレベルのことをするとというのかなって思うんですよね。そこになんかこう今までの不満を実現したものを、ちょっと実験で作って結構実験農場みたいなもの。想像するといいのかなと思うとね。北海道で自由にロボットが農業をするみんなは自由にできるんだみたいな。終わったとしたらみたいなのを経済バージョンを作ればいいのかなと思ってるんですけどね。

うんなのでですね。面白いですね。

本当にやりたいことって何なんだろうなと思うんですね。だからちっちゃいビニールハウスみたいなのを想像して、そこでなんだろう。経済ごっこというか資本主義ごっこしてみるみたいな上。

に。

何か今までフラストレーション溜まってた何を直そうとしてんのかなみたいなのがある。うん、それどう思いますかね。Aiでもよくあるじゃないですか。なんか1個店作ろうみたいなね。

うんそうですねぇ。私の自身の授業でもやろうとしているところの一つの大きなテーマが今これまでってその貨幣の最大化をしてきたしかないですとGDP経済価値換金可能なものの最大化をしてきた社会です。そこは再来化されてきましたよと一方、貨幣の最大化って人の目的ではなくて、あくまでもその人が幸せであることが命題であって、じゃあ、その貨幣を通じて人の幸せの最大化ベンサム合理主義とかじゃないんですけど。だからその辺が資本主義に対して入れるとどうなるのかなっていうですね。だから、その辺数学でできることなんじゃないかなっていうのをちょっと思ったりしてまして、今、その貨幣1体が人にもたらす幸せの効用っていうのをなんか。まあ、例えば人のプレーヤーで投資家と労働者とで幾つかのペルソナを作ってで、ペルソナごとにパラダイムを作ってね。まあ、お金持ち。結局お金って生活必需品を買うためのというところと、ギター部にも石さん書いていらっしゃいましたけど、その生活をより豊かにするためのものとあとはまあそうは言っても生活を豊かにする海外旅行どんなに行ってもフェラーリ買おうが年間1億円とか本当に大金持ちってですね。それ以上になってくると使い道がなくなってくると思うので、そうなってくると聞くだととかなんか色ますみたいな世界になってきたりとかですね。っていう中でまあ、それぞれのカフェ1台が目的ごとにもたらす人に対する効用っていうんですかね。結局何て言うんでしょう。その一番で何でしょうね。貨幣の絶対値としての価値ではなく、例えば一番であるっていうことの価値喜びっていうんでしょうか。世界で。まあ、上位100人くらいの例えば日本の中でていくと、自分より金持ちいないでみたいな価値観だったり、あるいはあともう一つ。その中間にお金が10%増えた。2倍に増えたみたいな割合としての効用っていうのはあると思うんですよね。みたいなことを考えたときにまあ年収800万円くらいで幸せって提言するよねみたいななほどあると思うんですけど、みたいなことを考えた時に何か今、今の少子化社会って基本もう余剰資金がたくさんある人のところにどんどんお金が集まっていく法人ベースでいくとあると思うんです。結局、法人ってお金は使えないので、効用として受けてるのは人だと考えた時に、投資家にお金がどんどん集まっていく。でも投資家が得られる効用っていうのはそんなに大きくないよねと一歩。その投資家が効果的な投資をして株式会社がいい。社会に対していい課題解決をして利益を生むということ自体はそこは。今の商品に最適化されていると思うんですよね。だからその機能はすごく価値を持っていて大事だよっていう前提とした時にでもね。個人側が受け取る効用のパラメーターで考えると、すごく無駄なことしてるよねっていう。この2つを両方回した時に中、中庸真ん中ら辺に多分最適解があると思うんですね。社会。社会主義的に完全に平等に言ってやると。まあ経済は回らなくなって。ただ経済だけの最適化すると、人にその経済が法人がもたらした。社会価値っていうのが人に対してどう効用最大化するかっていうのが、すごくアンバランスで幸せな人が増えそうですね。っていうところの中、底ってもうデータ数学の世界なんじゃないかなっていうのはなんかもうはい。

そうですね。まあ機械学習ってね確率論とかが出てくるんで確率過程っていうその確率ってスナップショットじゃなくて、その過程でカジノでいつ席を立つのが一番いいんだろうみたいなのあるんで、それで考えるとなんか確率音って元々当時の17席だったかな。フランスの数学者の交換書簡みたいなところから始まっていて。だから多分ラプラスとかベルヌーイとかそういうやつだと思うんですけど、なんかもうポーカーでもげたりとかね。ルーレットを儲けたいどうすればいいんだろう。データを取ってみたいなやつがあると思うんですよ。結構面白い事実が確率なんて証明じゃなくて印象の法則ってやつだと思うんですけど、あって資本力が強い人が勝ちやすいみたいなあるんですよね。絶対勝つって言っちゃダメで逆転満塁ホームランもあるんだけど。でも普通カジノで1億円持ってる人と10万円持っている人がなんかなんとなく敵対関係にあると、大体1億円持ってる人の方が勝っちゃうよね。みたいな残念ながらあるのも結構僕も総合商社入ったんで、結構なんかお金を転がして利回りで儲かるみたいなことができちゃうような気がしていてそうやって資本があると転がして、僕のいた総合商社だって利回り8だったらゴーサインみたいなところだったんでそうするとまあ10億円回したら8,000万円儲け儲かるんですかね。みたいなのって資本があったらできそうじゃないですか。それがなんか不平等みたいな話だとしたら、結構数学のベルヌーイ人たちが発見した法則に挑戦するみたいな究極あるんじゃないかなと思ってるよ。だからどっちかっていうと、悪者はそういう資本家じゃないみたいなのあると思うんですよね。なんか現象みたいなカジノだと思うとわりとわかりやすいのかなとは思うんですよね。その時にもう1個面白いのはたまたま、そのクリプトとかが今調べているんで分かったんですよ。株たす通貨割る新美だとかあるじゃないですか。クリプトとか。

はい。

はいにみんな期待値でなんか最近だと靴を履いて儲けるとかもあるし、面白そうみたいなので投機的なマネーが集まるんだけど、結局ITエクスチェンジで交換されているボリュームとかも関係あるですよね。

友はい。

同時に発生みたいなだから、ユーロを足すなんだろうな。アップルにみたいなとこがあって、それって結構面白い現象間の子みたいなのとあれって熱法律法規制がすごくまだ進んでないんで。まあナスダックとかでできないことはすごく行われてるっていうのがあると思うんですよね。現象として別にクリプトンが最終的な答えだとは思わないんすけど、なんかリアルマネーの話をした時に対極にある。何重すぎるクリプトみたいな音は比較すると結構面白いですよね。何か挙動がやっぱり面白いですね。うん、すごくなんかかといって、今おっしゃったような矛盾をじゃねぇ。トークン作って上場しませんみたいな話に短絡的に結び付けるつもりは全然ないんですけど。じゃあ、何か理想の貨幣って何とかそれが例えばトポロジーみたいに伸び縮みする。ゴムみたいな世界でバリューっていうのは幸せにおいてだから、人によっては伸び縮みするんだよみたいな一旦考えられるんですけど。なんかじゃお金使わないなんか村とか作ったらいいんすかね。

そうって笑。そういうアプローチもあるなとは思ってはいるんですけどなんか。だからそうそう。そこに心があったとしても、それによって社会が本当にそっちに向かって動くかというと、なんかそうでもないような気もしてまあチェンジャーじゃないですけど。

まあまあいいですよ。一旦そういうチェンジャーブル無しにして考えてもいいんですけどね。

なのでなんかちょっと事業部側の話になっちゃうんですけど、この資本主義の心理って資本主義というより競争原理っていうんですか強いものが強いで、その人が無理のリソースを得るっていう社会的生物のオオカミとか他の。という原理競争原理と互助原理っていうんですかね。陰の原理の中で競争原理っていうもの自体はプリミティブな物理法則的な力学法則んですか。物理じゃないですけどした時にそれは否定しなくてよくて。まあそのパラダイムとその後上、社会棟のみんなが生き延びるところの。まあ、要素をどうさっきの石井さんの話の通りでか。お金持ちが悪いわけじゃなくて、まあシステムが基本悪いというシステムのデザインを投資家のお金持ちの慈善心に頼るのではなく、なんかお金持ちが欲望にしたがって行動をしていけば、社会が最適化できるようなシステムというのがまあなんか。作れるんじゃないかな。人も結局お金が欲しいんじゃなくて、幸せが得たいわけで幸せって何で生きてるかでいくと、結局承認欲求的なものがあの基本は大きいと思っていて、承認欲求の形が芸術とか、そういう自己実現的なものとか可能性でもあると思うんです。まあ、ちょっと承認欲求定義はもちろんあるんですけど、承認的な何かの上だとか芸術だとか数学の真理だとか、そういう何かはあるけど、何か正しいものに認められるって言うんですかね。これでいくと、今のお金資本主義ってそういう意味だという人に対して、幸せをそんなに提供できてない部分があるので、なんかそこがもっと何でしょう。例えば。社会に対する幸せのゲーミフィケーションとか馬娘網投資バージョンとかでもナルホドみたいなもんまあ可能性としてありそうだなとかなんかそこもっとお金じゃなくて幸せっていうものにを目的変数として社会として取り組むっていう。ここはなんかシステムとしてデザインできるんじゃないかなみたいな。うんうん。

なるほど。そんな中、選考さって何なんでしたっけなんか言われてきたことに近づけてしゃべるといいのかなと思うんすけど。

あえっと授業。

勉強されたのを何でした。

っけ大学はそういう話ですか。大学は私、そんなに真面目にやってなかったというのは。

もちろん、僕も同じ大学だから、全くその通りなんだよ。

ね。

そんな家でも、何をどこに所属されてるんでした。

あそうですねでも私が生物化学とかだったんでまんまんだそうですね。じゃあ、それと私の考えのベースにあるのは進化論ですかね。ダーウィンの基本。まず進化論も結局。まあ、まあ残ったものが。残ったものの残るっていいですかね。はいはい。

甘いやどうぞはい。

どうぞはい、ちょっと散らかりそうなんで笑。

いやー、あのあれなんですよ。結構純粋数学をね。1年半前からやってるんで、たまに禅問答みたいなものをするとして、それは哲学的なものじゃなくて、論理学的な専門外なんですけど、じゃあ生物と非生物の分けよみたいな話した時に口じゃないんだけど。まあ僕も天文学は素人ですけど、太陽系に似たものが隣り合っていてなんかぶつかろうとするんだけど、ぎりぎり避けるみたいな現象が起きた時にそれは生物じゃないけどなんか最適化されるじゃないですかはい。ある意味進化って言うんじゃいけないんだけど、なんかな最適化されなかった形が太陽系同士太陽系外へだ。シミターのバンでぶつかっても滅びたみたいなのとそうならなかった。ラッキーみたいなのって笑生物じゃないけど、時系列で残る残らない話に一応なってだから進化って言うんだけど、よく考えたら動物じゃないものも生物じゃない。もしかしたらそうやって生き残ってるっていう予感なる。生物生物じゃないい分けても意味がないっちゅうとなんか生物系の人なんだけど、別に現象としてあるよねみたいなのってどう思いますね。

はいはいお金に同意ですね。なので生物進化論的な力学っていうんですかね。なんかエントロピーとか物理法則をさらに抽象化するなんてまあ円運動とか斥力引力みたいなものって物理法則として存在してますけど、だから概念としてでいくと人と人との関係性とかにも引力斥力ってあって、それとは別に物理法則ではなく、人の心が誰かと惹かれるとか、嫌い合うみたいな関係性って物理以外の力学として存在するんじゃないかなとは思っていて、何か進化論とかみたいなものもなんか同じコンセプトだとは私も思ってますね。

うんそうですよね。だから純粋数学の便利だけど、頭おかしいとこうってのは何もかもフラットに考えるので、だから家にすらないみたいな前提で考えないと、あんまりフラットじゃなくて宇宙があるとか、宇宙の中で起こってることのみが起こるってちょっとおかしくなったですね。それって物理的な考え方なんで、何もかもフラットだとすると何ですかね。生物ってこういう風に生きてるから、じゃあ経済もそうなるはずだって。ちょっとそこにメスを入れると面白いというか甘いってとと、生物系の人に怒られるんで言わないをしたんですけどそうじゃない。パターン考えるとよくないとか、そこにもしかしたら生物中心の経済設計以外の答えがもしラッキーなことに落ちていったら脆くないかなみたいにあるじゃないですか。例えばブロックチェーンとかそうだと思うんすよ。我々たまたま機械学者の業界にいるからなんか言ったらからくり人形みたいな人間のSFに対する夢みたいなのはすごいありますよね。ああ、ドラえもん作ってる業界ですねって褒めていただけるから、ちょっとラッキーなことを大きくなってるんですけど、僕点ちっちゃいんって逆だったと思うんですよ。ナニコレみたいな。だからこう何回聞いてもコンセプトが分かんないとかそういうやつは思うが、それはなんか数学を発見したと社会がギリギリついてきてるっていうやつだから、昔だったらなんか地動説みたいなもんで宗教裁判かけられてるし、殺されるみたいなレベルの話かもな。だからそこが多分何か数学の一番力が生きそうなところというか多分ね。ハーバードのMBAの人と戦っても余裕で負けると思うんですけど、なんかでも人間が考えもしなかったことを発見する。お手伝いは、わりと数学の人って得意かなと思うんですよね。うん一応そういう風にフラットにっていうのは最近、僕は気に入っててあとは。なんだっけなえーっとね。ああこれか。あっ承認欲求は発信したいけど、何かなるほど生物をやられてるんだなと思ったら。承認欲求ってスタートアップの話でなくて、会社員の方とか、例えば郵便局の職員の方の承認欲求ってどういう感じなんですかね。結構立場違うんじゃないかなとか。まあ結構仕事嫌いだからしょうがなく仕事しててなんか奥さんとか子供への愛情を中心にきている人ももちろんいるから、それってなんかマネー。そう。そういう場合ってどう考えればいいのかなみたいな結構面白いかなと思ったんですけどね。

笑そうですねえ。小池さん。もちろんあると思うんですけど、何か類型化はできそうですよね。うーん。

どういう承認欲求っておっしゃったのか生きる本能みたいなね。売国いやらしさ。多分、そういうのを折衷された前提でお話しされてるから逆僕より詳しいと思うんですけど。何か承認欲求マズローのこと。

あそうですね。まあ、それでいくと、幸せの種類ってなんか何種類かあるかなぁって思っていて。

少しはします。著作権上問題あるといけないか。やっぱりあんまりYOUTUBE。

でさっきの審査の数学の話とかに紐付けていくとなんかあの基本我々とかまあ物事って何か階層状になっているかな。

階層状になってますね。

数学的な存在であって、我々って面移りがあって科学があって生物だったってで。まあ、DVDやっていい。

プレイヤーの話やね。僕昔したことあるんでね。こんな感じです。僕の理解は。例えば、社会学ね社会学法学法学の上かもしれないけど、その中に経済学。このへんにバイオとかあったりとかで、科学科学ってばけがくで物理数学で数学やってるんで、何かここここにレイヤーが心を発見して応用。純粋純粋の舌を今ちょっと調べてて。あの数論で論理この舌ってのあるのかないのか。よくわかんないで、この辺を調べてですね。うん。だから、結構なんか、ここ多分、それぞれにレイヤーがあるんじゃないかな。物理の中の理論物理と応用物理みたいなやつとかの中にも色んなあると思うんすけどね。

そうですねで承認欲求的なものでいくと生物と。この数学中がいくつか分かれるように倍音の中でちょっといくつか分かれるかなってえ。原始生物から全部共通して持つ欲求はい。どう社会的な。あえーとすみません。まず原始生物釣りがねそうですね。はい知性ですかねぇ。いや、未来予知生物としてまあ原子例えば透過性へんな被写筒だったら逃げるとか明るいブロックに行くだとか、温度は適切なところに行くみたいな性質があって、それってたぶん幸せの形カタチ原型だと思うんですね。なるほど暖かいところにいると安心だで、なんか冷たいものが来ると、そこから逃げるみたいなでそれってお腹が空いてるだとか何か体内の栄養分が少なくなった時に、このままずっとちょっと物好きから何か面白くしなくてねみたいな。そういう生存欲求的なもので、その次に来るのが知性。未来予測の欲求ってのがたぶんあるかなと思っていて、これってまあ何でしょう。娘はライオンがいたら、これ自分が殺されるぞとか未来予測ですよね。法則性の発見ですかね。

オープニングってシャーロックホームズみたいですね笑。

そうそうですね。

論理の発表かけてええならばいいなら強いっていうね。

多分ないでしょう。犬とかも持ってる未来予測でいくとなんだ。まあ、高いところがまあ、それがどう学習されてるかっていうのは置いといて高いところから落ちると死ぬだとか、そういうあるいはボールが飛んできた時、このまま来ると自分にぶつかるからよけるのかっていうのをその辺で言って銀色。

のボールが出てきたら、自動的に土台がタイルみたいな。

そうですね。はい。そういうのを学習したりとか、それが高度化するとなんだ。まあ、1年の季節のあの法則を見つけたりだとかね。稲稲作をできるようになったりだとか、パンを作れるようになったりみたいな話の基本話なので、未来予測っていうんですか。未来予測の発展型で法則性の発見みたいなものがありっていう。その知性の文脈ともう一つは社会性っていうもので頭がいい悪い知性が高い。低いとは別で社会性のあるないというところで、オオカミとかあるいはアリとかそういうのもあるんじゃないかなと思うんですけど。まあまあで群体つながりたい。群れの中にいると安心だっていうところから、特に氷。

の塊。

魚が海の中で群れの中に入れたらみたいなところが多分原型だと思うんですけど、そこの中でじゃあより真ん中にいた方が安心だよねっていうような形で、それが発展してくると、ボス猿の世界になって群れの中で一番力が強くてで順位がついて。で1位のポジションに入ると安心だっていうねみたいな。その群れの中で勝ちたい競争性の話とあと互助原理っていうんですかね。群れの中でまあ助けてあげると自分を助けてもらいみたいな社会性の文脈の中で出てくるで、基本人の幸せって全部これに必ず紐づいているという芸術であっても、何であっても原型はみんな動物なんだよ。しかも人だけが持ってるものって基本なくてね。人も動物なんでって考えた時に幸せなりなんでしょう。意味っていうんですかね。耳っていうか原型なぜこれを幸せと感じるようになったのかっていうのは、だからこの辺の生物としてのそれがまあ生存に有利だったから。では、その未来知性など物理的な生存なのか、知性なのか社会なのかっていうところに大きく連携があるかなと思っていますとで、承認欲求って言ってるのは、社会の文脈の幸せのことを承認。欲求と思っていて、いや、知性安全と知性に安全についてはもうまあ逆に言うと一番根源的なんですけど。まあそこは今の資本主義動向の文脈の中であんまり意識しなくていいかなとはいで知性にてても。

おっしゃりたいこととしては承認欲求に最適化された貨幣経済と資本主義システムがないんじゃないかってことですか。

そうですね。

はい安全なんか程いや、これは否定してるわけじゃなくて、議論を膨らませるためのヒントかなとで、それなんか経済が停滞してる日本だけかもとも思えません。

だから。

東南アジアみたいなイケイケドンドンの国って資本主義が続いてほしいと思ってるんじゃないかなとか。だから不公平感なくて要は起業してチャレンジして、僕のベトナムの友達は27歳の人とか200人くらいの数で経営してるんですけど、もう攻めるしかないっていう状況だったら、もしかしたらとは思うけどかといって、その何かじゃあ日本が感じている。ちょっと先言っててなんかこう停滞気味みたいな時にもう一回考え直してもいいかもなっていうのが健康的かもしれん。僕ヨーロッパ行ったからなんか駐在でね。スウェーデンとかイタリアとか何かそんな感じがあって何かほぼ。いや、だからそういうのはだから諦めてるんすよね。あのバック上げみたいな経済成長ってだからっていうかもう国ちっちゃいっしょ無理だし、イタリアの場合はローマ帝国がピークなんで、その次はルネサンスってメディチ家ってもいないしみたいなところでわりと結構マイペースだからなんか逆に。なんかね。日本人って何かその盛り上がってないのがまずいみたいなのちょっと考えている感じはするんですけどね。外国の人って食べる前はまあリラックスしてマイペースに行こうよってあんまりまあでもそれはTWITTERの中だけかなと思いますが、地方に行くと普通にマイペースに幸せな人といっぱいいるんで。

なそうです。

ね。こういうのってどうもそう。ちょっとバイアスかかってないかなとかいやぁ貨幣経済が壊れてるってツイッター見すぎてないかなみたいな。

そうですね。それはあるとは思いますがね。やっぱりあの自分を経営っていうまあ前職からまあ資本まあ株式会社のマネジメントが終わっているんですかねいるからいるとまあ、そこの何て言うんでしょう。力のかかる部分っていうんですかねに入るととか投資こういう話を色んな方とするんですけど、やっぱり廃系だったり、投資家の方の問題意識には。高そうだよね。みたいな意見をもらうことは多いんですけど、一方の全然違うコミュニティでこういう話をしたりすると、なんか本当にその資本主義の課題って。マッチョ社会のそれが問題になっている社会の1%くらいなんじゃないかみたいなパパ。

そこが結構生物の方のヘルプが必要なところで、数学の人には分かんないんすよ。何か結局、自分の立場と利益のために喋ってるところって人間ってどうしてもあるじゃないですか。だからその人が総理大臣目指しちゃうんだったら、そういう言い方するんじゃないかなとか。なんかこうわかんないですけど。まあTWITTERで公開ならどっかのアカデミアに行って何かこのまあじゃ研究はまずいみたいなことを叫ん。でる人はそういう言い方をしそうだし、なんかこう自分の利益って当たり前だけどまぁまず一番にきますよね。そういう方々は間違ってるところじゃなくて、その上とか良い貨幣経済の意味が人によって違うんじゃないかって言うか。単純に攻撃したいだけの人は多分、そればっかりやるし、何て言うんですかね。定義が難しいというか。多分だからターゲットを決めてさっきペルソナっておっしゃったよななんかわかんないですけど。まあ介護施設とかに入ってるご夫婦に最適な貨幣って何だろうなみたいなそう。わりとシーンとストーリーを絞るとデザインしやすいんじゃないかなみたいなのはあるんですけど。だから、誰向けみたいなのがよくある。Vcみたいに誰向けみたいなそういう意味じゃなくて、なんかわりと設計がしやすくなるというかね。

うんうん。でも、それでいくと、今の日本社会や自分の中で想起されているとは思いますね。他にももちろん範囲一般的なものを理想とはしつつ。でも、IMPとかも圧倒的にいまの日本社会のビジネス界隈ではあるってねはい。その国の。

なんかチャレンジャーみたいな人なんか結構コンサバな人が来どっちなんでしょうね。

そうですね。まあ、自分のその思想の根っこのところに仏教的なというか足るを知る。結局満足した方が幸せだよねっていうその辺はあるとは思ってますよね。欲望をどんどん拡大していって欲望叶え続けることが幸せではなく、はい足るを知るっていう中安寧幸せでしょう。まあ、欲求的な幸せではない。うん、うん感じる。幸せって外側にはどこにもなくて、自分がどこに感じるかという問題なので、ママはただここら辺の話しちゃうとね。本当にみんなで悟りを開きましょうみたいな話になっちゃうので、それも違うとは思ってるんですけど。

まあでもちょっと僕は別に仏教だけど、何かこう無宗教に近くて、たまたま恵比寿住んでる時に寺カフェっていうのがあるんですね。大漢和に歩いて行くところのヤギが崎の近くにで、そこって結構お坊さんが出てくるようなお坊さんとお話できるカフェなんですけど、何か暇だから話した時に何かこう宇宙船地球号みたいなのを考えられるのって。京都の日本人がやっぱり一番飛んでみたいな話としているので、僕はイタリアにも行ったので、あんまりキリスト教のことを分かったようにコメントしたら、また怒られますけど、ただ何ですかね。結構善と悪みたいなのを付けやすいじゃないですか。例えば、キリストの愛という考え方とちょっと表現を曖昧にしながら話しますけど、そういうのの結構究極の逆というか何でもありで人間でバカだよね。みたいなゆるめみたいな欲があるからこそ、じゃあみんな仲良くて発想も出るし、逆に言うとなんかキリスト教の人って、もし白黒はっきり付けたい傾向があるとしたら何て言うですかね。だから、上下関係みたいに出てくるんじゃないかなと思いますよね。うーん、これは難しい話ですよね。あんまり宗教論にするつもりはないですけど。でもたくさんの地区がこうなんてですかね。やっぱり上と下ヨコみたいな考え方ってじゃあじゃあどっち向けに設計すればいいんだみたいな。仏教向けの貨幣経済なのか。キリスト教向けの貨幣経済なのかってご存知のと結構法律って結構宗教上たくさん現れて達するんで。結局法律はそう風にできているってことは、仏教国とキリスト教国はわりと構造が違う可能性もありますね。うーん。

その辺については宗教もそうなんですけど、大陸と島国というところが大きいんじゃないかなと思っていて、結局キリスト教とかイスラム教とか大陸の宗教がなぜそうかっていうと、まあ常に異教徒がいるんですよね。インポートとの戦いという中で、必ず外部が必ず開いた形終わりがない。開いた形での最適化ってやっぱ競争原理なんですね。ギブしてもそのギブした人がともう一度出会う確率が低いので、なので自分自己的だしムラ社会的になりにくいと、日本はムラ社会でもう閉じ閉じた形なので島国なので悪いことしたら帰ってくるからカオリ伺ってっていう社会でまあ新宿歌舞伎町はぼったくりだらけで、田舎にはボッタクる所そんなないよと。一方、土産物屋はぼったくりだらけだというのはまあ、そういう新規流入と閉じているかという話で、もう一つは今も地球は閉じてる。グローバルになって閉じ閉じましたと言えば、東インド会社植民地時代っていうのは開いた形で、常にどこか新しい土地があるっていう中はでは今日競争原理で。会社を作って勝つ人っていうのはリソースをどんどん拡大して勝っていくと思うから。そこが閉じてしまうと、もう限界が土地とかリソースが限られてしまうと、競争のコストの方が高くなって、かつ競争によって敗者を作ることによるフィードバックのネガティブ方が生きてくるので基本なので、日本にほんっていうか島国かムラ社会か世界はすべきで、なので互助原理的に社会のトレンドとしてそちらになっていくんじゃないかな。っていうのは、個人的には思っていますね。

まあ、それで言うとあんまり科学講釈じゃないですか。一応なんかは例えばヨーロッパとアメリカもちょびっと済んでいたし、あと中国とかに長期滞在したこともあるので、なんか一応比べられるんすよ。日本アジアヨーロッパアメリカって何となく肌上で分かるところがあるんですけど、それでいうとなんていうですかねえ。一応、なんか宗教以前の問題は、例えば聖徳太子とか卑弥呼のときは和の国って呼んでるから、とにかく超大和なんだとかあるじゃないですか。わが国のキーワードだね。なんかハーモニーみたいなビューティフルハーモニーの言語なんで、そういうのがまあ、だからそれの対極って結構アメリカ的だと思ってて、とにかく国のないところに人工的に国を作ったから。で、あの国だけが利民が大統領になれる可能性がある。国数少ないしねえ別のナスダックとかが移民がシェアしてても、何の文句も出ないようなね。むしろウェルカムもっと移民来てみたいなところがまあ、排斥とは真逆のベクトルで、とにかく凄い人はいっぱい。アメリカに来てちょうだいっていうのはやっぱシフトと合うのでだ。だからヨーロッパって足して2よって何なところがあって、確かにそういうイケイケ。ドンドンの時代はあったけど、ちょっともう半分諦めモードみたいな。ちょっと脱力感が溢れてるんで結構。フランス人の友達はヒーローイズアメリカンコンセプトって言ったんですけど、あの女何かCHANGETHEOUTって言われても困るぜみたいなとこがあるのなんか。中国は僕は結構好きな国で今ね。共産党のやり方が批判をされてるんですけど、いいとか悪いとかじゃなくてあれ結構ね。僕が長期滞在してた当時ってまだ今みたいな感じじゃなかったんだよ。やっぱり道路作るって言ったらバーン出てきたりとかね。うんなんか仕組み作ってると、本当に次の月にできたやろうね。スピード速いなあみたいな。やっぱり一応体験したので、それの歪みが今出ているとは思うんですけど。まあ共産が全部悪いとはあんまり思わなくて何かうん計画的にね。速やかにやるって結構うちの国はできてないので、だからそれでいいとかよね。みたいなあるから。結局いいとこどりすればいいんだけど。なんかうちの業界の場合、GAFAを目指そうみたいなあるんだけど。でもGAFAって向いてるのみたいなありますね。

まあそう。

ですね。そもそも日本がそういうアメリカみたいなじゃあ全部英語にしてハンバーガー食べるんだったらGAFAでいいけどなんか。というのはありますね。結構吉祥寺に住んでいると、結構映画の人とかあるんですけど、例えばフランス映画とかフランスっぽいものを淡々と作り続けるじゃないですかあれでよくないみたいな。何か日本人が日本を捨ててどうすんのっていうのもありますね。うん多分。だから日本向きの何かみたいなのは、さっきおっしゃったように何か発明するといいのかなっていう感じはしますね。

うんうん技術的にできるのはまだそこからかなとは思っているのではい。

多分西洋のインポートっていうのはちょっと限界来てるから、日本のオリジナルを発明すればいいんだけど、それの。多分トップダウンができないんだよね。この国って。そのへんなんですかね。結局仕組みのね。

うんそうですねんなので、まあ、その辺が何て言うんでしょう。自然最適化されるようなできないかなっていうのはちょっとね。

お時間がだいぶいただいてるんであれですけど、何か去年、僕ミャンマーの内戦とか一昨年かなんか結構ちょっと国会のパイプ作ってちょっとお会いしたいことがあったんですけどか。国会議事堂の隣に憲政会館というのがあって。日本国憲法を壁に全部書いてあるんですけど、全部読んで僕は理系だったから全然そう。公民とかああいうの苦手だったから初めてわかったんですけど、あれなんか変更できないよになってて仕組み上多分無理だと思うさは、衆院参院の3分の2ずつ3分の2ずつ通した後に国民投票で51%とらないと書きかえられないんで、そんなことが起こるのかなと思ったんですよね。

だから、多分、それ。

がモダンなシステムが作れないゲーム。まあ、結局敗戦国なんで。その平和を貫けと言うか、他の国に戦うよ仕掛けるなよってことがそう。刻まれていて憲法上。っていうなんかこうIOSみたいなものだと思う。オペレーションシステムが上書きは禁止されてる国のような気がしますね。うんうんうん。だとすると、なかなかモダンな気の利いたやつが作りにくい。ただ、スウェーデンとかは結構ささってやっちゃうんで、そういうのをうんうん。

そうですね。なので基本を日本語。

に難しいんですよね。だから多分最近の海外どうぞ。

日本ってやっぱり国主導で社会が変わるってそんなにないような気がして、なんかでも国も社会の空気を読んでなんか変わってきているような気がするので、何か社会側投資家側企業側がか同意して、それに新しいルールにしたがって行動する人が増えてきたタイミングではないでしょう。新しいプロトコルも準備するみたいなもん。なんか変わるとしてはそう。そういう変わり方かなっていう。気はしてるんですけどね。

世の中、一般的にはもうちょっと日本がダメになっと、そういう無事の感じになんないでしょうね。いままあまあいいじゃないですか。日本経済って。

うんうんうんうんうんうんうんそう。

です。多分何かそのまあまぁても問題って言っちゃいけないけどまあまあみんな幸せなんだから何か根本的に変わるってなんかもうちょっと先なのかなっていう感じはしてるんですけどね。

うんうんうんうんですね。その辺については。丸20年後くらいかなっていう気が何となくしてて。

僕もそんなんでも10から105から210年後かなって思いますね。

うんうんうんうんうん、もう高そうですねなんか何でしょう。社会が変わる。例えばLGBTガーだとか、そういうのもって今社会に対してすごくもう。うん、まあそういう考え方になっていると思うんですけど、なんか誰々が政府がやったわけでもないし、そういう活動団体が積極的にやったからでもなく、なんか人々がそうだよねっていう共感みたいなものとで、そういう風に社会を変えようと思う。まあ一個人だったり、個別の団体であったりはいって、社会がまあ自然とそうなってで、法制度もそっちに追いついてきたみたいなところもあると思うのでなんかあの。対戦若干悪いって笑笑。

大丈夫ですよ。今。

ブラジルW杯の招集についても、本当に効果は今ってよくないよねとこういうふうに変わる。方向性としてはこっちに変わるべきだよね。っていうことを考えて行動する投資家であり、消費者であり経営者であり、政府の中にもそういう人が出てきてみたいなことが起こると、自然とそういうふうになるんじゃないかなと思っていて、何かいろんなサステナブル北総理もいますし、人心制の大だとか、いろんなそういう本もすごく増えている。気もしていて、実際私もその一人ですけど。まあこう変わるべきなんじゃないかと思って、気を立ち上げるような人も増えてきて。まあ周りでもですね。来ているので、まあそのうち閾値を超えるんじゃないかなっていう声たいなと思って活動はしてますっていう感じですね。

そうですね。だからそんな。

完全な。

激しいチェンジみたいな銃後から20年後だとしてもなんかやっぱりデジタル庁もできたしね。何となく緩やかな実験みたいなのはまあ、わりとうちの国はやりそうなんで、全部上書きとかいいかもしれないんすけど、なんか結構面白いコンセプトは出そうですよね。

うんうんうん。

それがなんか完全に全国民が変わるかっていうと、そういうレベルじゃないかもしれないじゃないですけど、何が出てくるかは分かりませんし、ブロックチェーンでも8戸でもないものが天から降ってくるかもしれませんしね。そうです。

ね。うんうんうん20年前のことを想像すると、年はもうガラっとかってのは間違いないですね。

うんうんうん意外と僕TWITTER好きでね。みんなやっぱり嫌な思いをするんで、やっぱり嫌だっていう人をいいますか。まあ言うたら裁判所の仮見たもんするじゃないですか。うんうん裁判にかけられなかったようなイシューがあっという間に多数決で何かそれにね。新聞とかテレビも一生懸命。それを見て報道してくれたりってすごくなかったから、すごくお金をかけずに裁判が発生してるなと思うんですよね。だからイーロンマスクは結構批判されてますけど、なんかもうちょっとあの辺もわりとツイッターが仕切っているような気がしますけどね。今なんか要はFACEBOOKってつながりにくいんでね。お友達だけじゃないですか。ただまあリツイート愛でブワって世界中一気に加速って指数関数的なつってやっぱTWITTERだと思うんで、あれが全部で素晴らしくてパーフェクトだとは思わないんですけど、何かのトリガーにはなってると思うんすよね。なんかちっちゃな社会問題とか差別とか憤りみたいなのがイシューになって、結構法律がちょっと変わったりとか、そういう議員が誕生したりっていうのはわりと希望かなとは思いますよね。

うん。うんうん。

借りました。すいません、何かちょっと今日ラジオみたいにしようということで、だらだらと話してというところなんですけれども、またぜひ定期的にですね。ちょっといただいたお時間も過ぎたんで、最後見てる方。まだちょっとちょっとしたYOUTUBEなので何かメッセージとかありますか。宣伝でもいいんですけどそうですね。

すみません何か今日好き勝手話し合って。

こういうラジオみたいな深夜ラジオみたいにとりあえずいいかなと思ったので。

ですね。なのでまあこういう問題意識だとか何か今日お話ししたようなトピックに共感というか感じられる方。なんかいろんな場所でこういう話だとかトピックが生まれていて社内だったり、プロジェクト内だったり、家族内だったりっていうところが大きな動きになっていくんじゃないかなという。気がするので、はい皆さんもぜひちょっと資本主義のあり方とか、そういう社会行ったらいいのかなみたいなことをちょっと考えてみてもらってそうどう思いました。みたいな聞かせている分にもすごくうれしいですね。

はいいましたね。プロダクトは見せていた達ともうおつくりになるということで、それはそれとして何かそれが多分思いの中心でね。周り経済ってまあ全部なんで何かやっぱり見えてくるところは視野は広く行っていらっしゃると思うんで。また僕は僕でちょっと結構数学のマニアックなところをこつこつととは思ってるんですけどは今回、未来はちょっと試験的に公開型っていうのはまあ、どう社会が見ていただけるかっていうのも実験かなと思っております。

はいはいありがとうございます。