Fragen & Antworten zu Bewusstseins- und Persönlichkeitsentwicklung

Ein Experteninterview von Gina Kuhr mit Markus Fischer

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Gina Kuhr: Herr Fischer, was verstehen Sie genau unter der transformativen Bewusstseinsentwicklung?

Markus Fischer: Bewusstsein ist ein schwammiger Begriff, der viel verwendet wird. Wissenschaftlich ist es eigentlich völlig unklar, was das wirklich ist. Es haben zwar alle, bestreitet auch niemand, aber man kann es nicht gut definieren. Klar, man kann sagen: „Ich habe ein Ich-Bewusstsein. Ich weiß, dass ich jetzt rede, ich weiß, dass ich hier sitze. Ich kann mich wahrnehmen, kann meine Gedanken beobachten und wahrnehmen, wie ich mich fühle, also habe ich wohl eine Art Bewusstsein.“

Das an sich ist für die Arbeit zu schwammig, deswegen grenze ich es nochmal ein in Richtung von wie viel Fähigkeit hat eine Person, verschiedenste Perspektiven einzunehmen. Also die reine Ich-Perspektive, nur von mir aus zu gucken und die Welt zu verstehen und zu interpretieren und alles auf sich zu beziehen, oder bin ich auch in der Lage, mein Gegenüber wahrzunehmen, dann hätte ich schon mal eine weitere Perspektive.

Und wenn dann jemand in der Lage ist zu sagen: “Aha — ich verstehe, dass du die ganze Sache, das Problem oder die Welt so siehst…” und die Person sagt dann: “Ja, stimmt, so sehe ich das!”, dann kann die Person die spricht eine Du-Perspektive einnehmen, das ist also eine weitere Perspektive und das wäre ein transformativer Schritt.

Von der Fähigkeit ausgehend nur sich wahrzunehmen, das vermuten wir ja bei Kindern. Man kann sie erstmal nicht fragen, aber man vermutet, dass die Kinder zunächst noch gar keine Ich-Perspektive haben, die sind erstmal ganz Organ. Dann kommt es langsam, dann sind sie sehr stark ego- zentriert, interpretieren alles was sie wahrnehmen rein aus ihrer Sicht.

Und kommen erst später dazu zu sagen: “Aha, mein Gegenüber hat ja auch eine Perspektive!” Und dann geht das Ganze noch einen Schritt weiter. Wenn ein Mensch dann noch in der Lage ist, zum Beispiel eine Gruppe ins Visier zu nehmen, also mehrere Perspektiven gleichzeitig, oder sogar eine Person, die er gar nicht kennt. Zu überlegen: “Wie fühlt sich denn ein Afrikaner, wenn er fliehen muss?”

Den kenne ich nicht persönlich und trotzdem bin ich in der Lage, sehr grob zu beschreiben oder mich hineinzudenken und mal zu fühlen, wie müsste es so jemandem gehen. Und dann kommen wir so in die Richtung von etwas, das man manchmal weltzentrisch nennt. Das wäre noch eine Möglichkeit, transformative Bewusstseinsebenen genauer zu beschreiben. Das vermischt sich natürlich auch mit der Wertebene, also welche Werte vertrete ich — egozentrisch, konformistisch, weltzentrisch…

Jetzt habe ich immer nur drei Ebenen genannt, die kann man natürlich beliebig unterteilen, dann kommt man auf 5, 7, 8, 9, manche auch 12, und jeder dieser Schritte wäre ein transformativer Schritt, weil er mit einer völlig neuen Weltsicht einhergeht. Man lernt also nicht nur etwas Neues dazu, sondern man interpretiert die ganze Welt plötzlich völlig anders. Man versteht Dinge anders, meistens hat man auch andere Gefühle dazu und man trifft auch andere Entscheidungen. Und deshalb will man möglicherweise plötzlich auch etwas anderes arbeiten.

Weil man merkt, das gefällt mir einfach nicht mehr, was ja schlicht heißt, ich fühle mich da nicht mehr wohl, das entspricht nicht mehr meinen Werten, ich bin menschlich noch mehr. Man entwickelt eine neue Perspektive, auch auf sich natürlich. Wenn man sich früher nur über kognitive Leistungen, also sehr technisch-rational definiert hat und dann merkt, oh, es gibt auch Beziehungen und die können sich verbessern und verschlechtern, und ich möchte mich besser fühlen in meiner Beziehung.

Das ist ja schon eine ganz andere Ebene, die man da erreicht und dann will man das in der Arbeit auch umsetzen und man entwickelt man sich da heraus. Das ist etwas, das ich schon hin oder wieder in meinen Seminaren erlebe. Das passiert nicht allen, aber das ist schon sehr regelmäßig.

Gina Kuhr: Bewusstseinsentwicklung und Persönlichkeitsentwicklung — würden Sie die Begriffe gleichstellen oder sehen Sie hier einen Unterschied?

Markus Fischer: Ich verwende sie meistens synonym, je nach Kontext. Im Businessbereich kann man mit Bewusstseinsentwicklung noch wenig anfangen, da nenne ich es Persönlichkeitsentwicklung. In einem Bereich, wo Menschen sich ohnehin schon damit befasst haben, da fühlen sie sich mit Bewusstseinsentwicklung ganz okay.

Gina Kuhr: Wie funktioniert denn so eine Entwicklung? Wodurch wird sie ausgelöst?

Markus Fischer: Das ist natürlich die spannendste Frage schlechthin. Alle wollen — teilweise müssen wir ja auch — wachsen und uns weiterentwickeln. Grade in Unternehmen, die schreien ja danach, die wollen Führungskräfte entwickeln und, und, und. Und es gibt erschreckend wenig klare Literatur darüber, finde ich. Ich beziehe mich immer auf Professor Kegan aus den USA, der für mich am klarsten beschrieben hat, was man im Nachhinein sagen kann, wie sich der transformative Prozess für die Person darstellt. Und das macht für mich total Sinn.

Er sagt im Grunde, wenn man einen transformativen Schritt gemacht hat, dann kann man die Ebene davor bewusster anschauen. Man entwickelt also ein Bewusstsein dafür, wo war ich davor. Meine Hypothese ist deshalb: Alles, was mehr Bewusstsein in unsere Innenwelten bringt, also wie denke ich unbewusst, wie ticke ich unbewusst, welche unbewussten emotionalen Muster habe ich — alles was versucht, da mehr Klarheit reinzubringen, unterstützt tendenziell diese transformative Entwicklung. Aber man muss ganz ehrlich sein: Im Grunde wissen wir es nicht, glaube ich. Es gibt so viele Beispiele für dramatische Persönlichkeitsveränderungen, zum Beispiel durch Krankheit, durch Unfälle…

Manche Leute lesen ein bestimmtes Buch und da bewegt sie etwas so tief, dass sie sich verändern. Es gibt den Bereich Nahtoderfahrungen. Alle Menschen, die eine Nahtoderfahrung gemacht haben, kommen da völlig anders raus und haben eine völlig andere Sicht auf die Welt als vorher. Manche Drogen, soweit man weiß, scheinen das sehr stark zu fördern. Also es scheint eine Menge Auslöser zu geben und manche davon sind klarer, manche davon sind weniger klar.

Es kann auch positive Auslöser geben, eine große Ekstase, Freude, ein Kind wird geboren und plötzlich klickt etwas in mir um und ich nehme die Welt anders wahr. Und das sagen ja auch viele, die sich intensiv damit beschäftigen, das erste Kind kriegen und dann merken sie, dass sie sich anders wahrnehmen, mehr Zugang zu ihren Gefühlen haben, andere Prioritäten haben. Plötzlich wird Umweltschutz wichtig — ein Phänomen, das man kennt.

Also vielleicht in Richtung von Ereignissen, die das wesentlich Menschliche berühren, im weitesten Sinne: Tod, Leben, Schmerzen, Freude. Das scheinen Auslöser zu sein für diese Entwicklung. Wir arbeiten ja sehr stark mit der Biographie und wenn man da die Erfahrungen bearbeitet, die erstmal wachstumshinderlich sind, sehr schmerzhafte oder traumatische Erfahrungen, wenn man es da schafft, mit Bewusstsein wieder hinzugucken, das zu verarbeiten, dann passieren eben auch mehr oder weniger große transformative Schritte.

Ich denke, dass Schmerz, komischerweise oder auch nicht, schon ein großer Auslöser war und ist. Und vielleicht nicht ohne Grund haben fast alle traditionellen Kulturen sehr schmerzhafte Initiationsriten beim Übergang von der Jugend zum Erwachsenensein. Oder auch diese Geschichte, dass man alleine fünf Tage in die Wüste muss, also eine absolute Grenz- bis Todeserfahrung. Da glaube ich, dass die Menschen ein natürliches Gespür dafür hatten, da passiert etwas im Menschen, wenn er das durchmacht. Also für mich ist alles was Bewusstsein fördert ein guter Start und dann kann man gucken, was es eben noch alles gibt. Und da gibt es schon noch eine Menge, wo wir noch nicht wissen, wie es funktioniert.

Gina Kuhr: Für mich klingt das nach gewissermaßen nach Systemtheorie. Dass ich ein geschlossenes Denksystem habe und durch bestimmte Informationen aus der Außenwelt und dann aus mir, weil ich an mir arbeite, kommt es zu kognitiven Dissonanzen oder Widersprüchen. Und um die aufzulösen…

Markus Fischer: … die muss man dann wieder einordnen, genau. Dafür muss man seine Perspektiven weitern, sonst kriegt man sie nicht widerspruchsfrei unter.

Gina Kuhr: Ja, also Musterbrüche ist ein Thema.

Markus Fischer: Das denke ich auch. Massive Musterbrüche. Und die, denke ich, sehr stark auf emotionaler Ebene. Alles was sehr stark mit Emotionen verbunden ist, ist glaube ich schon ein Faktor. Aber wahrscheinlich auch noch andere.

Gina Kuhr: Können wir eine Bewusstseinsentwicklung an anderen Menschen beobachten?

Markus Fischer: Im Grunde ja, sonst würde es ja keine Rolle spielen. Man kann es aber nicht monologisch beobachten, sie sehen es Menschen nicht unbedingt an. Man muss mit den Menschen in Dialog gehen. Das ist wesentlich, deswegen bin ich sehr skeptisch mit all diesen Tests, die versuchen, das mit Multiple Choice oder Satzergänzungsfragen zu erfassen. Das ist schon was dran, mit gewissen Bewusstseinsebenen beantworte ich manche Fragen einfach anders, das ist schon so. Nur das kann ich mir auch anlernen. Also wenn ich weiß, wie eine höhere Ebene antwortet, kann ich das verwenden, ohne dass ich diese Ebene erreicht habe.

In einem Dialog oder in einem Beziehungsprozess, der länger andauert, denke ich, kann man mit Erfahrung feststellen: Wo ist die Person wirklich? Ich denke, dass Menschen, die weit genug sind, im Dialog herausfinden können, wie weit andere Menschen sind. Oder wer auch nicht so weit ist, wie er vorgibt. Und bei manchen Menschen ist es eben auch offensichtlich — also wenn man sich Verhaltensweisen von einigen amtierenden Amtsträgern, die auch offiziell als narzisstisch eingestuft werden, mal anschaut. Bei so extremen Ausprägungen ist es nicht so ganz schwierig.

Also man kann es feststellen, aber es braucht eine Beziehung, was das Ganze wieder unwissenschaftlich macht, denn es gibt keine objektiven Kriterien. Außer, und deswegen sind Gruppenprozesse wichtig, wenn zehn Leute mit einer Person in eine Beziehung treten und ähnliche Erfahrungen machen und ähnliche Muster sehen, dann sage ich, dann hat es einen Wahrheitsgehalt. Und deswegen sind Gruppenprozesse bei der Arbeit an Bewusstseinsentwicklung wichtig, weil sie die einzelne individuelle Wahrnehmung relativieren. Im gewissen Sinne nimmt jeder jeden ein bisschen anders war, aber im gewissen Sinne nimmt auch ein Großteil den einzelnen dann ähnlich wahr.

Und darum geht es, um diese groben Muster. Und dann kann man sagen, die Person ist noch sehr stark egozentrisch, vor allem in einem bestimmten Kontext. Das ist keine Herabstufung als Mensch. Das ist immer ein bisschen das Problem, dass viele die Angst vor einer Abstufung des Menschenwerts an sich haben, was nicht der Fall ist. Sondern einfach zu sagen, da ist ein egozentrischer Anteil, der ist zu stark — wenn die Person z.B. Führungskraft werden will, dann muss sie daran noch arbeiten und sich entwickeln. Und das finde ich schon sinnvoll, wenn man versucht, da eine gewisse Objektivität reinzubringen.

Gina Kuhr: Jetzt waren wir auf der Ebene des Erlebens — das wird ja zum Handeln. Das heißt, dass wir auch am Handeln erkennen können, wenn jemand einen solchen Prozess durchmacht?

Markus Fischer: Das ist der schwierige Punkt… Handeln kann auf allen Ebenen gleich aussehen und aufgrund einer völlig unterschiedlichen Intention passieren. Ich würde nie sagen, dass jemand, auch wenn er auf höheren Ebenen ist, nicht mehr wütend werden darf. Warum nicht? Ich würde nicht mal sagen, dass die Person keine Gewalt anwendet — warum nicht?

Das ist ja die Frage der Intention. Verwende ich Gewalt, weil ich wirklich keinen anderen Weg sehe, eine Minderheit zu schützen, oder, oder, oder. Es gibt Situationen, die ich mir ausdenken kann, wo ich sage auch wenn ich echt ein Gegner von Gewalt bin würde ich da Gewalt für gerechtfertigt halten. Und es ist ein Unterschied, ob jemand aus egozentrischen Motiven sagt: “Ist mir egal, den hau ich jetzt um!” — oder jemand sagt: “Den muss ich jetzt umhauen, sonst richtet er noch mehr Schaden an!”

Und da kann man es eben nicht an der Handlung erkennen, aber an der Haltung dahinter und die findet man wieder nur im Gespräch heraus. Da müssen Sie fragen, warum hat man denn den jetzt umgehauen. Wenn jemand selbstreflektives Verhalten auch zeigt, zeigt wie er über sich nachdenkt und sein Verständnis für andere Perspektiven ausdrückt, das sind natürlich Verhaltensweisen, die rein egozentrisch tickende Menschen nicht machen, weil es sie nicht interessiert. Daran kann man es erkennen, aber das sind eher Ausnahmen. Sonst wäre ich da vorsichtig, zu sagen, an Verhaltensweisen erkennt man, ob jemand diese Ebenen schon erreicht hat.

Gina Kuhr: Vom Handeln hin zur Tätigkeit. Sie haben bereits gesagt, dass eine derartige Entwicklung dazu führen kann, dass ich mich in meiner beruflichen Situation nicht mehr wiederfinde. Kann ich dadurch eine Sinnkrise erfahren?

Markus Fischer: Eine Krise ist ein Zeichen für einen noch andauernden Transformationsprozess, die sind ja selten angenehm. Und wenn man dann die Krise grob hinter sich hat und dann sieht, okay, deshalb war es so schwierig, und was ich lernen musste, dann ist vielleicht der Schritt schon überwiegend getan. Das in der Krise sein ist denke ich auch ein Zeichen für einen bestehenden Transformationsprozess oder einen Beginn. Es heißt ja auch nicht, dass wir immer durchkommen. Es kann sein, dass wir gerüttelt werden, wir werden krank und fallen dann trotzdem wieder zurück in eine Ebene, aus der wir auch nicht rauskommen, es gibt ja keine Garantie für Weiterentwicklung.

Gina Kuhr: Ich bin gedanklich noch bei der Feststellung der Weiterentwicklung. Wenn beispielsweise jemand 20 Jahre lang Versicherung verkauft hat und nun sagt: “Das hat nichts mehr mit mir zu tun. Ich möchte etwas zurückgeben, einen Teil von mir in die Gesellschaft einbringen.” — Dann können wir vielleicht über einen Dialog ein Gefühl dafür bekommen, welche Art Entwicklung zugrunde liegt.

Markus Fischer: Wenn jemand sagt: “Ich habe viel bekommen, ich möchte jetzt etwas zurückgeben!”, das ist schon recht eindeutig. Und trotzdem, wenn jemand Erfahrung hat, der weiß, auch davon hat man etwas. Es tut einfach gut, Menschen etwas zu geben. Aber es ist ein Blick auf den anderen da. Zu schauen, was tut dem gut, was könnte der brauchen. Da ist schon mal eine Perspektive drin, die darüber hinausgeht, zu sagen: “Meine Karriere ist wichtig und das ziehe ich durch, bis ich mein Haus irgendwo habe und in Ruhe die Palmen genieße.” Da ist eine andere Perspektive reingekommen. Das würde ich schon als eine transformative Entwicklung bezeichnen.

Gina Kuhr: Das bedeutet, dass wir nicht sagen würden, wir verbinden bestimmte Berufsbilder mit Stufen. Sondern es geht darum, warum tut jemand etwas, wie erlebt er seine Tätigkeit.

Markus Fischer: Richtig, das kann man glaube ich überhaupt nicht am Beruf festmachen.

Gina Kuhr: Wenn man sich anschaut, aus welchen Berufen Menschen sich herausorientieren und wohin, dann kann man trotzdem sagen, es gibt weniger den Fall, dass jemand sehr künstlerisch tätig war, sich sehr ausgelebt hat und dann plötzlich Versicherungen verkaufen will. Das kommt ja eher seltener vor…

Markus Fischer: Eher eine Ausnahme, ja. Spricht ja auch für eine Stufenentwicklung.

Gina Kuhr: Also häufig scheint es so zu sein, dass Menschen ihre Berufswahl nicht frei getroffen, sondern sehr auf den rationalen Rat der Eltern und das Umfeld gehört haben. Und Jahre später stelle ich dann fest, so geht es nicht weiter, ich muss etwas anderes machen. Und ich stelle mir vielleicht dann auch das allererste Mal die Frage: “Was will ich denn wirklich?”

Markus Fischer: Genau, ja. Was will ich denn wirklich? Was macht Sinn? Das sind ja Fragen, die ganz andere Ebenen betreffen, als nur: Bin ich versorgt? Habe ich genug Geld? Oder auch Sicherheit, Macht und so weiter.

Gina Kuhr: Ja, Sinn… Bisher ist mein Eindruck, dass Sinn dann empfunden wird, wenn es eine gewisse Kohärenz gibt, also gewisse Dinge verbunden zu sein scheint. Das was ich bin hat etwas damit zu tun was ich tue, es greift ineinander. Ist das auch ihr Empfinden von Sinnhaftigkeit?

Markus Fischer: Das ist sicher ein großer Bereich. Die Frage ist, wie definiert man, was ich bin — das ist ja der Punkt. Erkenne ich an, dass es etwas Größeres außer mich selbst gibt? Habe ich vielleicht eine geistig-spirituelle Ausrichtung, wo ich sage: “Ich bin nicht alles!” oder “Menschen sind nicht alles!” Dann würden Menschen das auch noch als den Bereich bezeichnen, der sie sind, aber gleichzeitig auch sagen, es geht nicht nur um mich. Dann kommt nochmal eine Ebene rein, die man noch berücksichtigen kann. Gibt es so etwas wie Transzendenz?

Gibt es noch etwas, das wir nicht beeinflussen können? Gibt es ein Schicksal? Solche Themen. Die letzten Fragen, die vielleicht auch noch dazukommen. Aber das was Sie beschrieben haben ist sicher ein großer Teil, dass man sich eben mit sich beschäftigt, in einem weiteren Sinn. Sich eben nicht nur sieht als derjenige, der Versicherung gut verkaufen kann. Dann fallen einem andere Dinge ein, vielleicht dass meine Kinder schon groß sind, ich sie aber eigentlich gar nicht kenne.

Plötzlich werden Beziehungen wichtig und dann merkt man, sowas fehlt mir. Und diese Entwicklungsschritte sind ja in uns allen angelegt, die sind ja nicht exklusiv, sondern mehr oder weniger gefördert worden oder teilweise auch unterdrückt worden, bewusst oder unbewusst von der Vorgängergeneration oder Eltern, die das nicht wollten und dann sagen, da muss man den oder den Beruf einnehmen, den die Eltern haben. Und dann schlummert das sozusagen und braucht dann nur einen Anstoß oder einen Kick oder eine neue Perspektive. Eben dann diesen transformativen Anreger sozusagen.

Da reicht ja manchmal eine Woche Urlaub ganz für sich, oder ein Retreat, oder ein Seminar, oder ein Coach, oder, oder. Oder ein gutes Buch und dann merkt man: “Ah, stimmt, ich bin hier echt auf dem falschen Weg und will woanders hin!” Die Beschäftigung mit sich ist schon entscheidend.

Gina Kuhr: Kann ich denn auch wieder zurück gehen in meiner Bewusstseinsentwicklung?

Markus Fischer: Zurückgehen geht nicht. Nur durch Krankheit, da regredieren wir, oder auch im Alter, wenn unsere kognitiven Fähigkeiten nachlassen. Aber wenn man halbwegs gesund bleibt… Das nagt dann einfach, das sagen die Menschen ja auch, dass sie da meistens immer unzufriedener werden, je länger es dauert und dass der Leidensdruck dann zu groß wird und dann muss man irgendeinen Schritt machen. Und wenn es kein neuer Job ist, das habe ich oft erlebt, dass wir dann radikal reduzieren, nur noch Teilzeit machen und einfach andere Dinge tun. Oder nur Zeit für sich, das ist ja auch wichtig. Die Perspektive verschiebt sich, das Arbeitsfeld ist nicht alles, dann kann man da auch Entscheidungen treffen. Aber zurück geht leider nicht.

Gina Kuhr: Oder zum Glück nicht.

Markus Fischer: Oder zum Glück — es fühlt sich halt nicht angenehm an, wenn man dann die Entscheidungen nicht treffen kann.

Gina Kuhr: Bisher haben wir über das Individuum gesprochen. In Anlehnung an Laloux — wie hängt die individuelle transformative Entwicklung mit derjenigen der Gesellschaft zusammen?

Markus Fischer: Schlicht gesprochen kann man das ganz mathematisch sehen: Bewusstseinsebene der Gruppe ist der Durchschnitt der Bewusstseinsebene der Mitglieder. Also wenn sie in einer Gruppe von Leuten acht Konformisten haben und zwei, die jetzt schon irgendwie pluralistisch unterwegs sind, dann wird’s verdammt anstrengend für die pluralistischen beiden. Weil die es meist mit dem konformistischen Weltbild sehr schwer haben.

Wenn es nur nach Regeln geht und keine Flexibilität, man muss Gesetze und Normen einhalten und, und, und. Und wenn der Schwerpunkt der Gruppe im Konformistischen liegt, oder ein ganzes Unternehmen so tickt, dann kann man lernen, sich damit zu arrangieren — aber die Leute werden damit nicht glücklich, nicht zufrieden.

Ich bin sehr zurückhaltend mit diesen Ansichten, dass eine Gruppe in einem Unternehmen als eigener Organismus gesehen wird. Gruppenprozesse machen natürlich schon manchmal den Anschein, als gäbe es da ein Eigenleben. Auch Werteentwicklung in Unternehmen lässt sich ja wahnsinnig schwer kontrollieren. Aus meiner Sicht aber schlicht deswegen, weil Transformation ein schwerer und langwieriger Prozess ist. Und da wundern sich aus meiner Sicht nur diejenigen, die zu wenig Erfahrung damit haben, weil die glauben, dass man ein Wochenende über Werte redet und dann sei alles anders.

Oder man die Selbstorganisation einführen will, was meist in die Hose geht, weil die Menschen da nicht alle sind. Dann liegt es einfach daran, dass nicht jeder einzelne so weit ist, nur ein paar. So würde ich das mal recht unmystisch betrachten. Das wird häufig doch sehr mystisch betrachtet, auch in Unternehmen. Und viele, die Laloux lesen, die versuchen dann, das sehr einfach umzusetzen.

Gina Kuhr: Ja, es ist bildlich dargestellt und man kann schnell aufspringen und sagen, man hat es verstanden.

Markus Fischer: Klar, verstehen kann man es schnell und es rührt eine große Sehnsucht im Menschen nach Freiheit und Selbstorganisation, Selbstbestimmung. Das ist ja auch schön. Und da haben wir leider einen zu verklärten Blick drauf, wie wir Menschen sind. Wer ist denn wirklich in der Lage, in großem Umfang Selbstverantwortung zu übernehmen und will das auch.

Das sehe ich, wenn ich mit Konflikten arbeite, wie die Bereitschaft wirklich ist, oder eben nicht, Verantwortung für sich zu übernehmen. Und das sagt sich alles sehr einfach, ist aber grad im Unternehmenskontext wirklich schwierig. Aber innerhalb einer pluralistischen Gruppe wird natürlich jemand, der konformistisch, dogmatisch geprägt ist und eigentlich was anderes will, das nur noch nicht kennt, schnell inspiriert und wächst sehr schnell. Also der Schwerpunkt zieht die die unten sind sehr schnell nach oben, das ist dann das Schöne dran.

Aber leider zieht eben auch der Schwerpunkt die die weiter sind runter und sie können sich nicht frei entfalten. Weil wir Gruppentiere sind, wir brauchen soziale Zugehörigkeit extrem und sich da allein hinzustellen und Außenseiter zu integrieren und wirklich anzuerkennen, das fällt uns Menschen schwer. In Gruppen wollen wir irgendwie alles gleich und harmonisch und schön und jeder muss dazugehören, das sind natürliche Grundtendenzen im Menschen. Das führt zu einer Nivellierung, dann müssen halt alle ein Stück weit gleich werden, sonst hat man kein Wir-Gefühl mehr. Das ist problematisch für Veränderungen, obwohl wir das natürlich auch brauchen.

Gina Kuhr: Wir erleben ja, dass die berufliche Neuorientierung häufig Menschen betrifft, die aus dem Konzernumfeld und Konformismus kommen und auf der Suche nach Selbstbestimmung und Sinn sind. Und wie gesagt selten andersherum, dass jemand als Freiberuflicher sich Konzernstrukturen wünscht…

Markus Fischer: Ja, das stimmt. Das zeigt eben auch, die Entwicklung hat eine relative Einbahnstraße.

Gina Kuhr: Ich denke, das lässt sich tatsächlich gut zusammenbringen. Zunächst mal klingt die Verknüpfung von Bewusstseinsentwicklung und beruflicher Neuorientierung für mich sehr naheliegend.

Markus Fischer: Ja, es hat etwas intuitiv Plausibles. Das muss nicht immer stimmen, das wissen wir ja, aber trotzdem finde ich es einen guten Gedanken, Auch das einfach mal anzuregen. Im Detail ist es dann immer nochmal speziell und individuell, aber dass es da eine grobe Richtung gibt, finde ich sehr plausibel. Wie gesagt, mich interessiert dann, was passiert wirklich in der Praxis. Und da kann ich sagen, Bewusstseinsentwicklung gibt es, ist nur lange nicht so schnell, wie viele behaupten. Und wenn es passiert kann es natürlich erhebliche Auswirkungen für das persönliche Leben haben. Weil man dann wirklich teilweise dramatische Entscheidungen trifft. Den Job zu wechseln ist ja für viele so eine Entscheidung, je nachdem, wie man auch groß geworden ist.

Gina Kuhr: In Coaching-Situationen zur beruflichen Neuorientierung — denken Sie, es ist sinnvoll, mit diesen Modellen zu arbeiten und mit dem Klienten darüber ins Gespräch zu kommen?

Markus Fischer: Es schadet nicht, man fühlt sich nicht so alleine, wenn man merkt, das betrifft viele Menschen. Nur dadurch macht man den Schritt nicht schneller oder einfacher. Denn es ist mit emotionalen Mustern verbunden, warum man tickt wie man tickt, sonst hätte man den Schritt ja schon früher machen können. Und da hilft das Modell jetzt nicht, da braucht es natürlich eine andere Erfahrung.

Für Veränderungen sind im Grunde die Emotionen entscheidend — nicht das, was man weiß. Was man weiß verändert sich danach, wenn man anders fühlt, dann lernt man neue Dinge leichter und interpretiert alte Dinge anders. Aber in der Veränderung geht es immer um Ängste, um innere Konflikte, die man nicht „klar“ kriegt, und da helfen Informationen nur sehr am Rande. Das hat dann mit eigenen Verhaltensmustern zu tun, die man als Kind gelernt hat. Wie man mit Veränderungen umgeht, wie man okay ist oder nicht okay ist, wo man Angst hat Zugehörigkeit zu verlieren und, und, und. Das sind die ganz basalen Bedürfnisse, um die es da geht.

Gina Kuhr: Ich kann mir vorstellen, dass da gewisse Glaubenssätze eine große Rolle spielen. Arbeit muss weh tun, wenn du Spaß gehabt hast, dann war es keine richtige Arbeit…

Markus Fischer: …sondern Spielen, ja. Es klingt komisch, man kann sich selbst ja auch etwas anderes erzählen, aber deswegen glaubt man es nicht. Emotional glaubt man es nicht und daran kann man dann arbeiten. Und das geht leider nicht ganz so schnell, wie wir alle gern hätten.

Gina Kuhr: Möchten Sie noch einen Gedanken hinzufügen?

Markus Fischer: Sie haben ja Spiral Dynamics als Ausgangsmodell für die Bewusstseinsentwicklung verwendet. Das habe ich auch lange verwendet, es ist natürlich populär. Ich glaube, mittlerweile hat es einen eher schlechten Ruf in der wissenschaftlichen Community, es gibt ja noch andere, zum Beispiel von Susanne Cook Greuter. Die Modelle sind alle ähnlich, nur mit anderen Bezeichnungen. Es geht nicht darum, welches Modell stimmt — das ist völlig irrelevant. Aber es gibt so viele Modelle, das heißt das Muster der Entwicklung stimmt. Wie man es dann nennt, ist egal. Ich finde es gut, dass man sagt, es geht nicht darum, ob genau dieses eine Modell stimmt.

Gina Kuhr: Herr Fischer, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und die wertvollen Einblicke in Ihre Arbeit und Ihr Wissen im Bereich der Ich-Entwicklung!

Autor: Markus Fischer, Geschäftsführer von Kultur wandeln — Mensch und Wirtschaft im Einklang

Wir arbeiten für die Weiterentwicklung von Organisationen und Unternehmen. Unser Expertise sind die Persönlichkeitsentwicklung von Unternehmern und Führungskräften und die Klärung schwieriger Konflikte.

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