Prawne aspekty umów w IT

W ramach podcastu “Porozmawiajmy o IT” miałem okazję porozmawiać z Arkadiuszem Szczudło o prawnych aspektach umów B2B w IT.

Posłuchaj naszej rozmowy w wersji audio 🎧 👇

Mój dzisiejszy gość to adwokat, Wspólnik Kancelarii Creativa Legal, wiceprezes Fundacji Creative Education, mentor i twórca internetowy. Specjalizuje się w prawie nowych technologii oraz prawnym wsparciu biznesu w tym firmom technologicznym. Ekspert w zakresie prawnych aspektów technologii Blockchain, podcaster prowadzący audycję „Okiem prawnika kreatywnych”.

Moim i Waszym gościem jest Arkadiusz Szczudło.

Cześć Arku, bardzo mi miło gościć Cię dziś w podcaście.

Cześć, cześć, witam Ciebie, witam wszystkich słuchaczy.

Z Arkiem będę dzisiaj rozmawiał o prawnych aspektach umów IT, pod kątem osób, które zarówno pracują w IT, jak i tych, którzy takie osoby zatrudniają. Ostatnio mamy dużo zmian prawnych, a także zmian trendów na rynku, więc myślę że jest to temat, który warto poruszyć, warto o tym rozmawiać, bo tak na koniec dnia, nie możemy o tych aspektach zapominać.

Standardowo, chciałbym rozpocząć podcast od pytania do Ciebie Arku, czy słuchasz podcastów oprócz ich tworzenia? Jeśli tak, to może masz jakieś swoje ulubione audycje, o których warto tutaj powiedzieć?

Ja mam zapisanych aktualnie na spotify 40–50 podcastów. Słucham tak naprawdę wiele różnego rodzaju kategorii: czasami to są kulturalne, czasami to są właśnie podcasty IT, żeby poznać tę branżę od środka. Mimo tego, że byłem programistą przez chwilę, to już nie jestem. Jestem prawnikiem, adwokatem.

Słucham „Przygody przedsiębiorców”, różnego rodzaju podcastów marketingowych NSM Szymona Negacza. Także jest tego trochę.

Według WHO „podcastoholizm” nie jest jednostką chorobową, i widzę, że nie tylko ja na nią cierpię, aczkolwiek jest to przyjemne uzależnienie.

Śledzę sobie od pewnego czasu różnego typu raporty i wyniki badań społeczności IT, nie tylko pod kątem takiego spojrzenia jakie technologie obecnie są teraz na topie, ale żeby zobaczyć też jak wyglądają formy zatrudnienia. Nie da się tutaj nie zauważyć w Polsce pewnego wzrostu osób, które właśnie pracują na zasadzie kontraktów B2B.

Ty współpracujesz z takimi osobami, konsultujesz aspekty prawne z firmami, które zatrudnia tego typu osoby. Czy ty też widzisz taką tendencję? Z czego to może wynikać?

U mnie w praktyce wygląda to tak, że najczęściej reguluję te kwestie B2B. Umowy o pracę są naprawdę bardzo małym odsetkiem.

Powiem szczerze, miałem z kilkudziesięciu klientów tylko kilku, którzy od początku chcieli i twardo szli, w kierunku umowy o pracę. Ale to było też trochę podyktowane tym, że po pierwsze, ten podmiot (akurat ten jeden który mam na myśli) ostatnio był z zagranicy, więc troszeczkę ta kultura organizacyjna pracy też może wyglądać inaczej niż w Polsce. Nie chcę wskazywać kto to, bo jest to dość znany software house.

Druga rzecz, na którą myślę, warto zwrócić uwagę, to jest oczywiście kwestia tego przy umowach o pracę, że mamy masę dodatków które jednak programiści chcą otrzymywać. Są to: urlopy, urlopy macierzyńskie itd.

Myślę, że tutaj ten trend zależy od osoby, którą spotkamy na swojej drodze jako software house, czyli kto jest programistą, na co zwraca uwagę.

Myślę, że B2B zdecydowanie będzie teraz więcej i w moim przypadku jest teraz najwięcej.

No właśnie ten rynek pracy się zmienia pod wieloma względami. Duże zapotrzebowanie na osoby z IT powoduje że mają one silniejszą kartę przetargową, są w stanie sugerować, że tego typu forma współpracy jest pożądana dla nich.

Ostatnio też słyszałem, że te nowe pokolenia siłą rzeczy będą bardziej skłonne do tego, żeby pracować na część etatu, czyli kilka godzin u jednego pracodawcy, kilka u innego. Jest to jednak temat na inną rozmowę.

Powiedzmy szczerze, B2B jest bardzo zbliżony do umów pracy aktualnie. Tak, tam też są urlopy przecież uwzględniane, tam też jest określony sposób wykonywania pracy. Tutaj przez pracę i pracodawcę, przyjmijmy drodzy słuchacze, że będziemy myśleli o B2B i umowach o pracę.

W umowach B2B jest wiele elementów, które mają normalne umowy o pracę, albo wynikają z kodeksu pracy. Tak więc myślę, że tutaj może bardziej będą wchodziły w grę kwestie podatkowe. Ewentualnie jeszcze takie rzeczy, których nie można spotkać w B2B, a w umowie o pracę, czy też w kodeksie pracy, są z góry uwzględniane.

No własnie, bo taki kontrakt B2B najczęściej jest bardziej elastyczny i możemy zawrzeć tu takie elementy które „nie przeszłyby” w umowie o pracę. Kontrakt B2B jest bardziej pojemny i możemy te rzeczy swobodniej umieścić.

No tak, mamy przecież coś takiego jak swoboda umów przy B2B i w większości aspektów możemy dowolnie wszystko modyfikować, regulować itd.

Gorzej, jeśli umowa B2B wygląda jak umowa o pracę. Po prostu trzeba umieć to rozgraniczyć.

Osoby, które mają tego typu wątpliwości mogą poradzić się ciebie lub też innych osób, które zajmują się kwestiami prawnymi branży IT.

Jak najbardziej takie analizy się wykonuje. Najczęściej jednak, gdzie ja występuję, ja stoję po stronie software house’u, gdzie trzeba sporządzić taką umowę i wtedy muszę, albo „wybić z głowy” albo zaproponować rozwiązanie, które będzie bardziej zgodne z prawem.

Ja wychodzę z założenia, że ta umowa powinna być bardziej dopasowana do pracy, jaka ma być wykonywana, a nie odwrotnie. Umowa powinna regulować to, co rzeczywiście będzie się działo.

Ja wychodzę z założenia, że ta umowa powinna być bardziej dopasowana do pracy, jaka ma być wykonywana, a nie odwrotnie. Umowa powinna regulować to, co rzeczywiście będzie się działo.

No właśnie, mógłbyś ten temat rozwinąć? Bo jest to ciekawa rzecz. Nie spotkałam się nigdy jeszcze z takim podejściem żeby formy zatrudnienia dobierać do typu pracy. możesz przez chwilkę coś na ten temat powiedzieć?

Jasne, tutaj mam na myśli to, że jeżeli będzie to np. osoba która będzie pracowała wewnątrz organizacji i będzie przychodziła do biura codziennie od 8 do 18 (są tacy programiści, którzy pracują na takim typowym etacie), to nie ma to sensu, oprócz oczywiście podatkowego sensu, wciskać umowy B2B, skoro ewidentnie wszystkie czynności, które będzie on wykonywał, sposób ich wykonywania, będą wskazywały na umowę o pracę.

Na koniec dnia to klient podejmuje biznesowe ryzyka. To on decyduje jaką chce umowę. Ja muszę wskazać mu to ryzyko, że to co będzie wykonywał i sposób, w jaki będzie to wykonywał pracę programista jednak wskazuje na stosunek pracy a nie cywilnoprawny (P2B).

Ja akurat wolę B2B, to jest moja działka, a nie właśnie prawo pracy, więc jeżeli mogę to oczywiście robię tylko i wyłącznie B2B. To jest najciekawsze z tego wszystkiego, bo tam można być bardziej swobodnym i uregulować sporo rzeczy.

Spora część osób pracujących w IT preferuje tego typu kontrakty z wielu różnych powodów podatkowych, swobody itd.

Ale jak na to patrzy ta druga strona (software house), który najczęściej zatrudnia programistów. Zwłaszcza, że Polska słynie trochę z tych software house’ów i takiego zaplecza świadczenia tego typu usług, nawet dla firm zagranicznych. Jak software House’y do tego podchodzą? Czy są zmuszone rynkiem pracownika, żeby faktycznie decydować się na ten kierunek, czy też może mają jakieś korzyści z tego wynikające?

W moim odczuciu, a jestem prawnikiem, nie prowadzą software house’u, co prawda kilkanaście software house’ów obsługiwałem i kilkadziesiąt firm technologicznych, które zatrudniały software house’y. Powiem szczerze, B2B wydaje mi się jest korzystniejszy. No bo, tak jak powiedziałem, mamy kwestie podatkowe. Różnica w kwotach może być nawet kilka tysięcy. Pamiętajmy, że są jeszcze ukryte koszty w umowach o pracę. Przy umowach B2B mamy wprost VAT i dochodowy. I ewentualnie ZUS.

Programista może sobie zrobić koszty, może kupować rzeczy na swoją własną firmę itd. i może sobie, że tak powiem „dorobić sobie kosztami” dodatkowo.

A patrząc z drugiej strony mamy jednak te urlopy, w kodeksie pracy one są ograniczone, a w umowach B2B jest wprost np. często wskazywane, że ktoś ma 26 dni urlopu, niezależnie od stażu. Więc my jesteśmy w stanie, w ramach umów B2B, tego typu rzeczy jednak regulować i wydaje mi się, że dla software housu korzystniejsza będzie jednak umowa B2B, chociażby patrząc tylko w tym wąskim zakresie, jak kwestie podatkowe. A z drugiej strony, na pewno oprócz podatków, znajdzie się trochę argumentów jednak za tym, żeby to było B2B.

No właśnie to jest też kwestia takiego trochę przekonania się pracodawców czy software housu do tej formy współpracy. Taka obawa, z którą się często spotykam to jest to, że taka osoba będzie trochę niby w firmie, ale tak naprawdę trochę z boku, że de facto nic jej nie trzyma, że to będzie ktoś taki, kto nie w pełni jest zintegrowany z firmą. Ale w praktyce z kolei, jak obserwuję jak to działa, to właściwie tam, tak jak powiedziałeś, nie ma zbyt dużej różnicy.

De facto ta osoba która bardzo często jest na wieloletnim kontrakcie, ta osoba jest pełnoprawnym, pod każdym względem, względem zaangażowania, pod względem obowiązków itd. pracownikiem, czy też członkiem zespołu tej firmy. Często te obawy software housow nie pokrywają się z rzeczywistością. Ale trzeba się do tego faktycznie przekonać.

I myślę sobie, że ta sytuacja pandemiczna trochę przyspieszyła ten proces. Również, z racji na to, że rynek pracy stał się niesamowicie globalny, w tym momencie takie kontrakty B2B są furtką, możliwością łatwej współpracy z kimś, kto jest na drugim końcu świata.

No właśnie, my mówimy tutaj o polskich programistach i polskich software house’ach. Ale powiedzmy sobie szczerze, kwoty wynagrodzenia za granicą dla Polaków (polskich programistów) są znacznie wyższe. Więc nie wyobrażam sobie teraz żeby nagle na umowie o pracę ktoś pracował dla Wielkiej Brytanii, albo coś takiego, pracując z Polski. To jest przeważnie kontrakt B2B.

Zresztą polskie software house’y też zatrudniają osoby z zagranicy. Były sytuacje, że trzeba było sprowadzać programistów z Białorusi ze względu na aktualną sytuację. I im się nie oferuje umów o pracę. Mogą pracować ze swoich krajów, po prostu pracować zdalnie.

Wspomniałeś kwestie, że B2B nie jest do końca dobrze postrzegane. No tak, mogą one być tzw. umowami śmieciowymi. Ja staram się żeby umowy, o które klienci mnie proszą, nie były umowami śmieciowymi.

Wspomniałeś też kwestię programistów, którzy nie do końca będą czuli się jak tacy wewnętrzni pracownicy. Myślę, że to wszystko zależy od kultury organizacyjnej danego software housu. Jeżeli nie ma tej kultury, no to oczywiście nawet na umowie o pracę pracownik nie będzie czuł się związany z daną firmą. Myślę, że tutaj forma zatrudnienia bez tej kultury organizacyjnej, bez fajnego flow w firmie itd. niezależnie jaka to będzie umowa, tak naprawdę nikt nigdy nie będzie czuł się przywiązany do do danej firmy.

Myślę, że to wszystko zależy od kultury organizacyjnej danego software housu. Jeżeli nie ma tej kultury, no to oczywiście nawet na umowie o pracę pracownik nie będzie czuł się związany z daną firmą. Myślę, że tutaj forma zatrudnienia bez tej kultury organizacyjnej, bez fajnego flow w firmie itd. niezależnie jaka to będzie umowa, tak naprawdę nikt nigdy nie będzie czuł się przywiązany do do danej firmy.

Ja powiem ci szczerze, że lubię takie zestawienia zatrudnienia na umowę o pracę vs. B2B. Lubię to odnosić do rozwiązań informatycznych, gdzie wszystko zależy od konkretnej sytuacji, czy tego typu narzędzie jest lepsze w tej sytuacji czy inne.

Myślę że podobnie jest z formą zatrudnienia.

Oczywiście B2B może mieć wiele różnych pozytywnych efektów, aspektów i benefitów, z których warto korzystać. Ale potrafię sobie też łatwo wyobrazić sytuację kobiet, które są w okresie poszerzania rodziny, gdzie umowa o pracę może być swego rodzaju łagodniejszym powrotem do tej pracy.

Jak najbardziej, takich rzeczy jak macierzyński czy tacierzyński nie reguluje się w umowach B2B. Są urlopy czy też wydłużone urlopy, chociaż ja się osobiście z tym akurat nie spotkałam.

Macierzyńskie, tacierzyńskie i tego typu rozwiązania, gdzie po pewnym czasie państwo przejmuje „płacenie” tego wynagrodzenia, przy umowach B2B nie istnieje, tu się z tym nie spotykamy.

Za to powinniśmy się spotkać z prawami autorskimi, jako aspekcie, który jest regulowany. Nie jestem ekspertem i poproszę cię o dopowiedzenie jeśli coś źle mówię, ale jeśli chodzi o umowę o pracę, to mniej lub bardziej te kwestie praw autorskich są uregulowane w przypadku IT. Jeśli chodzi o B2B, te kontrakty, z którymi ja się spotkałam, zawsze takie paragrafy związane z tymi prawami miały.

No właśnie, gdybyśmy mogli porównać umowę o pracę i B2B pod kątem praw autorskich

to jakby to mogło wyglądać?

Trzeba tu zrobić wstęp do praw autorskich i mam nadzieję, że słuchacze będą to rozróżniali. Mamy tu majątkowe i osobiste prawa autorskie. Majątkowe to rozporządzanie, korzystanie itd. a osobiste to np. oznaczenia autorstwa utworu.

Jest to istotne ponieważ my musimy zawsze uregulować w umowie osobiste prawa autorskie. Bo na koniec dnia może się okazać, że programista będzie chciał po roku czasu żeby nagle w oprogramowaniu znalazła się informacja o tym że on był współtwórcą danego oprogramowania. Więc tutaj trzeba zobowiązać do nie wykonywania tych osobistych praw autorskich w każdej sytuacji. Po prostu jedno zdanie.

Natomiast prawa majątkowe to jest główna rzecz, którą musimy regulować w mniejszym lub większym stopniu. Bo to jest to, co pozwala na dalsze rozpowszechnianie, zarabianie, sprzedaż.

Jeżeli pracujemy dla software housu to ta ścieżka jest od programisty do software housu, a od software housu do klienta docelowego.

Więc tutaj ta ścieżka jest zdecydowanie powinno się o to zadbać. I myślę że zarówno programista, który jest profesjonalistą, jak i software house, oboje powinni mieć w tym interes żeby te rzeczy po prostu uregulować.

I teraz tak, przy umowie o pracę, mamy taką sytuację, że jeżeli ktoś jest zatrudniony na stanowisko programisty, to nie ma problemu, że tak powiem, te prawa z automatu przechodzą na software house. Przy B2B trzeba to już uregulować.

Co najwyżej możemy uznać, że mamy coś takiego jak licencję niewyłączną, ale tak naprawdę to nie mamy nic. Bo przy licencji niewyłącznej to ja mogę sobie iść i sprzedać dalej gdzieś ten program i nikt mi tego nie zabroni.

Przy umowach B2B zdecydowanie trzeba to uregulować, przy umowach o pracę, ja osobiście, też to reguluję, bo wtedy szerszy zakres regulujemy, niż to jest w kodeksie pracy (chociażby te osobiste prawa autorskie). Natomiast jeżeli ktoś nie ma tego uregulowanego, to może spać przynajmniej jednym okiem spokojnie. No bo kodeks pracy i ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych będzie to po prostu uwzględniała. Także te prawa będą przeniesione na pracodawcę bezpośrednio, od razu. Gorzej, jeżeli słucha nas osoba, która dorabia sobie dla danego pracodawcy jako programista. Bo takie osoby, oczywiście, też się zdarzają. Nie są w 100% programistami tylko robią coś innego i dodatkowo coś tworzą dla tego pracodawcy.

Miałem kiedyś taką abstrakcyjną sytuację, że ktoś był marketingowcem i po prostu tworzył jakieś tam drobne kody na stronę internetową. No to nie jest praca marketingowca. Wtedy ten kod nie będzie przenoszony na tego pracodawcę, mimo tego, że ten marketingowiec stworzył go dla tego pracodawcy. Zakres umowy nie obejmował tego typu działań w ogóle. Jest to rzadkość, ale myślę że jest to „ciekawa ciekawostka”.

👉 Czytaj dalej na: https://porozmawiajmyoit.pl/poit-162-prawne-aspekty-umow-w-it/

--

--

Dev and life blog. Thoughts about programming, design patterns, Ruby and life.

Get the Medium app

A button that says 'Download on the App Store', and if clicked it will lead you to the iOS App store
A button that says 'Get it on, Google Play', and if clicked it will lead you to the Google Play store
Krzysztof Kempiński

Krzysztof Kempiński

IT expert. Ruby on Rails/iOS/Elixir programmer. Blogger. Podcaster.