Beatriz Sarlo por Juan José Becerra

En “La intimidad pública”, su nuevo libro, la ensayista Beatriz Sarlo se mete con las devaluadas figuras de la farándula local para analizar su penetración social a partir de dos tópicos: el escándalo y la maternidad. Con la excusa de presentarlo, Juan José Becerra dialogó con ella sobre varios temas estrictamente actuales: cómo los medios abordan el sexo y las infidelidades, por qué los hijos de famosos parecen objetos de mercado, de dónde vienen los déficits de atención y qué rol cabe esperar de la literatura en el siglo XXI.

Fotos Alejandro Guyot y Rodrigo Mendoza para Los Inrockuptibles

La primera generalidad que veo en el libro es que la intimidad pública es una narración incendiaria. El escándalo no tiene final, se consume rápidamente, con pocas peripecias y tiene el perfil flotante de un átomo. Si bien después le das curso a todo eso y el circuito de alguna manera cierra con la maternidad y el escándalo posterior a la maternidad, ¿cuál es para vos la masa, en el sentido de sistema, que ese tipo de átomo compone?
Creo que lo que ese átomo compone es la capacidad de quienes lo emiten de mantenerse en la superficie de los medios, y ninguna otra. Porque las narraciones son muy banales y muy cortas, lo cual puede ser una ventaja para quien las consume, pero son como inmensos flotadores de nombres de gente que no tiene otras grandes cualidades para mantenerse en los medios. También son átomos, en ese sentido, de su redondez, es decir que empiezan y terminan muy rápido y mantienen a alguien en la superficie. Generalmente, las que los lanzan son mujeres aunque puede haber intervenciones de los hombres.

Los hombres son figurantes en el libro.
Exacto. Son supporting actors de las mujeres, que son las protagonistas. Es una necesidad, que hoy se cumple de ese modo y a lo mejor dentro de cinco años se cumplirá de otro, de mantenerse en una superficie que por un lado es muy generosa –admite casi a cualquiera– y, por otro lado, es muy lábil: casi cualquiera puede desaparecer debajo de ella. Es decir que ese átomo puede hundirse.

“Si lo comparás con las fotonovelas, extremadamente populares en los años cincuenta, eran historias complejas que tenían 120 páginas. Ahora no hay una historia. Hay hechos compactados: enamoramiento, infidelidad, ruptura o reconciliación. La ficción larga está en otra parte.” (Beatriz Sarlo)

Vos decís que son situaciones donde no hay mérito. Lo que hay es juventud.
Es un staff joven que puede picar los 40 años. No sé cuál es la edad de Pampita, pero hace unos años que está manteniéndose con muy buenos resultados en las primeras líneas. En general, se empieza joven. No podés empezar grande. Muchos de los que empezaron jóvenes salieron de los reality tipo Gran Hermano. Esos realities te proveían de ciertos microescándalos. Prendías la televisión a las dos de la mañana y veías que en la habitación de las chicas se había metido un tipo debajo de la cama y querías saber si lo descubrían. Los realities tenían ese componente que prometía o auguraba el escándalo, sobre todo cuando el público de televisión encendía la televisión a una hora que no fuera la central.

Eran como laboratorios. Lo que se esperaba era la reacción, en el sentido químico. Ver en qué momento se armaba…
En qué momento se arma. También se esperaba el Confesionario, en el que se le hablaba al Gran Hermano, que estaba afuera, y en el que los participantes confesaban lo sucedido y lo no sucedido. Básicamente, la gente sin ninguna cualidad vinculada al medio artístico sale de un reality y llega a este mundo en el que hay que flotar en la superficie con escándalos y escandaletes. El otro rasgo de los personajes de ese mundo es que de muchos de ellos no sabés qué hacen, al margen de pelearse e ir a los programas de la mañana o de la media tarde para después aparecer en las redes y colgar un videíto y provocar. Para que esas provocaciones reboten en las revistas en papel, que todavía siguen siendo importantes. El rubro de las revistas te trae estos escandaletes, y figurar en ellas consolida a estos personajes, los saca de esa realidad tan fluida y tan frágil que vos llamabas átomos y que sucede en una superficie inestable.

Vos ves la raíz de todo esto en las novelas sentimentales. ¿Hay alguna conexión entre estos escándalos y la novela sentimental que después deriva en la telenovela?
Yo diría que conecta de algún modo con las novelas de comienzos del siglo XX, que son las novelas populares. Ahora, si vos leés una de esas novelas, su complejidad es inigualable respecto de estos microescandaletes que a veces duran una semana.

Siempre se encuadran en el melodrama, o en el drama, que es como el eslabón perdido entre la comedia y la tragedia.
La comedia es difícil en literatura y en teatro. Actuar la comedia es mucho más complicado que actuar el melodrama en esta dimensión. Escribir un guion de comedia, así dure media hora o dos días, es más complicado. Porque el gag es difícil, porque hay que tener un sentido del ridículo muy desarrollado para poder imaginarlo.

“Los fenómenos que considerás en el libro, que están muy bien maquinados pero son antinarrativos, trabajan sobre el nivel más brutal de la percepción. No hay nada que pensar. Vos hablás de la felicidad irreflexiva que deriva de lo cursi. Con estas reglas, la literatura debería ofrecerse a una percepción pura disfrazándose de escándalo o melodrama.” (Juan José Becerra)

Hay que introducir más literatura.
En efecto. La comedia es casi inabordable para este tipo de personas que si vos las escuchás en los programas de la mañana o de media tarde carecen de todo sentido del humor, porque carecen de esa distancia que el sentido del humor hace necesaria para la ironía y la parodia.

La ironía desemboca en general en un acto esquivo. Pasa por arriba del escándalo, o por abajo.
La ironía se vuelve casi incomprensible para un público que está acostumbrado a formas muy fáciles. Entonces, lo que se hace es exagerar. Lo que yo llamo la hipérbole del escándalo como figura retórica.

¿Y por qué las mujeres son la fuente de esto?
En principio –y esta es una hipótesis–, porque son más atractivas para un público femenino y masculino. Mi hipótesis es que las grandes consumidoras de estos escándalos son mujeres. Porque a las mujeres nos gusta mirar a otras mujeres lindas, ver cómo se paran. ¿Quién en la adolescencia no imitó eso? Y después de la adolescencia, también. Las imitaciones de los hombres son más bien en otros registros. Un dandy, o alguien que quiere ser un dandy, puede querer imitar a un dandy, pero no forma parte de la cultura popular eso.

¿No será, también, que para la cultura moderna la mujer encarna con cierta naturalidad un prototipo emocional desbordado? Digamos que para esa cultura el llanto todavía sigue siendo femenino. Es un modelo conservador que sigue instalado.
El prototipo de víctima también: “Él me traicionó y se fue con mi mejor amiga”. Esa víctima a la que le suceden las cosas en vez de hacer que las cosas sucedan. También es eso. Pero creo que hay algo de lo visual que está muy presente. No imaginaría un escándalo protagonizado solo por hombres. Los medios argentinos son muy tradicionales, y todo lo que llegó con el folletín, el radioteatro, y el teleteatro entró en una zona de la cultura popular que todavía no se ha abandonado. Ahí la que sufría y la que terminaba siendo feliz era, básicamente, la mujer.

Es muy precisa esa enajenación narrativa que detectás, por la que el personaje “escandalizante”, por llamarlo de alguna manera, adopta la posición del narrador. Se desentiende de su rol de personaje y pasa directamente a contar.
Siempre. Da testimonio.

“Todo esto que los fanáticos de los medios dicen que es la coexistencia de las plataformas, y que pasamos de una a otra como quien se desliza patinando, tiene que ver también con nuestros déficits de atención. Acordate de cuando leíste tu primer Flaubert o tu primera novela rusa. ¡La paciencia que tenías que tener para aprender los nombres de los personajes de esas novelas!” (BS)

Eso invierte un poco el esquema. ¿Cuál es la necesidad de que el protagonista lleve la voz cantante?
Pasa por el argumento. Porque como el argumento es “nos enamoramos locamente y fuimos felices algunos días o algunas horas y luego él me traicionó”, la voz padeciente es la protagonista femenina. Estamos usando estas palabras y los dos nos damos cuenta de que estamos en un sistema sexual de un tradicionalismo extremo.

Sí, pero hacia el final del libro la figura de la mujer-madre aparece de otro modo. Como si conservara lo que ha tenido de bestia sexual y, al mismo tiempo, cumpliera con la tradición maternalista. Eso rompe con la misión de la madre moderna de tener su hijo sin rastros del origen sexual de la reproducción. Ahora la ruta del sexo por el cual se llega a la maternidad se deja ver. Hay una maternidad “sucia”. Esa combinación de extremos no ocurría hace algunos años. Tu mención a los desnudos de embarazo de Florencia Peña, Serena Williams o Demi Moore parece descubrir ese subgénero.
En efecto. Lo que pasa es que eso está unido a un extremo recato. Si tomás, por ejemplo, el caso de Serena Williams, quien fue extremadamente recatada en todas sus relaciones heterosexuales, eso se ve. O sea, vos decís “la mugre del sexo”, pero hay que buscarla, porque no está mostrada. Vos podés decir que está mostrada en los episodios de escándalo, pero después es como si pasara una empresa de higiene pública. Se barre todo eso y aparecen las panzas y los pechos pletóricos que van a ir a la lactancia. Ese momento de limpieza permite que aparezca un nuevo novio de la madre siendo compañero y amigo de los hijos que van naciendo. Hay un momento de higienización. Eso justamente que vos decís es un efecto que las famosas no quisieran mostrar. Porque para evocar esa cosa sexualizada que implica la maternidad es necesaria una cultura psicoanalítica más fuerte. Nosotros podemos hablar de eso si es parte de nuestra cultura, pero decir que hay un momento de mugre no es un discurso convencional. Y te puedo jurar que el discurso que se practica es de una absoluta convencionalidad. Así como no lo podía articular mi madre ni mi abuela, no lo pueden articular estas mujeres. Lo que pueden hacer es desnudarse, pero no articularlo.

Esa presencia del sexo que no se pierde en la imagen de la madre, me hizo acordar a un grabado de Borel del siglo XVIII en el que hay una mujer teniendo sexo y atendiendo a un bebé. Un cuerpo para dos escenas.
Eso sucede en el arte. Ese es el carácter extremadamente perturbador del cuadro de Klimt, que si vos mirás lo que está representado es lo mismo que muestran las famosas. Ese desnudo de la mujer con un paño que cae por el hombro mientras amamanta a un chico es muy perturbador para cualquiera que mire. Pero eso lo tiene el arte. Si vos te sintieras perturbado por alguna de las fotos que vi, te juro que me extrañaría. Porque no te producen ninguna de esas confusiones que el arte te produce.

Hay una ausencia en el libro, que es la de la literatura del siglo XXI. Es como una melancolía de lo que todo esto ha venido a desplazar.
No hay literatura, no. Por lo menos para la gente que consume estos argumentos. Y este es el carácter melancólico de la literatura y de la crítica del siglo XXI. Vos sabés que yo leo mucho y escribo sobre las novelas que recién salen, y estoy convencida de que son novelas sin un público. Es un momento complicado para la literatura en un sentido fuerte, en un sentido experimental, ya sea desde el punto de vista de la escritura o de los materiales por los que un escritor se arriesga más. Vos eso lo tenés que ver mejor que yo, ¿no?

“No imaginaría un escándalo protagonizado solo por hombres. Los medios argentinos son muy tradicionales, y todo lo que llegó con el folletín, el radioteatro, y el teleteatro entró en una zona de la cultura popular que todavía no se ha abandonado. Ahí la que sufría y la que terminaba siendo feliz era, básicamente, la mujer.” (BS)

Sí, pero al ver que vos ausentás la literatura del siglo XXI pensé en Knausgård, que es un escritor del siglo XXI que funciona como una memoria de la literatura clásica. Es el testimonio de una literatura que murió.
Yo estoy de acuerdo en que los escritores del siglo XXI no tienen la esfera de público que podrían haber tenido, sin ir más lejos, Manuel Puig. No digamos Cortázar. Martín Kohan tiene una novela de una troupe que filma pedofilia. Una podría decir, desde el punto de vista del material literario, que es sumamente atractivo. Pero hay una resistencia en la escritura que dice: “A mí no me van a atropellar”. Esa resistencia hace que se produzca una literatura más bien minoritaria. ¿Qué autor del siglo XXI es un autor legible?

Bolaño.
Bolaño sin duda. Y para pensar un poquito más acá: Jean Echenoz. Es un escritor legible. Pero los escritores que una lee habitualmente no tienen el público que en algún momento otros grandes escritores tuvieron.

¿Falta el público o los escritores?
Creo que ha habido un cambio fuerte en el público, que se ve también en el cine. Hay algo de la literatura –y no estoy hablando de la vanguardia– muy autoconsciente de su forma, que es la que leemos nosotros, que no pasa las aduanas del público. No las pasa. Le pasa lo mismo a la música contemporánea.

Estos fenómenos que considerás en el libro, que están muy bien maquinados pero son antinarrativos, trabajan sobre el nivel más brutal de la percepción. No hay nada que pensar. Vos hablás de la felicidad irreflexiva que deriva de lo cursi. Con estas reglas, la literatura debería ofrecerse a una percepción pura disfrazándose de escándalo o melodrama.
Esa es una felicidad que tuvieron algunos escritores del siglo XIX. Pero los del siglo XX estaban mirando el índice de los cuentos de Kafka: doce cuentos publicó en vida, en Praga, que era todavía un lugar fino de formación clásica. Ya no existe eso. ¿Quién tolera un Beckett hoy en el teatro? El otro día Martín Bauer programó un Beckett por Arias. ¿Quién lo tolera?

“Creo que ha habido un cambio fuerte en el público, que se ve también en el cine. Hay algo de la literatura –y no estoy hablando de la vanguardia– muy autoconsciente de su forma, que es la que leemos nosotros, que no pasa las aduanas del público.” (BS)

¿Y quién lo toleraba cuando hubo que leerlo en su momento? Pero hablando de cultura popular, a la que alguna vez perteneció cierta literatura. Se puede sospechar la degradación de las frecuencias literarias. Ni hablar de la “literatura” de la esfera pública. ¿Se puede aspirar a que haya algo de literatura ahí, algo de esa lentitud que Alexander Kluge le pedía a la televisión? ¿O ya fuimos? Cuando vas a la tele, ¿mantenés tu frecuencia literaria?
Lo que no sabemos es qué hace esa frecuencia con las personas que eventualmente se detienen a escuchar eso. ¿Qué hago yo con mi frecuencia? Bueno, en la tele hablo en general, normalmente, como discutiría de política o de literatura con un amigo. Tampoco voy tanto a la tele. En general, lo que una puede comprobar después es que esa frecuencia no conecta bien con otras, y hay varias razones. En principio, porque se consumen esos productos en diferentes plataformas. Tengo una anécdota de un tipo que me dijo “yo a usted la leo”, y cuando le pregunto dónde me lee me muestra el teléfono. Una sabe que son 35 segundos por posteo lo que duran esas lecturas. Lo mismo pasa con cualquier video que quede colgado. El director técnico de fútbol que habla de los 3 minutos de atención que le prestan los jugadores me pareció una de las frases más reveladoras del tipo de escucha contemporánea que tuve mientras estaba escribiendo el libro. Suelo mirar las páginas deportivas siempre y cuando encontré eso dije: “esto es revelador”. Fue Bauza, el técnico de la Selección anterior a Sampaoli. Ahí empecé a fantasear. Entonces a Menotti no lo podrían escuchar nada. ¿Qué es lo que sucede ahí? Todo esto que los fanáticos de los medios dicen que es la coexistencia de las plataformas, y que pasamos de una a otra como quien se desliza patinando, tiene que ver también con nuestros déficits de atención. Acordate de cuando leíste tu primer Flaubert o tu primera novela rusa. ¡La paciencia que tenías que tener para aprender los nombres de los personajes de esas novelas!

El tema es quién se va a dar hoy el gusto de la ignorancia.
Hemos pasado por experiencias escolares extremadamente populistas. La escuela tampoco te enseña a leer demasiado. Tenemos que preguntarnos algunas cosas completamente laterales. ¿Por qué en este país, que siempre subtituló el cine, ahora no subtitula las películas infantiles y muchas otras? Hay algo de la disposición de una lectura rápida con la que aprendí yo desde chica que están queriendo sacar del medio. Y era una distinción argentina. En Europa había doblaje. Ahora te tenés que fijar muy bien de no ir a ver una película doblada de Scorsese o de Spielberg. Eso ¿qué indica del público? No un déficit del público, sino un cambio en el sistema letrado en el cual ambos nos formamos, con la diferencia de edad que tenemos. Ambos nos formamos en el deseo de la lectura.

Retrocedo un poco para que volvamos a los hijos de los famosos. Da la impresión de que los ves como productos fabriles.
Me ocupé muy poco de cómo estaban vestidos los pibes hijos de estos episodios. Pero están vestidos con miles de dólares tirados encima. ¡Mirko, el hijo de Marley acaba de estar con el Presidente de la República!

Justo un hijo sin madre. Y casi un objeto de lujo.
Y la hija de Luli Salazar también. El vientre fue subrogado. Está naturalizado en nuestra sociedad que el deseo de un hijo es lo más sagrado del ser humano. Porque también los hospitales públicos se hacen cargo de algunos tratamientos que son muy caros. Entonces, si tenés 250 mil dólares, pagalos, no seas amarrete.

“Mi hipótesis es que las grandes consumidoras de estos escándalos son mujeres. Porque a las mujeres nos gusta mirar a otras mujeres lindas, ver cómo se paran. ¿Quién en la adolescencia no imitó eso? Y después de la adolescencia, también. Las imitaciones de los hombres son más bien en otros registros. Un dandy, o alguien que quiere ser un dandy, puede querer imitar a un dandy, pero no forma parte de la cultura popular eso.” (BS)

¿Tener hijos es un deseo de los padres o un deseo de mercado? En el esquema circular que planteas en tu libro, hay un momento en el que hay que producir. Además, el hijo es lo que se encuentra después del armisticio que sucede al escándalo.
Es un remanso. Vos no podés vivir en estado de escándalo. Terminás tomando un tubo de pastillas diario si vivís así. No digo que toda esta gente tome pastillas, pero es difícil. Y la plasticidad que da un niño en el cuerpo de la madre y luego en las fiestas sucesivas es muy interesante. Como en la que se ve a toda la familia de Pampita en México vestida de blanco. Es una vida cotidiana muy distinta a la de las familias que dicen “voy a tener pibes”.

También hay mucha intensidad en el melodrama de la reproducción. Casi tanto como en el escándalo.
Tiene una intensidad poética de la cual el escándalo carece. Y tiene una intensidad mítica y tradicional en muchas sociedades del mundo. Aun en las familias más discretas, la llegada de un niño genera una relación vital con eso que está sucediendo que es muy especial. Imaginate eso en personas que están acostumbradas a sobreactuar, para decirlo de la manera más simple, todos sus sentimientos.

Lo que vos planteás en relación con el escándalo vinculado al melodrama tiene la misma matriz que otros formatos. El infodrama, por ejemplo. La sobreindignación del presentador de noticias frente a la tragedia de la corrupción o la injusticia.
Tendría que hacer toda una investigación sobre eso. Una vez que se empieza a sobreactuar, se sobreactúa en todo. Los demás deben acompañar esa sobreactuación. Pero tendría que pensar de nuevo la política o la inseguridad en la televisión, los planos de madres desesperadas a los veinte minutos de que le han matado a un hijo. Son despiadados, carniceros, viven de la desgracia. Sería para escribir otro libro. Esa instantaneidad que la televisión busca, el primero que la inventó fue Romay en Canal 9 cuando iban los camarógrafos siguiendo a la policía. Y Botana en Crítica también usaba esas fotos. Hay planos que habría que moderar. Las tragedias filmadas a los cinco minutos de haber ocurrido implican una intromisión en la vida de alguien que no está en condiciones de defenderse, que es todo lo contrario de los famosos, que llaman a la cámara.

¿Por qué tardó menos en llegar a la televisión el discurso de la violencia que el del sexo? ¿No te parece que ha sido menos problemática la introducción de la violencia en las pantallas que la del sexo?
Habría que estudiarlo, porque a lo mejor lo que para nosotros es la presencia del sexo, que puede ser muy mitigada, en el momento en que se hacía presente de esa manera no era mitigada para las condiciones de ese consumo. El escándalo que suscita una gran película como Hiroshima mon amour es porque se ve a una pareja en una cama hablando en un supuesto momento posterior a haber tenido relaciones. Y eso resultó muy fuerte, incluso para el público culto. Y hoy no pasaría absolutamente nada. Hay que ver cómo nosotros, con la diferencia de edad que tenemos, ambos crecimos en un mundo en el que era fácil que se vieran esas imágenes en las buenas películas, en las malas, en las porno, en las no porno…

Está muy bien descripto en el libro el modelo del escándalo, pero me quedó pendiente saber qué trenes lógicos y formales tienen que chocar para encenderse.
Es una escalada. Creo que la chispa que vos encontrás habitualmente en esas estructuras es la infidelidad. Frente a la confesión pública o el descubrimiento de la infidelidad ya no hay retroceso. Porque una podría decir que, aunque nadie la conozca hoy, hay una vieja máxima respecto de la infidelidad que es “cornudo y apaleado”. No solamente la practicaste, sino que te descubrieron y te molieron a palos. Esa máxima no se conoce –creo que viene de la literatura española, ya no se decía cuando yo era chica–, pero se podría decir que está en el inconsciente colectivo: “Fui cornuda y además apaleada por la publicidad”.

Una microfisura en el dique de la intimidad y chau.
Fijate lo que sucede en uno de los escándalos, el de la familia del futbolista Latorre, precisamente, que es que ya queda incorporada al escándalo la señora que limpia la casa. Esa señora que en su vida pensó que iba a tener la notoriedad que tenían las personas cuya casa limpiaba, de repente se ve en ese centro. Y vamos a ver más de esas incorporaciones de personajes. O sea que el escándalo incluso desborda hacia sectores que no están ni preparados para el escándalo ni, seguramente, lo buscaron. Ahora, la otra cuestión que hay es que el escándalo promete más de lo que da. Eso es Natacha Jaitt en el Caso Latorre. Dice: “Yo voy a venir acá con una bolsa de revelaciones”, y después son banalidades.

Vos hablás de la identificación: lo que le pasa a esas personas en ese escenario público es lo que le pasa a todo el mundo. Es un pacto universal.
Es probable que ya formen una personalidad con eso. Pero es materia de un análisis más subjetivo del que yo creo poder hacer. No son como peleas que tengan objetos importantes. Cuando dos escritores polemizan, o cuando en una banda polemizan los músicos, una tiene la sensación que el objeto es denso en sí mismo. Como la pelea que tuvieron Los Beatles.

Acá el objeto es un Mc Guffin.
Exactamente. Entonces, no sé cómo afecta a la subjetividad eso.

El libro parece decir que la unidad escándalo es un momento de declinación en la industria del entretenimiento, donde las narrativas van hacia el fragmento. Como si ya no hubiera más historias…
No hay. Si lo comparás con las fotonovelas, extremadamente populares en los años cincuenta, eran historias complejas que tenían 120 páginas. Ahora no hay una historia. Hay hechos compactados: enamoramiento, infidelidad, ruptura o reconciliación. La ficción larga está en otra parte.

Beatriz Sarlo
La intimidad pública
(Paidós)
184 Páginas