Tato, Cuba y la libertad

Un diálogo con Tato Quiñones / Por Dimitri Prieto

«Tato Quiñones», foto: Raquel Pérez

Concebí entrevistar a Tato Quiñones como parte de un proyecto más amplio sobre las significaciones antropológicas de la libertad. No conocía, resulta obvio, que esta sería nuestra última conversación. Hoy, no dejan de leerse sus palabras como una especie de testamento.

Tato (Serafín) Quiñones (1942–2020) ha sido uno de los mayores referentes cubanos en la reflexión y el activismo desde el mundo de vida popular, y de la afrodescendencia. Escritor, investigador, periodista y documentalista habanero, Tato dedicó su vida a elucidar los factores humanos de la historia de Cuba «desde el caldero» –esta, una de las tantas frases que lo caracterizaban, y que expresa el lugar de enunciación de un pensamiento certero, pero poco presente en nuestros medios intelectuales e informativos–. Estudioso de los mundos barriales, obreros, lukumí y abakuá, de sus manifestaciones cotidianas, literarias, políticas y musicales, Tato fue además un activista en lo que de manera colectiva llamamos, desde 2006, la descolonización histórica. En las comunidades militantes de acción y de debate, de forma particular la Cátedra Haydée Santamaría, el Observatorio Crítico Cubano, el grupo Anamuto, y el Taller Libertario Alfredo López de La Habana, al igual que en espacios como la Uneac, la obra de Tato fue tornándose para nosotr@s un testimonio de la posibilidad de derribar los herrumbrosos patrones de pensamiento opresor, y de sustituirlos con maneras horizontales y críticas de abordar la realidad social, despojándola de manera visible de las aun dolorosas y muchas veces escandalosas incrustaciones de hegemonía, viscosidad y lentitud. Quizás el más notable de los empeños resultantes ha sido la reivindicación de la memoria histórica de los cinco héroes anónimos negros, caídos en la protesta armada contra el asesinato de los ocho estudiantes de Medicina el 27 de noviembre de 1871. Este rescate histórico de vidas ofrecidas por la libertad, y de páginas a riesgo de desaparecer para siempre bajo la «costra tenaz del coloniaje», fue no sólo una obra de rigurosa indagación en archivos y bibliotecas, sino también fruto del acometimiento vivo de Tato y de otr@s compañer@s en aras de borrar de una vez tal «costra»: el humilde homenaje de artistas de la forja, el vidrio y el grafiti a esos abakuá anónimos, en la forma de intervención monumental permanente y «desde abajo» de la esquina de Morro y Colón, es hoy testimonio tangible de que lo legítimo y liberador debe ser obrado en acción directa, comunitaria, y siempre consecuente con las palabras y pensamientos personales.

Precisamente, esa defensa a ultranza de la legitimidad de las guerreras poiesis intelectuales, políticas y espirituales, ejercidas «desde abajo» sin la para muchos inevitable mediación de las élites, es para mí uno de los rasgos más auténticos del pensamiento de Tato, y que fueron también revelados de manera eficaz en el diálogo que por acá doy a luz pública. Otro de tales rasgos es su característica habilidad de posicionar los hechos y memorias en perspectiva de larga duración, pero sin los ya herrumbrosos estereotipos, que tanto daño siguen haciendo en mucho discurso ilustrado hasta hoy día. Esa capacidad, que algo tiene de Braudel, de vislumbrar en larga duración la realidad política y creativa de l@s «sin historia», creo que en la vida de Tato Quiñones se asocia a su compromiso con las tradiciones espirituales afroancestrales, legadas «boca a oreja» y con vida, desde épocas y sitios inaccesibles para las mentalidades «ilustradas». Esta capacidad de narrar la historia cubana desde lo alternativo lo hace en alguna medida continuador del intelecto visionario de Walterio Carbonell, a quien hemos dedicado juntos varios homenajes colectivos, con la participación de su amigo Desiderio Navarro, también desaparecido recientemente.

Repito: no pensé que este diálogo, grabado en su casa una tarde de diciembre de 2019, sería el último nuestro, y probablemente también una de las últimas entrevistas de Tato en general. Tampoco pensaba publicarlo: de hecho, pretendía volver después, con más preguntas. Pero el destino lo decidió de otro modo, así que ahora es también mi responsabilidad el compartirlo con ustedes. Y las otras preguntas nos tocará investigarlas a quienes asumamos con amor y criticidad el legado de Tato, y de much@s más.

Dmitri Prieto (DP): Tato, ¿qué es para ti la libertad?

Tato Quiñones (TQ): La pregunta es interesante, porque yo no había pensado en la libertad. La libertad no es un hecho… No es lo mismo para todo el mundo, y más cuando es una libertad que te viene dada, ¿no? No es igual.

DP: Con esto de que «te viene dada», ¿a qué te refieres?

TQ: A que es un factor externo que dice que te da la libertad. Y, bueno, ¿qué libertad? Yo no soy alguien privado de libertad. O sea, al menos yo, no me sentía privado de libertad.

DP: ¿Antes de 1959?

TQ: No. Para nada. Sí había alguien que era un orador, el hecho de salir para la calle podía costarle la vida en tiempos ya de finales del Gobierno de Batista, que era realmente brutal, pero hasta ahí. No tenía mucho que ver con la vida en general. Al extremo de que quizás te responda con una anécdota que va a ilustrar lo que quiero decirte, mucho mejor que si intento elaborar un concepto de libertad.

El 31 de diciembre del 1958, vísperas del triunfo de la Revolución, yo estuve en una bodega, en el barrio de Jesús María. Yo era un muchachón, tenía 17 años, y estaba jugando al cubilete. La bodega estaba cerrada, claro, ya se había cerrado, y nos quedamos dentro de la bodega una tía mía, mi tío, el dueño de la bodega –que no recuerdo cómo se llamaba–, y yo, jugando cubiletes y tomando aguardiente, aguardiente es lo que estábamos tomando… era un muchachón. Mi abuela me fue a buscar. Era la esquina de la casa, y ella fue a buscarme. Me fui, como a las dos de la mañana.

DP: Ya a esa hora era el primero de enero.

TQ: Ya era el primero de enero, y yo vivía en un solar con mi abuela y dos tías, en un cuarto. Y me acosté a dormir. Y por la mañana, no recuerdo la hora, vino un vecino que vivía al lado, contemporáneo conmigo, Mario –vive todavía, lo vi no hace mucho–, a decirme que Batista se había ido y que la Revolución había triunfado. Y le digo: «Bueno, ¿y eso qué tiene que ver conmigo? ¿A mí qué me importa?…».

DP: ¿Te lo dijo así, en esos términos: «la Revolución ha triunfado»?

TQ: Bueno, lo que se diría entonces era: «se fue Batista, oye…». No, la Revolución ha triunfado, en esos términos no, claro que no. Fue con los términos al uso.

Y yo le dije que a mí me importaba poco aquello: «Déjame dormir, que ayer me acosté muy tarde, no sé a qué hora…». Y yo estaba medio borrachín. Y poco tiempo después, como por el mediodía, llega de nuevo ese vecino y me dice: «oye, que no hay policías en la calle». Le contesto: «¿No hay policías en la calle? ¿¡Cómo!? ¡Ah, eso sí me interesa!».

Y entonces me levanté, salí, y vi, y hasta participé de algunos saqueíllos que se estaban haciendo, a casas de empeños.

DP: O sea, sucedieron saqueíllos.

TQ: Sí, saqueíllos. Había gente que rompieron puertas y vidrieras. Robaron, sencillamente. Eran vándalos. Y después vino lo que fue la llamada Huelga General. Y mi tío, este con el que yo estaba jugando cubiletes, trabajaba en el Puerto de La Habana, y él en el Puerto contrabandeaba cigarrillos [norte]americanos, que los marineros [norte]americanos le revendían mucho más barato que como se podía comprar en La Habana. Los marinos de la flota americana como venían, los traían, y se los vendían después por paquetes.

Y una cajetilla de cigarros americanos costaba entonces cuarenta centavos, y él la vendía más barata. Y en mi casa había una caja llena de paquetes de cigarrillos norteamericanos. Y, al ocurrir la huelga, los fumadores no tenían dónde comprar cigarros. Entonces, yo monté un timbirichito en la esquina de Antón Recio y Corrales –no se me olvida–, y me puse a vender cigarrillos americanos, más caro que lo que costaban, a 50 centavos la caja. Y qué digo: ¡volaron!, porque no había dónde comprar cigarros.

Y entonces, yo me sentí, realmente, muy bien con la Revolución, hasta agradecido. (Se ríe).

Y ese fue mi, ¿cómo decirte?, mi tropiezo, mi contacto con el Triunfo del Primero de Enero de 1959.

Para mí no tuvo ninguna significación, como no fuera que al viejo mío entonces lo cogieron preso, lo condenaron a muerte. Él tuvo tres penas de muerte, de las cuales libró. Pero esa es otra historia que te podría contar…

DP: Pero, ¿en la Revolución, ya?

TQ: Sí, sí, en enero del ´59. Mi papá tenía vínculos con Batista. Era batistiano. Yo en su lugar también lo hubiera sido. El asunto es que lo condenaron a tres penas de muerte. Entonces, ya lo sacaban para fusilarlo, amarrado, y un grupo numerosísimo de campesinos impidió su fusilamiento. Eso es una historia… Lo impidieron. Al extremo, que ya lo llevaban amarrado en un camión para el lugar de fusilamiento, y los campesinos rodearon el camión, e impidieron el juicio. Por otra parte, la gente fue a ver a Camilo Cienfuegos, al Columbia, que ya era Ciudad Libertad, y se le dijo que aquello era una injusticia, y Camilo designó a un oficial para que investigara realmente qué estaba ocurriendo, y dijo además Camilo: «si su familiar es inocente, puede contar con que la Revolución no va a fusilarlo, pero si es culpable, nada lo va a salvar; está condenado ya producto del juicio». Lo que pasa es que se investigó. Hubo nuevos juicios, y se le echaron seis años de privación de libertad, por colaboración con el régimen, de los que cumplió tres. Pero esto, te repito, es otra historia.

Y para mí, si algo tuviera que ver con la libertad, fue cuando Fidel Castro se refirió por primera vez, públicamente, al problema de la discriminación racial y el racismo, que fue en marzo del 1959, y ahí sí me pareció a mí que lo que estaba pasando tenía que ver conmigo.

Cuando habló, lo que habló, y cómo lo dijo, ahí sí, hasta donde yo tenía noticias –yo era muy joven–, jamás se había hablado así, en esos términos, fuera de época de elecciones. Muchos partidos se referían al tema en tiempos de elecciones, aspirando al voto de los negros, pero después que pasaban las elecciones, el tema se subsumía nuevamente hasta las próximas elecciones. El único partido que realmente tenía el tema de la discriminación y el racismo en su agenda todo el tiempo, permanentemente, era el Partido Comunista, el Partido Socialista Popular.

Y no solamente ya por lo que dijo Fidel Castro, sino por las cosas que empezaron a verse en la realidad, yo me di cuenta de que el proceso que se iniciaba tenía que ver conmigo, y hasta hoy.

Pues por ahí fue… ¡Libertad!, bueno…

DP: ¿Tú te sentiste protagonista del proceso, en ese momento?

TQ: ¡No, hombre, no! Nunca lo fui.

DP: ¿Nunca lo fuiste?

TQ: No, nunca lo fui. Lo que empecé a ver cosas. Y yo recordaba el otro día, creo que ni lo hablé con nadie, que había un joven negro muy inteligente, Luis, Luisito, que era mensajero de una bodega, o sea, llevaba los mandados a las casas de la gente con una bicicleta, y ese mismo año creo que fue, Luisito empezó a trabajar en la Compañía de Teléfonos, lo cual era impensable para un negro, ¿te das cuenta?

Entonces, parecía que la cosa iba en serio, y de ahí mi adhesión a la Revolución, al extremo de que yo siendo muy joven –era miliciano–, participé en la Limpia del Escambray, y en Playa Girón.

DP: ¿Tú estuviste en Girón directamente?

TQ: Sí, todo eso forma parte de mi juventud. Fui militar en activo hasta el año 1965, en que, bueno, yo no tengo vocación ni talento pa´ militar ni un carajo, y poco después de la Crisis de Octubre, un año después creo que fue, yo me desmovilicé, y pasé a la vida civil. Pero en aquel momento, la permanencia de la Revolución se puso en directo. La defendimos. Además, no me arrepiento de ello, al contrario, para nada.

Pero esa es la experiencia, ¿no?… Ahora, sentirme más libre, sí… Se hablaba de la libertad, en fin, los campesinos, las manifestaciones masivas en la calle, apoyo a la Revolución, los primeros enfrentamientos que hubo, los fusilamientos de los batistianos, todo aquello, que a mí un poco me resbalaba, pero protagonismo nunca tuve, ¡no!, ni me interesó.

DP: ¿Tú sentiste después, en algún momento, que hubo como que inicialmente más libertad, que después esa libertad fue como que menguando? ¿Que había importantes constreñimientos de la libertad en épocas posteriores, ya cuando en Cuba había presencia soviética, o más tarde?

TQ: Sí, creo que sí. Que los primeros dos años de la Revolución, tres quizás, sí pueden llamarse de libertad, pero, ¿qué cosa es la libertad? (Se ríe.) No puedo definir eso. ¿Qué cosa es la libertad?

DP: ¿Te parece difícil definir eso?

TQ: Es muy difícil. Libertad es poder obrar. Leyes que favorezcan tu quehacer, igualdad de oportunidades para todo el mundo, no ser reprimido por puntos de vistas, ni criterios, en fin, eso. Sí, puede ser una definición, pero seguramente es más que eso. Probablemente la libertad para mí no sea lo mismo que para ti; que los elementos no sean iguales.

Y claro que hubo después restricciones. Desde un principio, vinieron impuestas por el secular enfrentamiento con Estados Unidos, y lo que eso significaba en las necesidades de conseguir una unidad férrea. Y, sobre todo, la exclusión y la represión a los enemigos de la Revolución. A los enemigos, ya no digamos ideológicos, que eran ideológicos, que los demás eran tácticos, la gente que hacía acciones militares, sabotajes, terroristas incluso, contra la Revolución. Y eso, por supuesto, siempre trae restricciones de las libertades de las personas. Y un enfrentamiento de esa naturaleza, con una potencia tan poderosa y obstinada como son los Estados Unidos. Creo que sí.

Y, después, cuando se intenta o se habla ya de la construcción del socialismo, que fue muy temprano, empezaron a predominar criterios que se imponían políticamente en la vida y en la realidad de las personas, que fueron bastante restrictivos, y eso fue ocurriendo muy lentamente, hasta llegar a puntos en que la propia burocracia llegó a tener suficiente poder de libertad y acción para hacer lo que le parecía, y no sólo lo que le parecía, sino para poder imponer determinados criterios, y la condición de socialismo se convirtió un poco en eso, pienso yo.

Han pasado muchos años, pero yo nunca me sentí reprimido, ni relegado, ni asfixiado, para nada. Eso no quiere decir que no me diera cuenta, porque un problema tan importante, pienso yo, y un viejo problema cubano, como el de la discriminación racial y el racismo, unos años después, fue dado por resuelto. El problema fue convertido en un tema tabú, al extremo de que hablar sobre el asunto, pronunciarse sobre el asunto, podía ser interpretado como contrarrevolución. Y eso fue producto de una visión equivocada, pienso yo, del asunto. Cosa que Fidel Castro reconoce años después, en este discurso de Harlem, del que te hablé.

DP: Y en momentos como, por ejemplo, de la censura de las expresiones religiosas, o la censura a personas intelectuales en el llamado quinquenio o quincenio gris, de eso ¿tuviste alguna vivencia?

TQ: Sí, habría que empezar por decir que sobre eso se ha escrito, y se ha dicho mucha tontería.

De los Beatles, yo recuerdo que en el año 1964, 1965, yo escuché a los Beatles por primera vez, y fue realmente una revelación.

Yo conocía el rock ´n´ roll norteamericano, Elvis Presley, Bill Haley’s Comets, aquellos pioneros del rock ´n´ roll, pero los Beatles eran otra cosa. Yo recuerdo que a mí me prestaban un pequeño tocadiscos Tesla, creo que era checoslovaco, venía en una maletica, se abría y la tapa de la maletica era la bocina. Y yo conseguía, pedía prestados, unos discos de los Beatles, y ahí los oía. Yo vivía con Tania precisamente, era mi mujer, y éramos muy jóvenes. Y tengo una imagen que recuerdo: me sentaba a limpiarme los zapatos y las botas en la puerta del cuarto, y ponía mi tocadisquito con discos de 45 revoluciones y algún longplay de los Beatles, que yo escuchaba. Nunca tuve ningún problema con eso, ni me reprimieron. Claro, yo no era de fiesta con los Beatles, lo fui después, en ese momento no.

Yo no conozco a nadie que haya sido reprimido por oír a los Beatles, aunque también reconozco que hubo gente a la que le fue cortado el cabello en Coppelia, o que les fueron zafados los dobladillos de las sayas, en el caso de las muchachas, porque se suponía que eran muy cortas.

Y había pandillas de gente revolucionaria que salían a hacer eso, a cortar pelos y la ropa. ¿Que estuvieran instigados por el Gobierno, o no? ¿O bien eran voluntarios, de motu proprio –eso puede ser también? No lo sé. Lo que sí sé es que eso ocurrió y que todo lo que fuera música norteamericana era mal visto, era música del enemigo, el jazz incluido.

Y eso me parece que te lo explica muy bien, si estás al tanto, una película checoslovaca que se puso en Cuba, en los años sesenta, que se llamaba «Vals para un millón», que era una película checoslovaca que tenía incluida una música, supuestamente moderna. Era tocada por instrumentos electrónicos, batería y era juvenil. Estuvo semanas en cartelera en Cuba, porque era lo que más se parecía a lo que estaba pasando, aquella película checoslovaca.

Pero también recuerdo que la gente oía, casi sin tapujos, las emisoras norteamericanas como la dobliu (W), famosa, que se oía, toda la juventud la oía. Pero como siempre ocurre, censuraron por un lado, y gritábamos por el otro. La radio cubana no te la ponía, pero entraba la onda corta americana y la oías, y pa´l carajo y ya, sencillamente. Y comenzaron a proliferar incluso, los grupitos de rock cubanos, aficionados la mayoría, era un fenómeno que entonces empezaba a ocurrir.

Al respecto de la represión de la religión, no me parece que sería justo hablar de la represión de la religión.

DP: La palabra que normalmente se usa al respecto es «censura».

TQ: Sí, claro que hubo una censura, y hubo una intención de que esta se conceptualizase, porque después se consagra hasta en la Constitución. Es el Estado confesional, ¿no? Un Estado ateísta es un estado que tiene una confesión religiosa: el ateísmo.

Hubo dificultades, encontronazos entre todas las manifestaciones religiosas, yo diría, ya en los años sesenta montados los setenta, porque ya casi practicar abiertamente una religión, era estar a un paso de la contrarrevolución, ¿te das cuenta? Con ser «religioso», ya te ponían una etiqueta.

DP: ¿Era percibido así?

TQ: Sí, era visto así. Te pongo un ejemplo: en el barrio de Puentes Grandes, todos los años se hacía un Festival, una fiesta, eran dos, tres días, no recuerdo cuántos, era la Festividad de San Gerónimo, Patrono del barrio. Y esta festividad era del barrio entero, con bailes y juegos en los parques, en fin, el barrio entero estaba en función de celebrar el San Gerónimo, dos días. La Banda Municipal iba, y tocaba, y había bailes. Y una de las acciones de esa festividad, era una procesión que se iba desde el parque de la Ceiba… ¿estuviste alguna vez en el parque de la Ceiba?… hasta las calles 76 y 51, y regresaba después hasta la iglesia de Puentes Grandes, que es la iglesia de San Gerónimo.

Esta procesión se hacía, de modo que iban las «clases vivas», los comerciantes, etcétera, con el Santo en andas, y el cura iba alante.

Y en el año 60 ó 61, el cura de Puentes Grandes, el padre Balado –no se me olvida el nombre–, quiso impedir que el santo saliera de la iglesia, ¿por qué? –por el comunismo…

DP: En protesta.

TQ: En protesta: «el santo no sale de la iglesia por el comunismo». Mas el santo salió a punta de pistola. Los revolucionarios sacamos el santo, y la procesión se hizo, y después se le devolvió el santo al cura. Pero se hizo la procesión. Y al año siguiente, o al otro –no recuerdo bien–, ya la procesión no pudo hacerse. Porque lo que era un acto casi contrarrevolucionario, era sacar un santo católico en andas a la calle. Era un gesto desafiante, y no pudo ser. ¿Te das cuenta? Dos años después ya San Gerónimo en la calle, era un acto de contrarrevolución, prácticamente.

Eso con respecto al catolicismo, con el que los enfrentamientos fueron muy frecuentes, y a veces hasta violentos. Ya con otras filiaciones religiosas, incluidas las de origen africano, no puede decirse que hubo enfrentamientos, pero sí hubo el peso de una censura y la presencia de… sí, de eso, de una censura justamente, ¿no? Al extremo de que mucha gente renunció a su fe, o dijo que había renunciado a su fe.

Otros no, otros la practicaron abiertamente, costara lo que costara, y otros la siguieron practicando de manera solapada, hasta que se despenalizó la conciencia religiosa y, en fin, que se empezó a practicar abiertamente, libremente cualquier religión. Pero eso otro [también] existió.

Los enfrentamientos más violentos, cruentos a veces, fueron con la Iglesia Católica que, pues, realmente estaba de forma abierta alineada con la contrarrevolución. Mayoritariamente –yo no diría que todo el mundo–, pero la iglesia como tal ya era reconocida como aliada de la contrarrevolución, en el momento en que por la lucha de clases –llamémoslo así, en fin– la situación era bastante compleja, y las iglesias sirvieron para hacer contrarrevolución, ocultar contrarrevolucionarios. Se encontraron armas, explosivos, en fin, era un enfrentamiento muy activo.

DP: ¿Y de los intelectuales, de la cuestión de la creación? ¿Del consumo intelectual, del acceso a materiales culturales, a la literatura, a todo eso?

TQ: Yo empecé a trabajar como periodista en el año 1967, en el noticiero de Radio Rebelde –no se me olvida–, después trabajé en la revista Cuba, y durante ese tiempo, después que ya no era periodista, me ganaba la vida escribiendo libretos para la radio: Radio Rebelde, y en Radio Progreso, fundamentalmente. Y escribía. Escribía relatos cortos. Y me vinculé con el mundo de la literatura, de los jóvenes escritores, muy temprano…

DP: ¿Estuviste en la Brigada Hermanos Saíz?

TQ: En la Brigada Hermanos Saíz, cuando la Brigada eran 10 personas, y que funcionaba en la Unión de Escritores. Allí estaba, recuerdo, el presidente era Escobar, uno que después fue jefe de Redacción o director de la revista Mar y Pesca, creo. Estaba Elio Orobio. Allí estaban gente conocida, había un grupo de gente, Luis Manuel Sáez, Abraham Rodríguez, nos reuníamos los sábados en un pequeño local que había en la Uneac, para leer los textos que teníamos, en fin, como si fuera un Taller Literario. Y la Brigada era como una organización, llamémosle así, juvenil, de la Uneac.

Y en 1970, mi libro «Al final del terraplén», que es un libro de cuentos, ganó el Premio David, era el tercer premio de cuentos y significativa, o curiosamente, Nicolás Guillén Batista me hace miembro de la Uneac. Me hace llenar planillas, llevé una o dos fotos, y me dieron mi carné, y yo era ya miembro de la Uneac. Junto con Abraham Rodríguez, otro mulato joven que había ganado una mención en poesía, nos hicieron miembros de la Unión de Escritores. Y el libro se publicó al año siguiente.

Yo conocía a Heberto Padilla desde los años sesenta, cuando él era director de una empresa de comercio exterior, que se llamaba Cubartimpex, que era la encargada de la importación y la exportación de libros, obras de arte, etcétera. A él hay que agradecerle que en esta época se importaran de España libros importantísimos, de editoriales como Plaza & Janés, Aguilar, Planeta, que valían baratísimo, en el tiempo en que fue presidente de Cubarteimpex.

Y un amigo mío, negro, que fue quien ganó el primer Premio David en el año 1967, conocía a Padilla y me dijo: vamos a ir a ver a este hombre, porque él nos puede dar un documento que nos permita comprar los libros en el almacén mucho más barato. Y fuimos a verlo, y yo no lo conocía. Fuimos a verlo a su oficina; él tenía su oficina en la Lonja del Comercio. Nos recibió en un despacho que tenía, espectacular, nos brindó tabacos, él fumaba tabacos. Y entonces, mi amigo le planteó nuestra solicitud. «Con mucho gusto». Nos dio un papel, y con eso fuimos a un almacén que estaba en la calle Zanja, y ahí nos dieron un cartapacio de libros, que compramos muy baratos. Y ese fue mi primer contacto con Padilla.

Después lo vi alguna vez por ahí, me lo tropezaba, él era todo un personaje, yo ni lo saludaba.

Volví a tener contacto con él cuando la Zafra de los Diez Millones, porque él participó en la Zafra como escritor, desde la Unión de Escritores y Artistas de Cuba. Él y su mujer Belkis Cuza. Entonces, nos fuimos desde La Habana hasta Oriente, en una guagua que nos iba dejando. Él creo que se quedó por Camagüey. Yo seguí para Oriente, con Pablo Armando Fernández y con Manolo Díaz Martínez. Estábamos allá en Las Tunas, allá en los tres centrales del norte de Oriente, importantes. Y ahí lo volví a ver. Íbamos en la guagua, en fin. Ya había ocurrido el lío del libro «Fuera de Juego». Y al año siguiente, ocurre su prisión, lo cogen preso, unas semanas preso, no sé cuánto tiempo fue, y yo participé en su mea culpa, ahí en la Unión de Escritores de Cuba, por indicación expresa de Nicolás Guillen, que no fue. Delegó en José Antonio Portuondo, precisamente vicepresidente de la Uneac, quien dirigió aquello.

Yo me senté en la primera fila. Hay una foto –yo no la tengo, me la enseñaron– que está en la Uneac, en la que están, en ese orden: Ángel Augier, Abraham Rodríguez –que ya falleció–, yo, y Roberto Fernández Retamar al lado, en la primera fila.

Yo no tenía idea de qué se trataba aquello. Sabía que Padilla estaba preso, se comentaba, no era mi problema. Y Padilla hizo un discurso hermoso. Yo recuerdo que hubo alguna gente, cuando él comenzó a mencionar personas, o sea, parece que le dieron una lista de la gente que tenía que mencionar, que se levantaron y salieron. Y después, cuando Padilla no los mencionó, volvieron a entrar: recuerdo eso.

Y recuerdo cuando aquello se acabó, que tanto en mí como en Abraham Rodríguez, te hablo con toda sinceridad, lo que aquello nos provocó fue una profunda, yo no diría animadversión, pero sí un sentimiento muy contra Heberto Padilla, no por otra cosa, te hablo con sinceridad, que un hombre por evitarse la prisión, el calabozo, o hasta la muerte, sea capaz de hacer lo que él hizo con su mujer, sus amigos, con sus compañeros. Fue realmente una actitud deshonrosa.

DP: ¿Te pareció deshonrosa?

TQ: Deshonrosa. Mucha gente lo vio como una muy buena argucia, mandar mensaje en clave a los intelectuales del exterior, sobre algo que se parecía a los pogromos soviéticos. Cada cual lo vio desde donde lo vio. Para mí fue realmente una abyección.

Un hombre se muere en un calabozo, pero es incapaz de echar pa´lante a su mujer y a sus amigos.

Te das cuenta lo que quiero decir. Era la impresión que teníamos, que era un poco menos que un cobarde, porque él se libró de la prisión, porque no fue capaz de soportar. Así lo vimos. Así lo vimos él [Abraham Rodríguez] y yo, y lo conversamos después que salimos de allí.

No sé si hay más gente que pensó así o no, pero esa fue nuestra impresión.

Bueno, después de eso sabemos lo que pasó. Ya Padilla había estado preso. Siguió en Cuba, trabajando, no sé, hasta que se fue pa´l carajo de esto, para Estados Unidos.

Él era un tipo que a mí no me caía mal. A mí me caía bien: era muy simpático. Era un tipo muy simpático, esa es la palabra. Tenía buen sentido del humor, pero la interpretación que hicimos entonces fue justamente esa: que era un hombre que no tenía muy buen concepto de sí mismo, que no era capaz de [aguantar]. Por liberarse de la ergástula, o de lo que fuera — ¡hacer una lista de los amigos y hasta de su propia esposa! ¿Me entendiste?

DP: ¿Ustedes sabían en ese momento o antes, más allá de leyendas urbanas del macartismo, lo que era el estalinismo? ¿Sabían lo que en la Unión Soviética había sido el régimen de Stalin?

TQ: No.

D: ¿De eso no se hablaba — o se hablaba de la Unión Soviética como algo espectacular y muy bueno?

TQ: Sí, pero no te olvides que hasta los años 1959–1960 la propaganda norteamericana y antisoviética era por la libre en Cuba, no te olvides, eso es algo que no se puede dejar de tener en cuenta, sobre todo en mi generación.

Los comics que se vendían en Cuba, todos los americanos, se traducían –aquí en Cuba se hacían incluso– todas las semanas para los cines, donde los jueves eran los días en que se vendían comics, de cuando la guerra, o el «Halcón Negro». También estaban los más inocentes, como Walt Disney y en fin, pero la visión que teníamos de la Unión Soviética y de la Cortina de Hierro y de Malenkov, cuando todavía Nikita no había llegado al poder era, sin tener una base teórica conceptual, pura propaganda, ¿no? Claramente, no teníamos una buena opinión, para nada, de la Unión Soviética y los países del Telón de Hierro, y de las cosas que allí pasaban. Subsumidos como estábamos en el capitalismo, estábamos determinados por la propaganda.

Claro, conocíamos a algunos comunistas cubanos, que eran gente muy respetable; y algunos que no lo eran para nada, también eran conocidos. Y ser comunista en Cuba tenía una aureola de gente entregada y sacrificada a una causa, gente muy austera, y que estaban con los de abajo.

Estaban con los de abajo, pero por otro lado estaba la propaganda. Y esas tenazas nos movían.

Al triunfo de la Revolución, los comunistas emergieron… ya. Y empezaron a ocupar cargos, se fundaron las ORI –¿sabes de qué te estoy hablando?–, las cuales jugaron un rol protagónico, y además de eso eran la gente «que sabía cómo se construye el socialismo». A la que se ha referido Fidel Castro más de una vez cuando dice que uno de sus principales errores fue creernos realmente que alguien sabía cómo se construye el socialismo… Y tuvieron esa construcción prácticamente en sus manos.

Al menos eran quienes podían aportar más ideas, más experiencias… Y el resultado es esto, ¿no?

DP: Te iba a preguntar otra cosa, pero mucho más atrás en el tiempo: la libertad es un concepto que llega a Cuba, por lo menos en lo teórico, por todo el lío de la Revolución Francesa, y las Revoluciones Americanas, o sea, de algún modo a través de la misma consigna de «Libertad o Muerte», que existió en Haití y también existió en Grecia durante sus luchas por la independencia. En ese sentido, libertad como palabra, como noción, viene siendo algo que tiene mucho que ver con la cultura europea, específicamente con este mundillo de la Ilustración, y después con las revoluciones burguesas y anticoloniales, ¿no? Pero, yo podría suponer, que la idea que podían tener las personas esclavizadas en Cuba y otros territorios de este lado del Atlántico, de la libertad, era distinta a esos conceptos «occidentales». Incluso, podríamos pensar en las nociones de libertad que existían entre las personas negras no esclavizadas, o sea, dentro de todo este mundo social que producían los negros en Cuba y, en general, en otros lugares del Caribe, del sur de los Estados Unidos, en toda esta época inicial del siglo XIX, cuando había negros libres, y se formaron las sociedades negras, y todo aquello que sabemos por los estudios de la Conspiración de Aponte, y de la Escalera, y de lo que vino después. Como que debió existir ahí su propia noción de libertad.

¿Qué tú crees? ¿Qué animaba a estas personas, cuando empezó la guerra de Céspedes, a sumarse a la batalla, más allá de lo que han escrito otros colegas? Por ejemplo, Abreu Cardet afirma que había muchos hacendados blancos que se metían en la guerra, incluso con sus dotaciones; entonces, el personaje que había sido el dueño de las personas esclavizadas, seguía siendo como «el de arriba» — ya sea General, u otro oficial al mando, y los que tenía de soldados eran en gran parte los mismos esclavos de su dotación.

TQ: Eso se sabe.

DP: Habría que ver después los destinos de esas personas en la guerra, ¿qué se hizo de ellos?, pero me refiero también a la gente que actuaron espontáneamente. ¿Qué cosa era libertad para esas personas?

TQ: Bueno, yo te oía hablar y hablabas de la libertad en Grecia, de la Revolución Francesa, la rebelión de las colonias americanas contra Inglaterra. ¿Cómo estaba la palabra libertad definiendo un concepto o intentando definirlo, por lo menos, no? Pero no olvides que también eso estuvo en Cuba, y que «Libertad o Muerte», no fue solamente una consigna haitiana, fue cubana también.

No te olvides que las monedas que se acuñaron en Cuba, y que estuvieron vigentes hasta entre los años 1959 y 1970, decían: «Patria y Libertad».

DP: Todavía algunas lo dicen. Los medios lo dicen todavía…

TQ: Bueno… ahora dicen «Patria o Muerte»…

DP: Sí, pero hay medios que dicen «Patria y Libertad».

TQ: Sí, pero es lo mismo, más o menos, y los medios ya casi no se usan. Decían: «Patria y Libertad»… Entonces, era lo que la libertad fue para ellos.

A mí me parece que no era muy difícil entender lo que significa la libertad para un esclavo. Que un esclavo una vez que fuera libre, ya no estuviera bajo la coyunda de un amo, y no supiera qué carajo hacer con su vida, eso también es posible, pero eso es otra cosa, ¿no?

Y parece que lo que realmente necesitaban era libertad individual, es decir, de la libertad no solamente el concepto, sino el ejercicio. Para mí fueron los cimarrones, los apalencados, quienes iniciaron ese camino. Que eso es otro aspecto que hay que tener en cuenta. La gente que iban a la libertad, y ponían la vida para ser libres, antes de Céspedes… y ni un carajo. ¿Te das cuenta?

Ya estaban… No creo que había mucha diferencia entre el Palenque de Maluala, unos de los palenques más famosos, y Espartaco: no podía haber existido mucha diferencia, en cuanto al concepto en qué cosa es ser libre. Ya vino después lo que vino, la guerra cubana, con las características que tuvo. Los señores, los patriarcas, que llegaron Generales a la guerra y, claro, muchos se hartaron. No olvides, que la abolición de la esclavitud no fue decretada por Céspedes en 1868, sino que se insinuó una suerte de liberación de los esclavos, con compensaciones, y eso se fue radicalizando, hasta que ya el año después, vino Guáimaro.

Y todavía en Guáimaro había tibieza con la esclavitud.

Este es un fenómeno que está todavía por estudiar. Hay algunos estudios hechos ya, pero son pocos, con respecto del papel del negro y del negro esclavo, en la guerra de 1868.

Porque también está el otro negro, que es el negro libre, que se incorpora a la guerra. Los Maceo son el caso más conocido, pero no los únicos. Que es otro negro. No es lo mismo el negro que tiene una finquita y vive de su trabajo libre, que el negro que está en una dotación de esclavos en un central azucarero, o trabajando de doméstico en una casa, en fin.

Todo eso hay que tomarlo en cuenta a la hora de interpretar la historia, porque no se puede hablar de «los esclavos», y lanzar un plumazo. Y, te das cuenta, tampoco de los negros, en un plumazo, porque había negros y negros. Entonces: ¿Qué negros? ¿Cómo fue con unos? ¿Cómo fue con otros? ¿Qué pasó con los negros que eran cimarrones, que estaban apalencados, y que se incorporaron a la guerra? No era lo mismo que un esclavo doméstico, que sale y se va con su amo a la guerra, y es el que le cuida el caballo y le prepara la comida, y le lava la ropa, en plena guerra, y sigue siendo una especie de ordenanza, de amanuense del amo. En fin, son matices y situaciones bien diferentes. Creo que no se puede hacer una generalización de un plumazo, me parece.

¿Cuál concepto de libertad? ¿Es la libertad de mi amo por la que estoy peleando? ¿Es mi propia libertad? No es lo mismo el esclavo, que ya está libre de una dotación o un central, que un grupo de esclavos domésticos que fue a la manigua con su amo, y que el grupo de cimarrones que estaban en un palenque, desde hacía años ya, y se incorporan a la guerra. Los intereses no son los mismos, ni los porqués son iguales.

En fin, quiero puntualizarte eso, porque en realidad no sé. Yo no soy capaz de darte una respuesta teórica. No te la puedo dar. Habría que especificar momentos, y gente, y qué pasó. Contextos, situaciones, pero de que muchos esclavos siguieron siéndolo, aún después de la abolición, de sus antiguos amos, y estaban además sirviendo en un Ejército, es cierto, son peculiaridades de la Revolución cubana, llamémosla así, que son muy de ella, que hay que estudiar puntualmente.

Yo no creo que pueda generalizar desde la teoría, o sea, creo que si se quiere llegar a la generalización, habría que partir de criterios muy puntuales. Estudiar las especificidades por separado, y después comparar.

DP: Porque yo me acuerdo de lo que tú dijiste una vez, que me gustó mucho, esto de que Céspedes es el iniciador de la lucha de la independencia, tú lo ves esencialmente falso. O sea, que realmente los blancos se unieron a algo por lo que ya los negros estaban luchando.

TQ: ¡Claro! ¡Claro que sí!

DP: Y de que por ejemplo está el caso de Aponte, mucho antes que Céspedes, con un proyecto ya independentista, pero bueno, además de la independencia están estas luchas que tú mencionabas, de los apalencamientos, la del cimarronaje. Hay arqueólogos cubanos que han estudiado los palenques, y que han enfatizado que los palenques desaparecen prácticamente durante la Guerra de los Diez Años, porque quienes los integraban se suman a la lucha. Y hay historiadores militares que afirman que los palenques también, en muchos casos, sirvieron de base logística, física, pero también a veces como contexto, para las Prefecturas Mambisas, de lo que los mambises tenían en la manigua para organizarse.

TQ: El mundo civil, digamos, durante la guerra, era la Prefectura.

DP: Y que es la causa también de la desaparición de los palenques después de 1868, porque al volverse entonces las personas que estaban apalencadas combatientes del Ejército Libertador, ya ellos después de la paz gozaron de los privilegios que se les dieron a los combatientes independentistas, ¿no? Era como que no hubo más necesidad de los palenques, porque quienes combatieron en la guerra habiendo tenido antes el status de personas esclavizadas, ya quedaron libres, por haber estado peleando en la contienda.

Pero al mismo tiempo, tampoco recuerdo testimonios sobre palenques o personas apalencadas vinculándose a la contienda. O sea, por un lado está esta evidencia arqueológica y los planteamientos desde la historia militar, pero por otro lado, yo no sé si existen escritos, gente que hayan dejado memorias, testimonios, diarios… Yo no lo conozco.

TQ: Yo tampoco lo conozco. Es probable que existan, aunque no los conozcamos.

DP: Porque es interesante, como que sale un tipo de evidencia por un lado, pero que por otro lado, hay gente dejando testimonio…

TQ: Pueden dejar el testimonio documental.

DP: …documental. Alguien que haya escrito memorias después, o diario de campaña, o ese tipo de testimonio.

TQ: Hay mucho por investigar todavía, ¿no? Pienso yo. Eso… y no te olvides además, por otro lado, que la propia estructura de las guerras y la República, que eso lo vi yo, que sobrevino después, tuvo entre sus propósitos, justamente, el de desconocer o minimizar cualquier intento libertario por los de abajo, como algo sin demasiada importancia…

DP: ¿Inoportuno?

TQ: …no inoportuno, pero si eran, digamos, que atisbos de [algo que se suponía que se podía hacer sólo con participación y bajo el liderazgo de los de arriba]. ¿Pero los de abajo qué iban a hacer por sí mismos?, podría decirse desde la estructura que fue posteriormente adquiriendo la narrativa histórica heroica.

Como si para que pudiera lograrse algo realmente, tenían que participar [necesariamente] con las clases poderosas, ilustradas. Así, Céspedes y los demás del ´68 [brindaron la visibilidad historiográfica que algunos parecen necesitar] pa´ poderle dar una forma más coherente, historiable, a lo que había ocurrido, a la revolución, al intento por la independencia.

Lo demás eran Aponte y otros –Aponte era el más conocido, no es el único–, y quedan como anecdotario de estos intentos de rebelión de los esclavizados contra los amos, pero sin un sentido, digamos, emancipador, político para nada, sino de libertad personal. Sin embargo, Aponte había concebido una república, ¿no? Una manera de estructurar las propiedades, para que blancos y negros pudieran convivir, y eso no se tuvo jamás en cuenta y ni se tiene tampoco, a duras penas, es un concepto muy viejo y arraigado. Como que solamente los liberticidas eran los que tenían derecho a ser considerados próceres.

DP: Había mucho miedo.

TQ: ¿Miedo?

DP: Miedo a Haití, a que pasara la misma historia en Cuba.

TQ: El miedo de Haití. Eso fue… como decirte, una constante, el miedo al negro en general, y Aponte fue el que ya le acabó de poner el cuño al miedo a Haití, porque Aponte se inspira justamente en la Revolución Haitiana. Otro gallo habría cantado, de haber resultado exitosa la Conspiración de Aponte. Pero bueno, no pudo ser, y no fue, pero ahí comienza el temor. Tanto es así que en el 1868, la revolución estalla en Oriente, y no fue por casualidad. Oriente estaba en una situación económica difícil, con la industria azucarera muy venida a menos. Camagüey [estaba] emergiendo como la provincia ganadera del país, lo que había sido antes Bayamo y toda esa cuenca del Cauto, [cuya bonanza] ya había desaparecido, y era entonces una situación precaria, que obliga a esa oligarquía cubana, criolla, a enarbolar la bandera de la libertad contra España. Que lo que hay detrás de eso son puros intereses económicos, como ocurre con todas las guerras, o con casi todas, con casi todas. Debes tener eso en cuenta.

Ya en la guerra que le sigue, en esa misma guerra del ´68, hay algunos historiadores, he leído alguna vez, que consideran esta guerra del 1868 al 1871 como una guerra civil, no como una guerra contra España, ya que buena parte del dinero que sufragó esa guerra para España, salió de los hacendados del occidente del país, de los productores de azúcar, de la llanura de Matanzas, Trinidad, Cienfuegos. A los cuales, por supuesto, en medio de una bonanza económica y un ascenso de sus intereses como clase productora de azúcar, no les convenía para nada una revolución cubana.

DP: Había voluntarios cubanos también.

TQ: Había voluntarios, siempre los hubo. Había voluntarios negros. Había guerrilleros negros cubanos, y en la guerra de 1895 los hubo también. Se sabe que la escolta, una buena parte de la escolta de Weyler, estaba compuesta por negros. Eso es lo que se sabe, no especulo, es verdad.

¿Te das cuenta? Entonces, todos esos son asuntos bien complejos, de la propia naturaleza de la Revolución, que hasta en este momento prefirió soslayar, prefirió echar un manto: «no es oportuno, no es el momento». Pero sin comprender, sin conocer todas estas cosas de las que estamos hablando, es muy difícil intentar interpretar nada. Y muchas de estas cosas no se conocen, o se conocen mal…

DP: Se conocen mal.

TQ: …lo que es peor.

DP: Es verdad. ¡Interesante! ¿Tú no has oído nada sobre la relación de cimarronaje con piratería? Yo creo que en Cuba Joel James es el único que atisbó algo, de que eso podía estar teniendo lugar.

TQ: Sí, también está por estudiar. Fue en Oriente, ¿no?, que es la zona del contrabando. Aunque en Occidente también había contrabando. Mi bisabuelo paterno contrabandeó esclavos durante años. Tenía su propio buque negrero. Don Manuel Quiñones. Era de Bilbao. Marino, y se hizo, se enriqueció traficando negros. Que jamás entró por un puerto con autoridades. Entraba a puertos como Bahía Honda, Cabañas. Puertos perdidos, de esos. Entraba a los esclavos, y los negociaba.

DP: Como el tipo de personaje este que sale en la película de Fernando Pérez sobre Martí, «El Ojo del Canario».

TQ: Ese tipo de personaje. Jamás le pagó un centavo de impuesto a ningún gobernante por los esclavos, y trajo centenares. Fue rico, se hizo un hombre muy acaudalado, traficando esclavos.

Él murió aquí. Está enterrado aquí, incluso. Estuve en su tumba, en el pueblo de Bahía Honda. Y era un hombre muy acaudalado, tenía fincas, cafetales. Fundador del barrio Luyanó, que es Don Manuel Quiñones. Fue el que lo parceló y todos esos terrenos eran de él. Un tipo muy rico, que hizo su fortuna traficando esclavos. Entre ellos mi bisabuela materna, con la que él mismo tuvo cuatro hijos, a los que reconoció. Yo llevo su apellido, justamente, porque él reconoció a mi abuela, y reconoció a los hijos que tuvo con la esclava.

Mi bisabuela era esclava de él, y él se enamoró de ella. Hasta una casa le puso –toda esa historia–, y tuvo cuatro hijos con ella. Y cuando murió, que era un hombre muy acaudalado, con la esposa española que tenía nada más que había tenido hijas hembras, no varón. Y a las hembras les legó el dinero, y las propiedades inmuebles que tenía en La Habana. Sin embargo, a los varones, hijos de la esclava, fue a los que les dejó las tierras. ¡Es interesante! (risas).

Estas son las pequeñas historias que hacen las grandes historias.

A ellos les dejó las tierras. Todavía hay en Pinar del Río, ahí, cerca de Bahía Honda, donde estaba la hacienda, un lugar que se llama Quiñones. Le pusieron después Niceto Pérez… Pero Niceto Pérez es como decirle Máximo Gómez a la calle Monte. O Avenida Salvador Allende a Carlos III. Es lo mismo, en última instancia.

Nota del autor de la entrevista: Agradezco a María Regina Cano Orúe, antropóloga y periodista, Coordinadora del Grupo de Trabajo «Anti-Capitalismos y Sociabilidades Emergentes» (AC&SE) del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) por su apoyo con la transcripción.

Dimitri Prieto es coordinador del Capítulo Cubano del Grupo de Trabajo «Anti-Capitalismos y Sociabilidades Emergentes» (AC&SE) del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO); candidato doctoral en Antropología Social por el University College London (UCL), Inglaterra.