Pasja informatyki

W ramach podcastu “Porozmawiajmy o IT” miałem okazję porozmawiać z Mirosławem Zelentem o pasji informatyki.

Posłuchaj naszej rozmowy w wersji audio 🎧 👇

Cześć! Mój dzisiejszy gość to programista-freelancer, nauczyciel, współtwórca kanału Pasja Informatyki na YouTube, podcaster, fan filozofii, psychologii, rozwoju i ludzi, jednym słowem mówiąc: człowiek-orkiestra i człowiek renesansu. Moim i Waszym gościem jest Mirosław Zelent.

Cześć, Mirku! Dzięki za przyjęcie zaproszenia. Bardzo mi miło gościć Ciebie tutaj w podcaście.

Wow, wow, ale wstęp. Słuchaj, zaskoczyłeś mnie totalnie.

Wszystko prawda.

Przede wszystkim witam wszystkich, witam Ciebie, Krzysiu. Powiem Ci, że przede wszystkim, to jest w ogóle cud, że się nam udało spotkać, bo my to nagrywamy (tak trochę odsłonię kulisów i przedstawię — jak to się mówi? — świat przedstawiony). Jest końcówka listopada, dni są coraz krótsze, jest masa roboty, ja jako nauczyciel mam jeszcze tak zwane uśrednienie, czyli moi podopieczni, których uczę programowania, mają w styczniu egzamin i naprawdę pracuję z nimi intensywnie, jest masa roboty. Ja oczywiście stosuję sobie systemy pewnej organizacji pracy. W moim przypadku to jest Kanban, ale jesień dla mnie obecnie to jest…

Nie sprzyja.

Nie, jak ktoś żartobliwie mówi, to jest tak zwane „gaszenie pożaru w burdelu” czasami. Jest ciężko.

Doskonale wiem, o czym mówisz.

Tak, tak, akurat tak trafiło, ale mega się cieszę. I chciałem Cię też pochwalić tak zakulisowo, że materiały, które przesłałeś do przygotowania się, to wszystko jest tak profesjonalne, że naprawdę nie miałbym serca odmówić Tobie rozmowy. Super sprawa. A co do jesieni, to słyszałem dzisiaj fajny suchar: „Co ma wspólnego jesień i łyżka? Je-się-nią”. [śmiech] Sucho, wiem, sucho, ale witam wszystkich jeszcze raz, dzięki i mam nadzieję, że rozmowa będzie udana. Proszę też, jak Adele w najnowszej piosence: Go easy on me please, baby, bo jakby jest ciężko, ale fajnie. [śmiech]

Postaram się. Myślę sobie, że temat jest wdzięczny i to, że udało nam się tutaj nagrywać, a nagrywamy już taką popołudniowo-wieczorową porą…

Dokładnie.

…to wszystko jest dowodem na to, że gdzieś w tym musi być pasja i właśnie to jest temat naszego dzisiejszego podcastu, tej naszej dzisiejszej rozmowy, połączenie czegoś nieuchwytnego i jednocześnie bardzo przyziemnego, czyli pasja informatyki.

Wow, wow, Krzysiu, przepraszam, że Ci przerwę, ale jesteś straszliwie wyartykułowany, super sprawa, fajnie się Ciebie słucha. Ja powinienem tutaj mówić, a będę słuchał, ale też chciałem przeprosić, jeżeli będę mówił za dużo, bo nauczyciele tak mają, to takie zboczenie zawodowe. To się potem gdzieś tam infekuje w związkach, w spotkaniach ze znajomymi, że gadasz, gadasz, gadasz. Ja w tym roku staram się więcej słuchać, ale właśnie Ci przerwałem, nie? Także… [śmiech]

Nie ma problemu, wiesz. Ja bym chciał mieć więcej takich gości, którzy traktują to jako rozmowę, a nie jako wywiad.

Dokładnie.

Więc potraktujmy to jako rozmowę, jak najbardziej idźmy w tym kierunku. Pozwól jednak, że zadam pierwsze pytanie, żebyśmy od czegoś mogli zacząć. Pierwsze pytanie jeszcze jest na rozgrzewkę, więc tak spokojnie. Pytam o to każdego mojego gościa i gościnię, mianowicie czy słuchasz podcastów. Jeśli tak, to możesz masz jakieś audycje, o których mógłbyś powiedzieć coś. Co mógłbyś tutaj zarekomendować dla słuchaczy?

Tak, tak, zdarza mi się, zwłaszcza jak sprzątam, jadę samochodem albo coś tam robię, gotuję, czasami mi się zdarza. Chociaż, powiem szczerze, że słucham w zasadzie jednego tak głównie, może dwóch, trzech. Na pewno pamiętam, jako pierwszy bym wymienił The Joe Rogan Experience. To chyba nie jest dla nikogo szok, bo to jest taki najpopularniejszy podcast w necie. W ogóle jak on się zaczyna! Tam jest ten Fight MMA, bo Joe Rogan komentuje UFC, i on się tak wydziera strasznie na adrenalinie tuż po walce: „Train by day, Joe Rogan podcast by night, all day”, i tam się zaczynają te werble. Ale tak na poważnie, to chyba dlatego, że Joe jest świetnym rozmówcą i daje się ludziom wypowiedzieć i też nie jest taką kalką, tylko ma swoje zdanie, ale potrafi bardzo dobrze kogoś ugościć. Tam są naprawdę fajne rozmowy. Kurczę, tak ciężko mi na szybko sobie przypomnieć, ale myślę, że na pewno fajna była rozmowa z Wimem Hofem, z Mikiem Tysonem.

Jest taka pani doktor, Rhonda Patrick się nazywa, która bardzo fajnie podpowiada rzeczy dietetyczno-treningowe. Jordan Peterson, świetne podcasty i było ich kilka. I Dawid Goggins, który napisał świetną też książkę, to jest charakterystyczny gościu. A z polskich kojarzę na pewno, to chyba Cyprian Majcher prowadzi Elite Mentality, taka górnolotnie brzmiąca nazwa, też taka fajnie wyartykułowana, natomiast on tam prowadzi wywiady powiedzmy z mistrzami. To znaczy nie powiedzmy, oni są mistrzami olimpijskimi i mistrzami w swoich dziedzinach, na przykład Szymon Kołecki — świetny podcast, Paweł Korzeniowski. Zawsze mnie urzeka, jak to są ludzie, którzy są tytanami pracy i oni też świetnie opowiadają o swoim procesie, który realizują, i bardzo mi się podobają te podcasty. Jest też taki The Art of Manliness i tam jest fajnie opowiedziane o programie Apollo, jak wysyłali ludzi na księżyc. Przecież tam jedna załoga spaliła się żywcem i Kennedy, który potem miał to wystąpienie… Zagaduję Cię, no wiem.

Nie, nie, nie, wiesz co, jak tak mówisz, jak wymieniasz przykłady nawet tych konkretnych odcinków, to tak mnie nie dziwi nazwa Twojego kanału na YouTubie, jest tam pasja, jest pasja z Twojej strony. Jest pasja też u tych ludzi, których tutaj wymieniłeś w tych rozmowach. Właśnie chciałem Cię zapytać o tę pasję na początku. Mianowicie, czy Ty sam siebie widzisz jako takiego pasjonata informatyki? Jak się w ogóle zainteresowanie tą dziedziną ludzkiej działalności u Ciebie pojawiło?

Czy ja siebie widzę i jak się pojawiło zainteresowanie? Okej. Myślę, że tak. Jestem prawdopodobnie takim samym geekiem jak Ty [śmiech], jak Wy wszyscy troszeczkę. Lubimy sobie w tym świecie abstrakcji pofruwać i pomyśleć o różnych rzeczach, ale czasami też bardzo być pragmatycznymi i skutecznymi. Jak się to wszystko zaczęło, to ja kiedyś opowiadałem też w swoim Q&A na kanale, że pamiętam to do dzisiaj, że w moim salonie — w salonie… w dużym pokoju, bo myśmy mieszkali w bloku, to było świeżo jakoś tak po latach 80. właśnie, początek lat 90., kiedy upadł komunizm — pamiętam taką szufladę w meblościance w śląskim bloku. I pamiętam tę dolną szufladę, gdzie lądowały różne książki.

Bardzo lubiłem czytać, bo ja byłem trochę taki introwertyczny, na pewno w młodych latach bardzo dużo czytałem. Potem zacząłem wychodzić na boisko i mi się troszkę zmieniło, sport mi dużo pomógł. Ale na początku dużo czytałem i pamiętam, że znalazłem taką książkę zieloną, ja nie pamiętam już jej nazwy, chyba w Q&A, gdzie opowiadam o tych początkach, ją wspominam, ale tam był żółw Logo i był też Turbo Pascal i ten język stworzony przez Niklausa Wirtha. Wtedy nie miałem pojęcia, że to tak wpłynie na mnie, ale tam był program i pamiętam, że nie miałem w ogóle komputera jeszcze wtedy.

Jedyny taki sprzęt elektroniczny to mieliśmy Pegasusa, taką podróbkę Nintendo, grało się w gry, w Contrę i inne, natomiast wpisałem sobie ten kod na kartkę, on zadziałał w momencie, kiedy dostałem peceta i już byłem totalnie połknięty. W ogóle samo to, że mnie to tak zainteresowało bez komputera, o czymś świadczy. Pamiętam, że ten pierwszy kod strasznie dużo mi dał satysfakcji. Na początku też chyba te umiejętności trochę pomogły mi się przełamać, bo wielu osobom pomagałem w różnych rzeczach, gdzieś tam mi to zostało. A jak było z Tobą? Jak zacząłeś przygodę z tą branżą?

Wiesz co, bardzo się cieszę, że odbijasz to pytanie. Muszę Ci powiedzieć, że bardzo podobnie, to znaczy ja też długo, długo nie miałem swojego komputera, na którym mógłbym programować. Raczej gdzie tylko mogłem, u kuzynostwa, u znajomych starałem się wykorzystać trochę ten sprzęt. Też zaczynałem od takich rzeczy właśnie jak Basic, jak Turbo Pascal, więc to są jak najbardziej znane mi też początki. Myślę, że w podobnym czasie też mniej więcej to się działo. Nadal pamiętam na lekcjach informatyki pisanie programów na kartce [śmiech], to nie jest nic niezwykłego, też to kojarzę w ten sposób. Dla mnie zawsze najfajniejsze było to, że to jest taki akt tworzenia czegoś, że powstawało coś, czego wcześniej jeszcze nie było, co było tylko w mojej głowie i nagle działało, jakoś tak się materializowało, widziałem efekty działania tego — zawsze to było dla mnie jakoś urzekające.

Dokładnie. Ja pamiętam jeszcze, jak się kodowało w Turbopascalu, to były monitory CRT, żółty tekst w DOS-ie, na takim oczojebnym niebieskim tle. Ja sobie w ten sposób w ogóle oczy zepsułem, ale też wciągnęło mnie, z wypiekami na twarzy siedziałem właśnie i budowałem różne rzeczy. Robiło się też gry, kiedy się chodziło do podstawówki. Nie, dopiero w technikum w Turbo Pascalu był tryb graficzny, pamiętam, że zrobiłem taką tourówkę, gdzie się walczyło z jedną z nauczycielek [śmiech] i tak się zaczynało, zupełnie niewinnie. To tak chyba wszyscy mówią, że po prostu nie miałem żadnych intencji, żeby to się jakoś rozbujało, a wyszło samo z siebie, bo jest coś takiego. To jest taki gateway do innego świata, gdzie rzeczywiście możesz sobie coś wyobrazić i to ożyje. To prawda.

No właśnie, a jak już Cię tak wessie ten świat przez ten gateway, to tak się zastanawiam, bo jest takie powiedzenie ukute gdzieś w świecie rozwoju, w świecie biznesu, że jeśli masz pasję, to tak naprawdę nie przepracujesz ani jednego dnia, bo to zawsze będzie dla Ciebie przyjemność. Jestem ciekawy, jak Ty na to patrzysz. Czy faktycznie dla Ciebie jest jakieś ziarenko prawdy w tym zaszyte? Czy też może jest to wielkie oszustwo i mimo wszystko ta praca, którą tutaj wspomniałeś, u tych chociażby sportowców, olimpijczyków, taka codzienna rutyna jest niezbędna, a pasja jest tylko dodatkiem?

Ha! Bardzo dobre pytanie, bardzo dobre pytanie. Na pewno nie zgadzam, jeśli muszę wybrać zerojedynkowo, to się z tym nie zgadzam, bo nie przepracujesz ani jednego dnia. Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć na przestrzeni lat. Na początku, kiedy ta pasja się rodzi i po prostu z wypiekami na twarzy coś robimy, i to nam działa, i mamy frajdę, i jesteśmy głodni tej dziedziny i sukcesów, to jest łatwo. Rzeczywiście mogę powiedzieć wtedy, że siedziałem dwanaście godzin i nie odczuwam tego w ogóle jako pracy. Ale przychodzi taki etap, kiedy stajesz się w czymś dobry i to się zamienia w pracę, i wtedy musisz przewalczyć perfekcjonizm i prokrastynację, i różnego rodzaju zagrożenia, powiedziałbym, efektywności, jak i duchowe takie we własnym życiu.

I też pojawia się coś takiego jak motywacja zewnętrzna, to znaczy ktoś Ci płaci na przykład za wykonanie filmu szkoleniowego albo jakiegoś kodu i wtedy motywacja spada, bo jest z zewnątrz. Każdy, kto pracuje gdzieś dłużej, coś robi tak rzeczywiście długo, długo, to on powie, że jest to praca, jest to wysiłek, jest to pokonanie bezwładności takiego systemu otwartego, którym jesteśmy. Trzeba to rzeczywiście przewalczyć, usiąść przed pustą kartką papieru i zacząć po raz kolejny tworzyć, pokonać też taką pułapkę, że kiedy oddajesz coś naprawdę dobrego, to następny projekt może już do tego nie dorastać i podnosisz sobie poprzeczkę, ten perfekcjonizm, który się może rozbujać.

Też na pewnym etapie ten głód się wyłącza, ta taka łatwość. To widać u sportowców, na przykład w tym roku ASL-a, takie rozgrywki w Starcrafta 1 (ja jestem tak stary, że Starcrafta 1 oglądam, jak grają w Korei Południowej), to tam wygrał taki gracz o nicku Mini i on mówił właśnie, że on od kilku lat tylko wstaje, gra i idzie spać. Dopóki nie wygrał swojego ASL-a pierwszego, tego cyfrowego pucharu, to rzeczywiście był głodny, ale potem robi się ciężej. Jak już co nieco wygrasz, to raz, że Twoi przeciwnicy się adaptują, rzeczywistość się zmienia, cały czas się musimy uczyć, jest ciężko. To musi być pewien moim zdaniem proces i to jest coś, co nazwałbym profesjonalizmem. I to nie jest tak, że nie pracujesz ani jednego dnia. Pracujesz, pracujesz, moim zdaniem oczywiście.

Właśnie, tu się pojawia takie pytanie może uzupełniające do tego, czy jest w tej naszej branży miejsce dla rzemieślników? Często podkreśla się faktycznie znaczenie pasji, że to jest branża dla pasjonatów, bo mimo wszystko trzeba się sporo uczyć, nadążać za tym rozwojem, być może spędzać dodatkowy czas poza godzinami pracy, żeby faktycznie nadążyć za rozwojem tego, gdzie świat dąży. Czy w tej branży jest miejsce dla rzemieślników, takich osób, które przychodzą do pracy, od tej przysłowiowej 8.00, o 16.00 się wylogowują i zapominają o tym świecie? Wylogowują czy też przelogowują się do innego życia. Jak Ty widzisz rolę, znaczenie właśnie takich osób w informatyce?

Jasne, fajne pytanie, ciekawy paradygmat, tak rzeczywiście się zmienić. Ale czy jest miejsce dla wyrobników? Jest. Opowiem Ci taką anegdotkę, która mi się przypomniała, że ostatnio (nie ważne, w jakim urzędzie, ani co załatwiałem), ale napisałem do urzędu. Tam z powodu obostrzeń Covidowych po prostu zapisujemy się na wizytę, gdzie urzędnik załatwia naszą sprawę. I wchodzę do tego systemu, patrzę i w poniedziałek — a to był jedyny dzień, kiedy mi pasowało się tam pojawić — tak generalnie nie ma terminu. W ogóle w poniedziałku nie da się rejestrować. Piszę do tej pani urzędnik, dlaczego tak jest i ona mi odpisała bardzo zabawnie, że kiedyś pewnego poniedziałku było święto, ktoś ustawił taki wyjątek i to tak zostało. Nikt nie wie, jak to zrobić, bo ta firma już nie istnieje, czekamy na nowy system.

To mnie strasznie rozbawiło, więc można coś zrobić nieporządnie, chociaż też nie musimy zakładać, że jak ktoś nie robi czegoś z pasji, że zrobi to źle. Fajnie o tym czytałem w biografii Jobsa spod pióra Isaacsona. Jak wiadomo — Jobs kontrowersyjna postać, ale to jest świetna książka, którą można połknąć, taka gruba, charakterystyczna, biografia Jobsa, łatwo znaleźć. On tam mówi właśnie, że jego ojciec był stolarzem i nawet gdzieś tam środek tego stołu, te elementy, których nie widać, finalizował w pełni. Ja jestem tego samego zdania.

I teraz co to znaczy rzemieślnik? Jeżeli ktoś robi swoją robotę dobrze, jeżeli ktoś robi tę robotę z takich powodów, że po prostu chce zdobyć utrzymanie dla rodziny, to chyba… Mnie się wydaje, że to chyba Epiktet powiedział, że stajesz się tym, czemu poświęcasz swoją atencję i uwagę, i mimo wszystko nabywasz umiejętności, można to robić. Mnie się wydaje, że najgorszy problem w przypadku, kiedy robię to, co rzeczywiście nie do końca czuję, to że muszę pokonać większą bezwładność, żeby się tym zająć. I też pytanie, jaką ktoś ma dietę, jaki ma rytm snu, w jaki sposób ćwiczy, czy jest w formie czy nie, na ile potrafi na siebie wziąć takiego wysiłku, takiej codziennej walki z tym, że trzeba zrobić coś takiego pod tytułem: „idę do pracy”.

A drugi efekt jest taki, że wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Jest taki efekt. Jeżeli jesteśmy kimś, kto prowadzi firmę, to często myślimy o tym, jakby to było na etacie i o tej 16.00 się wylogować i zmienić paradygmat, a jak jesteśmy na etacie, to myślimy, a może by zrobić coś więcej, może by otworzyć firmę. To też trzeba jakoś w miarę świadomie w swoim życiu wybrać. I często też taką rolę, jeżeli robimy coś, czego rzeczywiście nie czujemy, może spełniać hobby. Ktoś może się realizować po godzinach, wtedy znacząco odczuję taką ulgę, że realizuję się też, coś tworzę, mam jakieś ujście moich twórczych soków i mocy. I tak myślę, że jest miejsce. Oczywiście wszystko zależy od człowieka, tylko że często nie jesteśmy herosami i często nam się nie chce, a jeżeli będziesz robić coś, czego nie lubisz, to będzie Ci nieco ciężej na tej drodze, w mojej opinii oczywiście.

Jest jeszcze taka jedna rola, która mi się kojarzy w pierwszej kolejności z Tobą — miałem okazję zapoznać się z Twoimi wystąpieniami, z Twoim kanałem — to jest rola nauczyciela, to jest rola mentora. W ogóle chciałem Cię zapytać, czy według Ciebie nauczyciel i mentor to jest to samo, czy to są dla Ciebie synonimy i jak to jest z tym byciem nauczycielem i powiązaną pasją, dajmy na to już, w tym obszarze informatyki. Czy to jest tak, że trzeba do tego dorosnąć, trzeba nasiąknąć wiedzą jak gąbka, żeby dopiero coś z siebie oddać? Czy też jeśli to jest faktycznie taka decyzja, którą podejmujesz, że teraz chciałbyś kogoś zacząć uczyć, to ten uczeń się po prostu znajdzie, kiedy nauczyciel jest gotowy? Jak Ty na to patrzysz? Na pasję nauczyciela, na rolę nauczyciela i informatykę.

Dobre pytanie, bardzo dobre pytanie. Powiem Ci, że to jest pytanie, na które mógłbym odpowiadać godzinami, bo tym się zajmuję i to jest tak, że jak montujesz filmy, to możesz gadać o montażu godzinami, jak uczysz, to możesz uczyć. Dla mnie chyba najważniejsze jest na zajęciach spotkać człowieka, tak bym powiedział po prostu. Ja uczę dość niestandardowo, to znaczy jasne, są lekcje, gdzie tłumaczę całej grupie na tablicy z prezentacjami, czy w jakikolwiek sposób staram się coś przekazać czy wyłożyć. Ale większość czasu ja tak naprawdę spędzam z uczniami na stanowiskach i staram się słuchać, z czym oni mają problem, w jaki sposób mogę im pomóc, nauczyć ich właśnie ukochać błędy, które się pojawiają, że to Cię rozwija, wykształcić pewną cierpliwość.

Myślę, że generalnie zajęcia to jest taka sytuacja społeczna, w której po pierwsze człowiek na pewno chce takiej akceptacji, poczucia przynależności jako grupa. Rola grupy jest niesamowicie ważna, żebym ja stworzył grupę ludzi, którzy akceptują siebie wzajemnie, nikt nikogo nie wyśmiewa, mało tego, pomagamy sobie w tych kodach, kto skończy, pomaga innym, ja pomagam, mamy wszyscy wspólny cel. I chcemy zrealizować na zajęciach tak atawistycznie, myślę, taką potrzebę naturalną ciekawości poznania świata i to można stymulować tak zwaną taksonomią celów nauczania — i tu już gadam, jak typowy belfer, ale rzeczywiście nie wystarczy zapamiętać, trzeba zrozumieć, zastosować, pokonać błędy, czyli dokonać analizy, zsyntetyzować swój projekt, ocenić to, co zrobiliśmy, zrefaktoryzować. Jest też cały szereg rzeczy, które oddajemy swoją postawą, swoim stylem bycia.

Czy mentor? Ja bym siebie nie nazwał mentorem, ale zachowuję rzeczywiście taką linię, że to nie jest, nie jestem takim nauczycielem ze Stowarzyszenia Umarłych Poetów, który siedzi na biurku i z wszystkimi jest Bro. Nie, nadal jest taki stosunek, tym bardziej, że jakby z czasem różnica wieku się zwiększa pomiędzy nami, więc pozostaję jednak tym, nie wiem, jak to nazwać: mistrz-uczeń, mentor-uczeń, whatever.

Natomiast niewątpliwie trzeba samemu też czerpać przyjemność z tego, czy ja mam fun z uczenia ich, pytać, dać im się wypowiedzieć, czy ktoś ma problem z syntaksem, bo jest dyslektykiem, czy ktoś ma problem z ideą, żeby zadbać o to, żeby tego człowieka ukształtować, żeby on zrozumiał mechaniki, a nie żeby tylko nauczył się czegoś pamięciowo. Dbać o to, żeby nikt w grupie się nie zgubił, stosować tak zwane checkpointy, trochę jak w grach komputerowych, jak w Crashu się znajdowało taką skrzynkę z napisem C, to ja tak często robię, że po prostu w tym momencie się zatrzymujemy i wszyscy staramy się mieć to samo na monitorze, potem pójdziemy dalej. Staram się po prostu spotkać człowieka i naturalnie gdzieś tam ludzie czują, jeżeli chcesz dla nich dobrze, nie wywyższasz się. Ja zawsze autorytet staram się zdobywać poprzez — chyba bym to nazwał: służbę, trochę jak Chrystus, który umywa nogi swoim uczniom, który schodzi z porównaniami i ze sposobem tłumaczenia po prostu najniżej jak się da, żeby kogoś wyprowadzić, żeby komuś wytłumaczyć.

I lubię też dobry klimat na zajęciach, często włączam jakąś muzykę Lo-fi, którą ostatnio polubiłem. Jest taki streamek, nazywa się to chyba Lofi girl, i tam po prostu leci zawsze taka fajna muzyczką Lo-fi z basami. Ona jest taka przewidywalna i tworzy taki fajny kokon dźwiękowy, można powiedzieć, w którym sobie tam kodujemy. I w ten sposób indywidualnie staram się do każdego podejść, po prostu go spotkać. I duży wpływ też na moje nauczanie — wiem, że mogę o tym gadać godzinami, ale tak już podsumowując — miał Niklaus Wirth, właśnie ten twórca Turbo Pascala, którego język spotkałem w pierwszej książce [20:59 ns]. On powiedział właśnie, ja to też cytowałem w swoim pierwszym filmie chyba, że sukces kursu programowania zależy w sposób najważniejszy, krytyczny od wyboru prezentowanych przykładów. Trzeba opowiedzieć dobrą historię, trzeba kogoś wkręcić, trzeba dać mu czas — tak bym powiedział.

To jest bardzo dobry wątek. Myślę, że nie tylko trzeba pokazać ten detal, to znaczy on też jest ostatecznie ważny, ale być może dla pełniejszego zrozumienia ważniejszy jest ten szeroki obszar, to szerokie spojrzenie, big picture, tak z angielska. I Ty w tych swoich wystąpieniach, nagraniach, podcastach często robisz takie nawiązania do filozofii, do historii, do psychologii. To są rzeczy, które w Twojej narracji przeplatają się z czymś, co jest techniczne, czymś, co jest informatyczne. Można by powiedzieć: „Ale jak to się w ogóle wiąże, jak jedno się wiąże z drugim?”. Mamy tutaj powiedzmy informatykę jako pochodną matematyki i filozofię. We wcześniejszych latach, na przykład w Oświeceniu, to były takie dosyć siostrzane dziedziny. Później, mniej lub bardziej, zaczęły się rozchodzić. Ale jestem ciekawy, jak Ty widzisz tę swoją dziedzinę, tę informatykę w zestawieniu właśnie z takimi obszarami ludzkiej działalności jak chociażby właśnie filozofia, jak chociażby psychologia, jak chociażby zrozumienie człowieka. Jak te obszary się łączą w Twojej opinii?

Kurczę, świetne pytanie. Ja bym powiedział, że każdy człowiek stanowi taką, czy posiada taką kulę śnieżną swoich umiejętności i dlatego poznawanie ludzi jest fajne, bo każdy ma jakoś inaczej ukształtowaną tę swoją sieć neuronową powiązań, skojarzeń, tego środowiska, tych wpływów zewnętrznych, habitatu, pewnych rzeczy odziedziczonych i tego, co przeczytał. Fajnie jest dzięki temu poznawać ludzi. Natomiast nawiązując do pytania, to chyba Austin Kleon powiedział w swojej książce takiej znanej, Still Like An Artist bodajże — to był bestseller w New York Timesie — i on tam napisał, że: „Everything was done before” i to jest prawda. My tak naprawdę pewne rzeczy iterujemy jako ludzkość, natomiast to, co jest fajne, że każdy ma nieco inne podejście.

To, że ja tam używam filozofii i często filmów o matematyce, psychologii, to dlatego, że ja to po prostu lubię i to jest mój take. Każdy, kto o czymś opowiada, przez jakiś pryzmat to robi, przez jakieś filtry spogląda na rzeczywistość i po prostu robi inne nawiązania, robi inne porównania. To najczęściej widać fajnie, jakie kto historie opowiada. To chyba Michał Szafrański też napisał w swojej książce Zaufanie, czyli waluta przyszłości, taka pomarańczowa książka, i on tam pisał, że Biblia jest najlepszym podręcznikiem pisania historii. Jak opowiesz komuś fajną historię na temat linii kodu, czy nawet jak ludzie się uczą coś zapamiętywać, nawet Ci mnemotechnicy, którzy zapamiętują numery wagonów przejeżdżających pociągów, to oni układają historie. Dobra historia jest niesamowicie ważna, dlatego żeby lepiej komuś coś oddać, przekazać, żeby wykształcić w nim pewien ślad neuronalny w tej sieci neuronowej, to opowiedzenie dobrej historii w tym pomaga.

Dlatego zawsze jest się trochę takim gawędziarzem, tak jak byśmy siedzieli przy ognisku czy wspólnie i rozmawiali. Myślę też, że to trochę tworzy taki fajny klimat, otwiera ludzi, zwłaszcza introwertycznych, młodych, którzy często się pojawiają na zajęciach informatycznych na tych kierunkach. To, czego się człowiek uczy dzięki temu, takiej cierpliwości, radości z popełniania błędów i takiej zdolności analizy tego spokoju, kiedy coś się pojawia, takiej intuicji technicznej, że ja szukam, z jakiego obszaru ten błąd mógł się pojawić, skąd się wzięło takie a nie inne zachowanie i zamiast panikować czy też denerwować się emocjonalnie, to się potem przekłada na życie — i nie umiałbym chyba inaczej uczyć informatyki. To jest też to, że robię to przez swój pryzmat.

Ja natomiast widziałem też, że Ty masz bardzo fajny podcast, ponad sto odcinków i ostatnio poleciłem mojemu jednemu uczniowi, który ewidentnie w mojej opinii będzie dobrym DevOpsem, bo cały czas coś instaluje, bada różne urządzenia i systemy. Kodować lubi tak na 70%. I właśnie widziałem też, jak wysłałeś mi zaproszenie do podcastu, że tam był odcineczek akurat o DevOps-owaniu i mówił, że bardzo mu się podobało. Muszę sobie go też sam przesłuchać. A jestem bardzo ciekaw, bo ja niestety nie widziałem jeszcze, nadrobię to, ale ostatni rok jest dla mnie mega intensywny i mam mało czasu na rozwój. W jaki sposób, jeśli możesz opowiedzieć, wygląda Twoje przedstawianie informatyki? Czy skupiasz się w tym podcaście właśnie na tych rozmowach, na tych gościach, czy do czego nawiązujesz, jakie historie opowiadasz?

Ja celowo wybrałem ten kanał czy to medium, jakim jest podcast, żeby w taki bardzo intymny sposób o tym mówić. Można powiedzieć, że to audio takie bliskie w słuchawkach naszemu aparatowi słuchu jest jednak bardzo intymne.

To prawda.

I wybierając właśnie takie medium byłem świadomy, że nie będę w stanie mówić tutaj o detalach technicznych, że to nie do końca dobrze się wpasowuje. Zresztą bardzo trudno byłoby to przedstawić, ale za to jest to świetne medium, żeby pokazać temat w całej rozciągłości, pokazać jakieś spektrum, pokazać jakieś możliwości, pokazać też historie ludzi, którzy coś zrobili i właśnie w ten sposób mam taką swoją misję, którą realizuję poprzez ten podcast, żeby poszerzać horyzonty ludzi, którzy zajmują się IT.

Rozumiem.

Pokazywać im nieraz zupełnie skrajne obszary techniczne, ale nie tylko techniczne, nie ograniczam się tylko do technologii, mówię też o umiejętnościach miękkich, o wypaleniu, o tym, jak się przebranżawiać i tak dalej, czyli pokazywać tę branżę w takiej dużej rozciągłości, dotykać różnych tematów, nie głęboko, ale chociażby po prostu pokazywać, że poza tą bańką, w której na co dzień się obracamy, jest jeszcze coś. Wierzę, że na skraju tych różnych światów, na skraju tych różnych baniek, dzieje się ta magia, wtedy powstaje coś nowego, coś fajnego, czego jeszcze nie było.

Fajnie, taka synergia wielu dziedzin i takie właśnie poszerzanie horyzontów — ja też uwielbiam się oderwać od takiego tutoriala stricte informatycznego. A w ogóle to chciałem tutaj oficjalnie na antenie wystosować wobec Ciebie zaproszenie, że jakbyś kiedyś chciał popełnić jakiś tutorial, film albo jakiś odcinek czy ciekawą rozmowę u nas opublikować na kanale, to serdecznie zapraszamy. Bardzo chętnie bym opublikował jakąś rozmowę, coś fajnego, co chciałbyś przekazać, możesz śmiało do nas zgłaszać. My też często właśnie na tym kanale publikujemy filmy innych twórców, bo po prostu też właśnie lubimy pokazać przeróżne osoby. Niektórych to denerwuje, bo ludzie na YouTubie mówią: „Nie no, to jest ten kanał i Ty tam jesteś i Ty masz tam publikować”, ale zupełnie niepotrzebnie. Właśnie różnorodność jest fajna, nie należy się zamykać w takiej bańce perfekcjonizmu, tylko inspirować się ludźmi, którzy robią tak różne rzeczy i tak przeróżne rzeczy potrafią łączyć. To jest właśnie ciekawe dla mnie też.

Dokładnie. Bardzo dziękuję za zaproszenie, z pewnością wykorzystam, bo myślę, że w ten sposób mamy okazję trafiać też do tych grup ludzi, którzy po prostu nie mają z nami kontaktu, nie widzą tego, co my robimy, więc dzięki Ci wielkie za zaproszenie.

Chciałbym jeszcze ten wątek trochę pokontynuować, bo to takie zrozumienie, o którym tutaj powiedziałeś, te historie, które za tym stoją, to jest coś bardzo ważnego, to jest coś, co pozwala nam zrozumieć cel naszych działań, co daje nam też taką motywację, która nas pcha do rozwoju, do pracy i tak dalej. To jest oczywiście istotne, ale nie wykarmi nas, nie włoży nam jedzenia do garnka i nie zapłaci naszych rachunków, więc istotne jest też to, żeby w pewnym momencie bardzo tak sztywno stanąć na gruncie i jednak zastanowić się, gdzie tutaj na przykład są pieniądze, po to, żeby zapewnić te podstawowe rzeczy, podstawowe środki utrzymania.

Z tego co ja teraz obserwuję w branży, wiele osób chce się przebranżawiać, chce zmieniać tę branżę albo chce wejść do tej branży z uwagi na te mityczne zarobki, o których się wszędzie mówi. Są wodzeni, można powiedzieć, tymi dobrymi zarobkami. Z jednej strony to jest okej, bo dlaczego z tego nie korzystać, ale z drugiej strony, tak jak powiedziałeś, jak się będzie cały czas robić coś, czego się nie czuje, co nie jest takie nasze, to grozi wypaleniem prędzej czy później. Jak Ty na to patrzysz? Czy według Ciebie taka motywacja pod tytułem: „to jest branża, która daje dobrze zarobić’, dlatego będę chciał do niej iść”, to jest dobra motywacja, wystarczająca? Jak Ty na to patrzysz?

Tak. Dobre pytanie, ponownie. Bardzo fajne pytania zadajesz. Hmm. To jest właśnie troszeczkę nawiązanie do tego poprzedniego pytania, na które już odpowiedziałem, ale nadal uważam, że jest to ważne, aby w jakiś sposób zmieniać świat, a zawsze jest to pewna praca. To chyba Bóg powiedział do Adama, którego właśnie wyrzucał z Raju, że: „będziesz się męczyć, będziesz żyć w znoju i ziemia będzie Ci rodzić chwasty, a Ty będziesz ją uprawiać i się męczyć”. Jeżeli robimy coś, co nie do końca czujemy, to jeszcze sobie dokładamy troszeczkę więcej bagażu do tego.

Natomiast jeżeli chodzi o ten moment, kiedy należałoby zmienić coś, co odkrywamy, co jest dla nas nowe, czym się, mówiąc kolokwialnie, jaraliśmy, jak to zmonetyzować, jak można w jakiś sposób zapewnić byt swojej rodzinie czy sobie, w jaki sposób można po prostu robić to, co się lubi, to też bardzo dobrze widać. Na przykład jeżeli ktoś streamuje na Twitchu i gra w grę, która jest popularna, ale która mu w ogóle radości nie sprawia, to to się czuje. To jest jakby odczuwalne i widoczne, i nie da się tak na dłuższą metę. Oczywiście od czasu do czasu robimy rzeczy zarobkowe, pewne projekty, ale kiedy można stwierdzić, że coś nosi znamiona tego, czym mógłbym się zająć zawodowo? Bardzo dobre pytanie. Myślę, że przede wszystkim chyba, w moim przypadku, odczuwam wobec tej dziedziny motywację wewnętrzną, że nie robię tego tylko z powodu zewnętrznych benefitów, bo zamęczyłbym się, nie jestem tak silny i tak dobry, żeby robić to pomimo takiej niechęci. Oczywiście na krótką metę mógłbym, przez nawet dłuższy czas, jeżeli miałoby to oznaczać dochód dla mojej rodziny czy w jakikolwiek sposób zapewnienie jej bytu, natomiast szukałbym, gdzieś chciałbym zawsze się wyrwać, żeby robić to, co motywuje mnie wewnętrznie.

Generalnie powiedziałbym, że bardzo ważny jest też w życiu mężczyzny taki moment, kiedy potrafisz pracować głęboko, kiedy potrafisz wpaść w stan flow i dokonać takiego deep worku, kiedy potrafisz się przełamać, kiedy się nie chce, czyli stosujesz tak zwany chunking, czyli że siadasz przed pustą kartką papieru i robisz pierwszą rzecz, którą się da, bo potem będzie łatwiej. Trzeba też na pewno pokonać swój perfekcjonizm, czyli takie niewychodzenie poza to, co umiem i zadowalanie się tylko tym, i że z tego muszę wybrać. A jeżeli chodzi o wybór jeżeli jestem jeszcze osobą młodą i nadal się rozwijam, to ja chyba jestem najgorszą osobą, żeby pytać, ponieważ mnie bardzo wiele rzeczy interesowało. Ja nawet na studiach nie wiedziałem, co chcę do końca robić, ale będąc na doktoracie, który zresztą przerwałem, bo zmieniłem potem plany, spojrzałem wstecz.

Kiedyś to Włodek Markowicz w swoim filmie fajnie powiedział, że kropki można połączyć tylko wstecz i chyba też Jobs to powiedział na tym wystąpieniu na uniwersytecie, jak jeszcze żył — i to jest prawda. Ja popatrzyłem sobie wstecz i co jest takim rysem ducha czy czymś, co sprawia mi taką wewnętrzną motywację. Oczywiście zrobiłem to w wieku dwudziestu kilku lat i miałem jeszcze czas. Czasami tego czasu mamy mało, ale to Arnold Schwarzenegger z kolei fajnie powiedział, że jak śpisz 6–7 godzin i 8 godzin pracujesz, to nadal jeszcze kilka godzin jest i rzeczywiście można z etatu różne rzeczy w ramach pasji zrobić. Oczywiście wszystko jeszcze zależy od zdrowia i naszych okoliczności, ale można to połączyć tylko patrząc wstecz i często jest to ukryte.

Ja na przykład jak byłem młody, to rysowałem do prasy takie rysunki humorystyczne, żeby ludziom poprawiać humor, uwielbiałem rysować. Na studiach grałem namiętnie w pokera, w Texas Hold’em, grałem też właśnie w Starcrafta, w Quake’a, myślałem naprawdę, że moja przyszłość będzie gdzieś w rywalizacji, a zupełnie inaczej się to potoczyło. Potem odkryłem, oczywiście to wymaga takiej rekolekcji, zatrzymania się, spojrzenia sobie wstecz, zauważenia, że faktycznie ja praktycznie od podstawówki tłumaczyłem ludziom różne rzeczy, wykształcałem to tak mimowolnie, tak jakby towarzyszyło mi to, a nie zauważałem tego. Spojrzałem i powiedziałem sobie, że faktycznie w takim razie otwieram kanał na YouTubie, robię swoje rzeczy jako freelancer i po prostu będę uczyć ludzi. I to nie był łatwy wybór, zwłaszcza finansowo w mojej branży, ale nie potrafiłem sobie jakoś zwizualizować jak mogę to fajnie monetyzować. Na początku po prostu to wszystko tak samo z siebie wyniknęło troszeczkę jako taka kula śnieżna czy po prostu zestaw okoliczności, który w końcu jakoś nas ukształtuje, ale do dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak można sobie to ułożyć. To się po prostu czuje wewnętrznie moim zdaniem.

👉 Czytaj dalej na: https://porozmawiajmyoit.pl/poit-143-pasja-informatyki/

kkempin’s dev blog

Dev and life blog.

kkempin’s dev blog

Dev and life blog. Thoughts about programming, design patterns, Ruby and life.

Krzysztof Kempiński

Written by

IT expert. Ruby on Rails/iOS/Elixir programmer. Blogger. Podcaster.

kkempin’s dev blog

Dev and life blog. Thoughts about programming, design patterns, Ruby and life.