Mentoring w IT

Krzysztof Kempiński
Jun 22 · 12 min read
Image for post
Image for post

W ramach podcastu “Porozmawiajmy o IT” miałem okazję porozmawiać z Jarkiem Szewczukiem o mentoringu w IT.

Posłuchaj naszej rozmowy w wersji audio 🎧 👇

Cześć. Mój dzisiejszy gość to przedsiębiorca, założyciel spółek technologicznych dostarczających rozwiązania biznesowe, doradcze i szkoleniowe, oficer w cywilu, absolwent Wydziału Cybernetyki Wojskowej Akademii Technicznej, zwolennik agile i codziennych innowacji. Pomysłodawca cyklu konferencji „No bullshit about…”.

Moim i Waszym gościem jest Jarek Szewczuk.

Cześć, Jarku! Miło mi gościć Cię w podcaście.

Cześć Krzysztof! Witam wszystkim słuchających!

Z Jarkiem chciałbym dzisiaj porozmawiać o temacie ważnym, nieraz pomijanym, ale myślę, że dla rozwoju wszystkich w IT bardzo istotnym. Mianowicie — mentoringu w IT.

U mnie zawsze podcast zaczyna się od standardowego pytania, czy słuchasz Jarku podcastów? Jeśli tak, to jakich najczęściej?

Twojego słucham! Tak do siebie trafiliśmy jakoś. Nawiązaliśmy relację. Natomiast słucham wielu rzeczy, ale w dosyć specyficzny sposób. To znaczy: jak jest temat, który mnie ciekawi to po prostu do niego zaglądam.

Mam jeszcze taką umiejętność, to chyba jeszcze ze starego, dobrego oglądania seriali, że dosyć szybko przewijam. Mam taką umiejętność złapania dobrych treści, także tak. Podcasty generalnie są świetną formą teraz zdobywania informacji, wiedzy czy rozrywki. Konkretnie nie będę promował — nie mam jakiegoś takiego szczególnie ulubionego. Raczej lecę po tematyce.

Pewnie, fajnie. To przechodzimy do sedna naszej rozmowy. Na początku chciałbym cię zapytać o skojarzenia, które właśnie pojawiają się, gdy mówimy o mentoringu czy coachingu. Wiadomo, że to dwie różne sprawy, ale nieraz są pakowane do jednego worka.

Gdy mówimy o takich pojęciach jak mentoring i coaching, to przychodzi nam na myśl — przynajmniej mi przychodzi — taki obszar bardziej miękki. W stylu: szkolenia czy treningi biznesowe, szkolenia ze sprzedaży i tego typu rzeczy.

Chciałbym cię zapytać: czym według ciebie jest mentoring w obszarze IT? Czyli właśnie w tym obszarze umiejętności twardych?

Te pojęcia stały się modne kilka lat temu. Myślę, że był taki okres, gdy ludzie zamiennie ich używali: mentoring, coaching. Jest tam jakaś różnica, ale rozumiem, że dziś nie będziemy rozmawiać o definicjach, bo nie o to chodzi. Chodzi o zrozumienie.

Są ludzie, którzy potrzebują wsparcia, rozwoju. No i mentor — to jest chyba książkowa definicja — jest to osoba, która wspiera rozwój kompetencji zawodowych w tym przypadku.

Czym jest mentoring w obszarze IT? Jest to wsparcie osób, które mają ochotę w obszarze IT się rozwijać. Tak bym odpowiedział na twoje pytanie. Czy jest to temat bardzo ważny? Rozwój generalnie jest tematem bardzo istotnym. Szczególnie to należałoby rozróżniać — myślę, że w dalszej części będziemy o tym rozmawiać na temat wiedzy dziedzinowej. Dla mnie nie jest istotna tak bardzo — być może potem o tym porozmawiamy.

Jesteś promotorem rozsądnego podejścia i sposobu myślenia typu „no bullshit”. Stąd też pewnie cykl tych spotkań, konferencji, których pomysłodawcą jesteś. Jednocześnie skupiasz się na ulepszaniu i zachowaniu życiowego balansu, co nie zawsze jest łatwą sprawą. Czy myślisz, że bycie mentorem oprócz dawania wiedzy i umiejętności, które chce się pokazać, to również pokazywanie siebie jako przykładu? Czy też ma to znaczenie?

Poruszamy się w obszarze technologii, gdzie mówimy o twardych umiejętnościach. Czy mimo wszystko ta postawa mentora ma tutaj jakiś wpływ?

Mam dosyć subiektywne, mocne spojrzenie. Uważam, że ta spójność jest konieczna. Jeśli mówimy o staraniu się osiągania maksymalnych poziomów, maksymalnie dostępnych. Wiadomo, że dla każdego to jest inny poziom.

Natomiast myślę, że gdy ktoś nie udaje, że coś robi, ale stara się to robić — każdego dnia pracuje nad tym ciężko, wyciąga wnioski, no to trzeba być konsekwentnym w każdej dyscyplinie.

Zadałeś takie bardzo fajne pytanie, które jednak jest bardzo złożone. Wracając do pierwszego tematu. Czy należy być spójnym? Jak najbardziej. Wierzę w to, że człowiek jest to pewien zestaw, zbiór różnych umiejętności i sztuką jest wyciągnięcie z tych umiejętności możliwie najlepszego rezultatu, znalezienie swoich supermocy i ich rozwijanie.

Pytałeś o mentora — relacja mentor-mentee?

Czy w tej relacji właśnie mentor-mentee w IT: czy to jest tylko taka relacja, która polega na przekazywaniu wiedzy czy umiejętności, czy też może pewne inspirowanie się postawą mentora jest również istotne w procesie rozwoju mentee właśnie?

Pierwsza rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest pytanie o ten rozwój w obszarze IT. Co to znaczy? Jak sobie o tym myślę, to rozdzielam dwie rzeczy. Obszar związany ze zdobywaniem kompetencji twardych. Na przykład umiejętność programowania czy pisania coraz lepszego kodu, coraz lepszego projektowania jakichś systemów rozproszonych, mikro serwisów, cokolwiek.

To traktowałbym jako zwykłe zdobywanie wiedzy. Dzisiaj tej wiedzy jest pod korek — gdziekolwiek. W starych czasach nie było tego. Nie było się od kogo uczyć, nie było książek. Teraz tego jest mnóstwo i to bym zostawił na boku. Każdy, jeśli chce sobie te książki kupuje, ogląda w Internecie, czyta, słucha podcastów, gdzie może się czegoś dowiedzieć.

Natomiast mentor to jest taka osoba, która supermoce potrafi wyłuskać i potrafi się z tą osobą, o którą dba — mentee — dogadać co do tego, jak będziemy te supermoce rozwijać. To jest sam proces mentoringu.

Natomiast ta druga część pytania, czyli właśnie postawa, no to generalnie chyba ciężko by było! Ludzie, którzy gdzieś tam znowu próbują osiągać te maksymalne wyniki — bardzo się starają, to też jest istotne, że to jest pewna postawa. Wydaje mi się, że dosyć łatwo rozpoznają tę ściemę, ten bullshit. W związku z czym jeżeli ktoś przychodzi do tej pracy, jestem mentorem i tutaj kogoś namawia do czegoś, pokazuje pewne rzeczy a na boku zupełnie inaczej się zachowuje. Jak to jest niespójne — to bardzo słabo działa. To w ogóle nie działa, moim zdaniem.

Mówię o takim poziomie, gdzie naprawdę dążymy do perfekcjonizmu, do poziomu mistrzowskiego, bo też można by było sięgnąć po szkolenia. Swego czasu było takie wykorzystywanie słowa mentor, że robimy szkolenia, po szkoleniu rozmawiamy z uczestnikami, no to jest element mentoringu. Pewnie tak, ale czy on jest właśnie taki zaawansowany, mistrzowski? Tak bym go nie określił.

Może kilka słów na temat genezy, pochodzenia mentora. Jak on może się pojawić, skąd się może wziąć. Często jest tak, że zostaje nim w zespole programista z najdłuższym stażem. Zostaje on takim liderem technologicznym. Czy według ciebie jest to rodzaj awansu czy też kolejna jakaś rola w zespole i forma odwdzięczenia się za to, że kiedyś samemu się w podobny sposób czerpało wiedzę?

Mówisz o procesie, który postępuje, bo takie są reguły w danej organizacji czy to po prostu nagle wychodzi?

I to, i to jest ciekawe. O ile nie raz przywódcy czy mentorzy potrafią się samoistnie pojawić, o tyle też istotne jest to, żeby organizacja wspierała rozwój takich ludzi. Jakoś ich umacniała czy dawała im narzędzia do działań.

W organizacji element rozwoju zespołu czy też poszczególnych osób, bez takiego wsparcia mentoringu nie zadziała dobrze. Mówimy o takim poziomie, gdzie dążymy do tego mistrzowskiego. Wierzę w to, że takie osoby powinny się w sposób naturalny wyłaniać. W sposób naturalny liderzy, którzy to obserwują, powinni takim osobom pomagać dojrzeć do pewnych decyzji, ale również wspierać. Myślę, że jest to jedno z kluczowych zadań, które stoją przed liderami, osobami, które budują organizację.

Czy to jest związane z takim jakby rozwojem naturalnym? Każdy ma swoje cechy osobowościowe. Mogę dać przykład: mam kolegę, którego jak 3 lata temu zatrudniałem, to od razu widziałem, że będzie z niego dobry konsultant. Dojrzewanie do bycia konsultantem trwało 3 lata. Teraz sam przychodzi i mówi, że mu się bardzo podoba. Pewnie jest tak z takim mentorem.

Przypomina mi się takie powiedzenie, którym czasami rozmawiam ze starszymi programistami. To jest takie właśnie podejście. Mam 45, 50 lat. Jestem programistą. Co mam robić? Czy to jest dobrze, czy źle — jestem nadal programistą. Senior programistą, jakkolwiek bym się nie nazywał. Jeśli jesteś dobry w tym, co robisz, no to rób to nadal. Nie musisz nagle awansować, zostać kierownikiem albo mentorem. Jeśli to ma być dobre, no to musi być naturalne. Natomiast może być to jakiś element związany ze wspieraniem tych osób i dawaniem im szans. Bo też czasami jest tak, że przychodzi, mówi: słuchaj, chciałbym coś zrobić ciekawszego. Chciałbym komuś przekazywać swoją wiedzę, bo uważam, że mam się czym chwalić. No to jak najbardziej organizacja powinna to wspierać.

Dotknąłeś jeszcze tematu związanego z oddaniem tego, co się dostało wcześniej. Świetny temat! To jest właśnie podejście, które moim zdaniem powinno być dostrzegane i chwalone. Ludzie z zasady — generalizuję troszeczkę — ale potrafią być wdzięczni. To, że ktoś przez lata zdobywał wiedzę od starszych kolegów, koleżanek czy od tych, którzy przekazywali mu wiedzę a później przychodzi i mówi: „Słuchaj, ja bym chciał się zrewanżować” to jest to fajne, szlachetne. Natomiast tu się pojawia ten wątek: jak to może wyglądać w kontekście tego, co się dzieje na rynku, jeśli mówimy o IT, czyli podejścia projektowego, gdzie tak naprawdę ludzie robią projekty, rozwój freelancerstwa, tak zwanego. I takiego bardzo słabego wiązania się. Bo widzę, że taki trend postępuje, gdzie pracownicy coraz łatwiej zmieniają pracę. Tak troszeczkę jest… Ten starszy mentor jest i on uczy, uczy, ktoś się nauczył i nagle mówi: „To ja już chyba się nauczyłem, to idę dalej”.

Tak, to jest ciekawa sprawa. Wobec tego, jak rozpoznać tego dobrego mentora? Czy to jest tylko kwestia tego dużego doświadczenia, dużej wiedzy, umiejętności, które gdzieś tam nabył w trakcie czy też trzeba do tego jeszcze dodać jakąś umiejętność przekazywania wiedzy, nawiązywania relacji, poprowadzenia tego podopiecznego?

Punktem wyjścia jest: kto ma rozpoznawać? Ten lider? Bo to jest też istotne. Sam siebie ma rozpoznawać czy zespół?

Wydaje mi się, znowu: w organizacjach, jeśli jest tak, że jest to takie zdrowy byt, gdzie ludzie ze sobą współpracują, rozmawiają, są otwarci to te procesy znowu zachodzą naturalnie. Tutaj nie ma jednego przepisu, że zawsze jest z góry albo zawsze jest z dołu. To zależy. Ważne, żeby była ta otwartość, żeby można było przyjść z jakimś wnioskiem, zgłosić go i poddać pod dyskusję.

Wydaje mi się, że znowu jest to kumulacja tych wszystkich cech i znowu spójności z tym, jakim się jest człowiekiem. Jeśli widzisz, że ktoś rzeczywiście, raz ma — no bo mentor to jest osoba, która powinna mieć ponadstandardowo rozwinięte umiejętności miękkie. Inteligencję emocjonalną, umiejętność obserwacji ludzi, zwracania uwagi na pewne niuanse — to taka osoba po prostu jest. Pewnie są tacy mentorzy zawodowi, którzy przychodzą — ten obszar może nie mentoringu, ale coachingu też był bardzo popularny. Tak zwani szarlatani coachingu się pojawili. Mnóstwo, mnóstwo wystąpień, różnych. Potężne pieniądze z tego. Czy to jest mentoring, o którym dzisiaj rozmawiamy? Wydaje mi się, że nie. Natomiast jeśli mówimy o poziomie mistrzowskim, no to taka osoba po prostu gdzieś wypływa. Zawsze taka musi być. Jak się patrzy na historie, każdy z nas się zastanawia jak kariera wygląda i będzie wyglądać, no to się okazuje, że ja już jak byłem mały to pewne rzeczy już funkcjonowały mi w głowie. Jakieś cechy pokazywałem. Jak rozpoznać? To trzeba przede wszystkim ludzi obserwować, rozmawiać z nimi, trzeba być otwartym. Myślę, że to jest takie fajne zagadnienie może na inną rozmowę.

Myślę, że postaram się zahaczyć tutaj o te wątki właśnie umiejętności miękkich, bo to jest nie do przecenienia. Wiadomo, że znacznie trudniej jest się tego nauczyć. O ile w ogóle można! W odróżnieniu od tych umiejętności twardych, które prędzej czy później, patrząc na rozwój obecnej branży IT każdy z nas będzie musiał wiele się nauczyć, wiele zapomnieć, więc to jest coś, co jesteśmy w stanie szybko opanować, a umiejętności miękkie to jest trochę inna bajka.

Do tego jeszcze dojdziemy. Zanim do tego dobrniemy, chciałbym cię zapytać, na jakim etapie rozwoju zawodowego w ogóle jest sens myśleć o mentorze? Kiedy staje się on już niepotrzebny w naszym rozwoju zawodowym?

Pierwsza część pytania: na jakim etapie? Znowu: poziom mistrzowski — na każdym etapie. To jest oczywiście inna intensywność, inny poziom tego mentoringu, ale jeśli masz wokół siebie kogoś, od kogo możesz się uczyć, albo ktoś, kto o ciebie dba, to jest to świetna katapulta do tego, żeby coś tam w życiu zrobić. Kiedy można skończyć? Nigdy. Myślę, że dopóki są siły witalne i intelektualne, to człowiek powinien się całe życie rozwijać. Nie można powiedzieć. Życzmy sobie tego, żeby na starość zachować też tę bystrość umysłu.

Tak bym odpowiedział. [śmiech]

Czyli zawsze! Pewnie. Zawsze jest ktoś, od kogo można się czegoś nauczyć.

Istotny jest też poziom intensywności. To jest troszeczkę tak: lubię analogię do sportu. U nas w IT też da się to oceniać. Natomiast to jest troszeczkę mniej, słabiej mierzalne, bo to generalny problem. W sporcie jest prosto. Podaję przykład naszego dziś najlepszego piłkarza, Roberta, który ciężką pracą do czegoś doszedł. Ale on ciągle pracuje! Pewnie ma jakichś swoich doradców, którzy gdzieś tam go intensywnie prowadzą. Nie słyszałem, żeby Robert powiedział, że już skończy. On już wszystko osiągnął i teraz będzie tylko odcinał kupony. Ciągle pracuje, ciągle ta rzeźba, ciągle treningi…

Tam jest fajnie — w IT trochę ciężko. Da się powiedzieć, komu się projekt udał, ale tak jak z projektami, jak z szacowaniem ich. Te mendejsy nie są sobie równe. W różnych postępowaniach startujemy i ciężko powiedzieć tak na wadze. Jak gramy w piłkę, to jest gol albo go nie ma. W IT — niby system wdrożony, ale to trochę jakby powiedzieć, że ta piłka niby wpadła a nie wpadła. Pracujemy w branży, w której ta ocena nie jest łatwa.

Możemy liczyć, że w pewnym momencie na naszej drodze stanie taki mentor, który jak powiedziałeś, będzie katapultą tego rozwoju. Warto by było, na bazie tego, co powiedziałeś, trochę bardziej praktycznie do tego podejść i spróbować jednak poszukać mentora. Zatem w jaki sposób i gdzie można mentora szukać, znaleźć? Na co zwrócić uwagę w tym procesie szukania?

Tutaj trochę bym popłynął troszeczkę od branży IT, odjechałbym generalnie do takiego rozwoju. Moich przemyśleń, spostrzeżeń czy tego, czym się interesuję. Wspomniałeś o tych trzech cechach miękkich. W psychologii są różne podejścia, jest wiele skrajności czasami. Gdzieś tam się mówi o tym, że człowiek się z pewnym bagażem umiejętności rodzi i ten bagaż — niektórzy mówią, że do drugiego roku rozwija, tabula rasa się wypełnia albo troszeczkę dłużej.

Źródła postawy związany z rozwojem bym szukał od maleńkości. Jednak stawiałbym na to, że jeśli my jako dzieci jesteśmy w ten sposób ustawieni, w ten sposób żyjemy. Jesteśmy otwarci, szukamy tego elementu nauki no to potem tak naprawdę znowu w naturalny sposób do tego dochodzi. To jest trochę tak, jak jest pytanie, jak zacząć pierwszą pracę. Wydaje mi się, że do pierwszej pracy najlepiej by było iść nawet za słabsze pieniądze, ale się możliwie dużo nauczyć niż odwrotnie. Te pieniądze czy ten element stabilizacji zawodowy, on w pewnym momencie przyjdzie po prostu. W naturalny sposób. Ale trzeba zdobywać wiedzę.

Jak szukać? Po prostu starać się pracować w środowiskach, które są fajne. Pod tym względem. Takie, gdzie rzeczywiście jest ta kultura przekazywania wiedzy. Gdzie nie ma jakiegoś wyścigu szczurów, gdzie nie ma niezdrowej rywalizacji. A w jaki sposób sobie takiego mentora wyłapać? No to znowu są cechy, nawet nie techniczne, na pewno nie IT. Jeśli ja jestem fajną osobą — ja takich osób wiele mam i wiele w swojej karierze miałem, z którymi pracowałem, które zatrudniałem. Są czasami takie osoby, z którymi się po prostu fajnie pracuje. I którym się daje tę wiedzę, z którymi się rozmawia, którym się pomaga tak po prostu, bo się chce pomagać. Bo takie są.

Może czasami nie do końca dobrze robią robotę. Może czasami też troszeczkę nie są orłami, jeśli chodzi o coś — o te roboty, którymi się zajmują. Ale są tak fajne, że im się poświęca dużo więcej czasu niż innym. Ci, którzy szukają tych mentorów, po prostu bądź w porządku! Doceniajcie też to. To jest istotne. To chyba potem będziemy jeszcze o tym rozmawiać, jak ta relacja wygląda, czy ona jest nierówna i dlaczego jest nierówna i co dalej można z nią zrobić.

To skoro już wyciągnąłeś ten temat, to może właśnie porozmawiajmy chwilę o relacji. O tym, co może zaoferować mentor swojemu mentee. W jaki sposób ta relacja może wyglądać i jak w praktyce powiedzmy w takiej relacji się pracuje?

Co mentor może zaoferować swojemu mentee? Mentor daje — jeśli jest to wszystko dobrze, to nie jest jakieś takie oszukiwane, to mentor daje coś najcenniejszego. Czyli daje swoje kompetencje, umiejętności wspierania rozwoju tej osoby, tego mentee. To tylko tyle i aż tyle.

Czy są według ciebie dobre praktyki co do takiej współpracy? Czy każda współpraca jest zupełnie inna? Taka relacja mentor-mentee w zależności od potrzeb czy też może według jakiegoś określonego szablonu można współpracować dajmy na to?

Myślę, że są jakieś procesy. Interesują się wieloma sprawami z perspektywy tego, co do tej pory zdobyłem, przeczytałem, ale też przede wszystkim własnych przemyśleń. Być może są jakieś procesy. Ja od zawsze korzystam z wiedzy, ale nigdy nie jestem taki, że się do czegoś bardzo przyklejam. I obserwuję trend, że jest z tym coraz gorzej. Robię rzeczy tak jak myślę, że powinienem je robić, a nie tego, że jak gotuję coś to nie patrzę do przepisu. Czytam, myślę i robię. Czy jest przepis? Mnie się wydaje, że takiego przepisu nie ma. Tutaj elementem tego statusu są umiejętności nawiązania relacji. Wierzę w to, że jeśli to ma być fajny skutek, to musi być przede wszystkim zaufanie między tymi osobami. Pewnie sympatia też. Natomiast musi być zaufanie i zrozumienie. Też potrafię wyobrazić sobie taki proces, gdzie ja jestem nastawiony, ale generalnie się ten młody adept chce czegoś nauczyć, to nawet być może charakter tego mentora taki nie do końca miły, sympatyczny jest w stanie przełknąć, jeśli wie, że na końcu będzie sukces.

Też tak może być. Trochę znowu przez analogię do sportu: zawsze pytam, bo rozmawiamy na takie tematy i czasem faktycznie takie przekazywanie, sugerowanie, że coś można było zrobić lepiej, inaczej, jest problematyczne. Druga strona czasami mówi: „Kurczę, znowu się czepiasz, znowu jakieś uwagi!”, no ale jak mam feedback dać? Konstruktywny! Muszę przedstawić te rzeczy. Nie można ciągle tymi lajkami, tylko szastać przysłowiowymi. No i daję znowu przykład.

”- Popatrz. Oglądasz piłkę?

– Oglądam.

– Jak tam trener się zachowuje względem swoich piłkarzy? Czy trener mówi: słuchaj, Wacuś tam byś podbiegł troszeczkę, kopnij kochany. Albo nie, dobra, ale weź postaraj się.”

Tu po prostu lecą czasami niecenzuralne słowa. Jak zagrzewamy do gry, to nie mówimy: „Koledzy, ja bym tak nieśmiało poprosił, żebyście grali troszkę sprawniej”.

Te relacje są czasami różne. U nas chyba takich nie ma — aż tak hardkorowi nie jesteśmy w naszej branży. [śmiech]

Chyba nie, faktycznie!

👉 Czytaj dalej na: https://porozmawiajmyoit.pl/poit-070-mentoring-w-it/

kkempin’s dev blog

Dev and life blog.

Medium is an open platform where 170 million readers come to find insightful and dynamic thinking. Here, expert and undiscovered voices alike dive into the heart of any topic and bring new ideas to the surface. Learn more

Follow the writers, publications, and topics that matter to you, and you’ll see them on your homepage and in your inbox. Explore

If you have a story to tell, knowledge to share, or a perspective to offer — welcome home. It’s easy and free to post your thinking on any topic. Write on Medium

Get the Medium app

A button that says 'Download on the App Store', and if clicked it will lead you to the iOS App store
A button that says 'Get it on, Google Play', and if clicked it will lead you to the Google Play store