Polarisatie: kunnen we nog met elkaar in gesprek?

Susanne Poot
Nov 12 · 13 min read

Kan de journalistiek de verdeeldheid onder burgers kleiner maken? Die Zeit Online probeert het met My Country Talks en inspireert daarbij andere media. In Nederland is nu ook de Volkskrant ‘in gesprek’. Hoe succesvol is het format eigenlijk?

INTERVIEW Lars Anderson | FOTOGRAFIE Aisha Zeijpveld

Twee woorden stonden in het voorjaar van 2017 op een flipover bij de Duitse nieuwssite Die Zeit Online. ‘Politischer Tinder.’ De woorden bleven wekenlang een stilleven, drongen doelloos dieper het witte papier in. Ze leidden vooral tot discussie op de redactie. Donald Trump was net verkozen tot president van Amerika, in Duitsland naderden de Bondsdagverkiezingen. Dat leidde tot de vraag: als de tweedeling in Amerika zo groot is geworden, hoe groot is de kloof dan bij ons? Maken de uitersten — conservatief-progressief, links-rechts — in het politieke spectrum nog wel contact met elkaar? Kunnen ze nog een gesprek hebben? En zo niet, kan Die Zeit iets doen om weer een gesprek op gang te brengen?

Een politieke tinder dus, bedacht tijdens een brainstorm, om mensen bij elkaar te brengen. Op de redactie praten ze volgens Sebastian Horn nog vaak over die brainstorm. Het leidde tot My Country Talks, een van de grootst uitgerolde journalistieke samenwerkingen tussen nieuwsmedia van de afgelopen jaren. Horn is projectleider van My Country Talks en ook adjunct-hoofdredacteur van Die Zeit Online. Horn: ‘Collega’s zeiden vooral: ‘Dit is absurd, dit kan niet.’ Maar we bleven maar praten over polarisatie en de vraag die in veel westerse samenlevingen leeft: hebben we het contact verloren met bepaalde groepen in onze maatschappij?’

Een krankzinnig idee, toch uitgevoerd.
Lacht: ‘Ja. Een van de krachten van onze nieuwsredactie is om een absurd idee om te zetten tot actie. Niet blijven hangen in gedachten opschrijven op post-its en flipovers, maar een manier vinden om het toe te passen.’

Image for post
Image for post
Foto: Aisha Zeijpveld

Hoe creëer je die mentaliteit?
‘We hebben een afdeling die verantwoordelijk is voor productontwikkeling, een redactionele R&D-afdeling, en zij hebben via een sms-interface-tool en Google sheets een tool in elkaar gezet. Een datawetenschapper bij ons heeft een algoritme ontwikkeld voor het matchen van mensen. Ze hebben het eenvoudigweg bij elkaar gehackt. Er is een blogpost met de titel How to build an airplane while taking off. Dat is een mooie metafoor voor hoe we het eerste jaar hebben gewerkt.

‘We dachten dat we een paar honderd inschrijvingen zouden krijgen van lezers, maar binnen het eerste jaar hadden we twaalfduizend aanmeldingen. Bij de eerste editie van Deutsch- land spricht hebben twaalfhonderd mensen elkaar live ontmoet voor een gesprek.

‘Er was meteen interesse vanuit andere landen. We hebben een workshop gedaan met vijftien internationale partners uit Italië, Spanje en andere Europese landen. Het werd een soort design sprint waar we ze vroegen: ‘Als jullie dit zouden doen in jouw land, hoe zou het kunnen slagen? Wat heb je ervoor nodig? Wat zou de software moeten kunnen? Welke onderwerpen zouden relevant zijn bij jullie?’ We verzamelden alle voorwaarden en bouwden dat in de software.’

Horn is nu drie jaar adjunct bij Die Zeit Online. Hij is midden dertig, kuiltjes in z’n wangen, nieuwsgierige blik, niet bevreesd voor een experiment. Hij stuurt de teams aan voor sociale media, de Zeit.de-community, datajournalistiek, interactieve projecten en productontwikkeling — ook dat laatste gebeurt dus op de redactie zelf.

Na de eerste Deutschland spricht werd hij erbij gevraagd om het project als product door te ontwikkelen. Onlangs heeft hij twee mensen aangenomen die van My Country Talks echt een NGO moeten gaan maken, een start-up binnen het merk Die Zeit Online. Horn: ‘De afgelopen drie jaar is het project gefinancierd via Google, stichtingen en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Nu moet het eigen inkomsten gaan genereren.’

Neem ons eens mee terug? Hoe bouw je een politieke tinder?
‘De initiële truc is niet veranderd sinds we zijn gestart. Net als bij tinder swipe je naar links of rechts — het is binair, ja of nee. We zijn dus vragen gaan bedenken waar je op moet antwoorden met ja of nee, zonder enige nuance.

‘We hebben een widget gemaakt die we in onze artikelen plaatsen die de vraag laat zien. Bijvoorbeeld: ‘Heeft Duitsland te veel vluchtelingen opgevangen?’ Mensen klikken ja of nee, en dan zegt de widget: ‘Dank je wel. Wil je misschien nog een vraag beantwoorden?’ En stap voor stap krijgen mensen nog zes vragen te zien.

‘Belangrijk in het proces is dat we niet één lanceerartikel publiceren met de oproep: ‘Doe mee aan Deutschland spricht.’ Het werkt echt door een set vragen over een langere periode op je site te plaatsen en mensen erbij te betrekken. Zodra ze beginnen met antwoorden, is dat het moment waarop ze in de funnel worden getrokken.’

En dan?
‘Dan komt de cruciale stap door die lezer te vragen: ‘Wil je iemand ontmoeten die het met jou oneens is en dicht bij jou in de buurt woont?’ En dan gebeurt het wonder: mensen zeggen ja om uiteenlopende redenen en vullen hun gegevens en postcode in.

‘De intekenfase duurt ongeveer zes tot acht weken, tot je een database hebt van tien- tot twintigduizend mensen. Via het algoritme kijk je wie je het best kunt koppelen aan elkaar. De perfecte match is een match waarbij mensen het oneens zijn op alle zeven vragen en zo dicht mogelijk bij elkaar wonen, binnen een radius van pakweg twintig-dertig kilometer.’

Image for post
Image for post
Foto: Aisha Zeijpveld

Hoe corrigeren jullie voor eenkennigheid? Jullie publiek is tamelijk progressief, links van het midden. Hoe kom je dan aan uiteenlopende opvattingen?
‘Voor Deutschland spricht werken we samen met andere nieuwssites, bijvoorbeeld met FAZ, de Frankfurter Allgemeine Zeitung. Zij hebben een meer conservatief lezerspubliek, dat brengt het mooi in balans.’

Waarom waren jullie in het begin gespitst op gesprekken binnen de eigen regio?
‘Mensen denken vaak: ik ken mijn buurt, mijn gemeenschap, iemand die het zo met mij oneens is, kan haast niet gewoon mijn buurman zijn. Mijn baas Jochen Wegner, hoofdredacteur bij Die Zeit Online, ontmoette in een van zijn gesprekken een ex-nazi die bij hem in de straat leefde. Dat had hij totaal niet verwacht.’

Is de regionale aanpak veranderd door de komst van het coronavirus?
‘Bij de laatste Deutschland spricht hebben we de geografie losgekoppeld. Door mensen te koppelen via videogesprekken, kunnen we ze matchen over heel Duitsland. Dat levert meer controversiële discussiepunten op. Dat wilden de deelnemers trouwens zelf ook. Iemand uit Noordrijn-Westfalen wilde juist iemand ontmoeten uit Beieren, en niet de buurman. Want ze weten al hoe de buurman denkt over bepaalde politieke onderwerpen.’

Image for post
Image for post
Sebastian Horn | Foto: Graz Diaz

Sebastian Horn (1984)

2017 Adjunct-hoofdredacteur Die Zeit Online
2017 Projectmanager My Country Talks
2015 Hoofdredacteur Ze.tt
2013 Head of Business Development bij Sourcefabric
2010 Head of Community bij Zeit Online

Sebastian woont met zijn vrouw en twee kinderen in Berlijn. Hij werkt net als iedereen van thuis uit en spendeert zijn tijd in Zoom-meetings. Als hij tijd over heeft, gaat hij hardlopen of koffietjes drinken in het weekend.

Wat gebeurt er met de dynamiek in zo’n videogesprek? Het lijkt dichtbij, maar er zit toch de afstand en veiligheid van een glazen scherm tussen?
‘Of er een scherm tussen zit, maakt weinig uit. Het belangrijkste is dat je een een-op-een gesprek hebt. Daar hebben we vanaf het begin de nadruk op gelegd: het moet een gesprek zijn tussen twee personen. Onderzoek ondersteunt dit: zodra je in groepen samenkomt, wordt het snel een bargevecht. Mensen vallen terug in een kamp waar hun gelijk ligt. Maar als alleen jij met iemand praat is het een open gesprek. Dat effect blijkt ook digitaal gewoon te werken.

‘Bovendien leveren de videogesprekken ineens veel mogelijkheden op. Bij de live-gesprekken waren we nooit zelf aanwezig. We interviewden ze vooraf en nadien, schreven er verhalen over, deden fotoshoots met ze, video-interviewden ze zelf. Maar nu konden we gesprekken live streamen op onze site, wat we hebben gedaan bij de laatste Deutschland spricht. Vanuit journalistiek oogpunt namen we daar een risico, want we wisten niet wat deze mensen tegen elkaar zouden zeggen.’

Toch lichte angst dat het uit de hand zou lopen?
Lacht: ‘We kondigden het aan als een clash; een twee-uur-durend politiek gesprek tussen mensen die elkaar nooit hebben ontmoet. Maar het werd heel intiem. De gesprekken zijn zo anders als daar een average joe zit en niet iemand die getraind is om live voor een camera te spreken. Het werd een heel fijne, ongefilterde politieke conversatie.

‘Wat ik bovendien altijd heel bijzonder vind, is het gevoel dat je een nationale beweging aan het creëren bent. Die ene grote dag waarop alle conversaties plaatsvinden: heel Duitsland is OP DIT MOMENT met elkaar aan het praten.

‘Dat konden we ook letterlijk laten zien in een dataverhaal waarin alle connecties zichtbaar werden van mensen die met elkaar in gesprek waren. Ze stuurden ons een selfie die we in de data verwerkten. Zo zie je heel mooi wie met wie waar aan het praten is. Dat vond ik wel echt een mooi moment: de realisatie en het bewijs dat dit echt heeft plaatsgevonden. Mensen hadden een fijne tijd, je ziet ze lachen.’

Image for post
Image for post
Foto: Aisha Zeijpveld

Mensen hadden een fijne tijd. Dat klinkt tegenstrijdig. Het zijn toch juist mensen met tegenovergestelde politieke opvattingen die bij elkaar aan tafel schuiven?
‘Klopt ja. Wat vaak gebeurt, is dat mensen zeggen: ‘We waren het radicaal oneens bij zeven vragen. Maar algauw bleek dat het vooral gaat om verschillende perspectieven. We eindigden zelfs dat we het over veel dingen met elkaar eens zijn. We dronken cappuccino of bier. En we hadden een goede tijd.’ Het grappige is dat veel deelnemers weer teleurgesteld waren met die uitkomst.’

Ze hoopten op politiek vuurwerk?
‘Ik weet niet waar ze op hoopten. Blijkbaar op een grote politieke strijd. Hierdoor gingen wij trouwens weer twijfelen over onze aanpak, over onze framing van de onderwerpen. Hoe wij het framen is: we gaan een politieke strijd aan, geen gevecht, maar een politiek conflict over heel Duitsland. We zeggen: laten we samenkomen en discussiëren. Misschien hebben mensen daarom de verwachting dat ze zich moeten schrapzetten voor een intens debat. Maar wat verwacht je als je een vreemde ontmoet? Natuurlijk ben je aardig voor elkaar.’

Wat heeft het project nu opgeleverd? Wat haal jij hieruit?
‘We zijn nog steeds overweldigd door de hoeveelheid positieve feedback, te beginnen met de onwaarschijnlijke aantallen aanmeldingen. We hadden twintigduizend mensen die zich hebben aangemeld voor Deutschland spricht. We hadden zestienduizend mensen uit 34 landen die zich hebben opgegeven voor Europe Talks, de Europese spin-off. Er is echt behoefte bij mensen om dit contact te hebben, om deze politieke blind date aan te gaan.

‘Enkel het feit dat duizenden mensen met een vreemdeling willen praten over politiek, dat is al een enorme prestatie voor onze samenleving. Wanneer was de laatste keer dat jij een vreemde ontmoette en uren met hem over politiek sprak? Dat gebeurt niet.’

Maar helpt het om de tweespalt te verkleinen?
‘Dat is natuurlijk de sleutelvraag. Worden mensen meer begripvol als ze in gesprek gaan met politieke tegenpolen? Dat hebben we in 2018 onderzocht met onderzoekers van de Universiteit van Bonn. En het antwoord is ja. Als je iemand ontmoet met wie je het oneens bent en in gesprek gaat, word je toleranter voor andere opvattingen. Je krijgt ook meer vertrouwen in de maatschappij in algemene zin.

‘Andersom heeft trouwens een negatief effect: als je vooral mensen spreekt met wie je het eens bent, versterk je slechts de stereotiepe denkbeelden die je al had.’

Welke verantwoordelijkheid heeft de journalistiek om mensen met elkaar in contact te laten komen? Wat maakt dat Die Zeit Online een platform ontwikkelt om te faciliteren dat andersdenkenden met elkaar in gesprek gaan? Hoe ver gaat die verantwoordelijkheid?
‘Het hangt denk ik af van de definitie van jouw journalistieke product. Voor ons is dit een journalistieke vorm die naadloos bij ons past. We zien onszelf als gastheer van een conversatie. We hebben met Z2X een jongerenfestival waar we twintigers samenbrengen. We hebben met 20.000 actieve gebruikers per week de grootste online nieuwscommunity in Duitsland. Zij leveren wekelijks tachtigduizend reacties die we dag en nacht modereren. Die reacties zijn een bron van inspiratie en informatie voor ons als nieuwsredactie. We plaatsen deze reacties in onze stukken en maken ook veel verhalen die hun oorsprong vinden in die communities. Als er iets gebeurt, vragen we om feedback of ervaringen. Dat cureren we en brengen we als nieuwsverhaal. We brengen consequent mensen met elkaar in contact en maken verhalen waar mensen naar kunnen handelen, niet enkel om die verhalen te ‘consumeren’.

‘My Country Talks werkt zo goed omdat mensen echt kunnen deelnemen en politiek actief kunnen zijn. Veel mensen doen mee uit een besef van burgerlijke plicht, ze zien het als hun taak om deel te nemen aan het publieke debat. En als wij dat kunnen faciliteren, natuurlijk moeten we dat dan doen.’

Is dat eigenlijk je grote conclusie?
‘Mijn grote conclusie is dat hoezeer je ook denkt dat jouw land verdeeld is, het altijd goed is als duizenden mensen samenkomen, elkaar leren kennen, samen zitten voor een paar uur en een politieke discussie hebben. Zelfs als je weet dat je niet alle politieke problemen kunt oplossen.

‘Wij journalisten leveren een grote maatschappelijke bijdrage als we mensen kunnen engageren tot politieke dialoog. Daar zie ik veel waarde in. En de mensen zelf kennelijk ook, want de aantallen spreken voor zich. Mensen zijn enthousiast om anderen te ontmoeten en dankbaar als ze het hebben gedaan.

‘Ze zijn trouwens ook vermoeid. Veel deelnemers geven aan dat ze dit niet elke week willen doen. Want het is best intensief. De man die onze software bouwde, sprak iemand vijf uur achter elkaar en was gesloopt. Hij kreeg zoveel input, zo veel om over na te denken. Mijn vader heeft ook meegedaan. Hij is 67 jaar en ervan overtuigd dat hij de wereld begrijpt. Normaal gesproken is hij vooral politiek aan het uitleggen aan iedereen en nooit aan het luisteren. Maar ook hij kwam verbaasd en geïntrigeerd uit zijn gesprek met een vreemdeling ver weg in Lübeck, Noord-Duitsland.’

De Volkskrant is begin november gestart met de Nederlandse versie van My Country Talks. Waar hopen ze op?
TEKST Myrel Morskate

Achtduizend mensen hebben zich aangemeld voor de Volkskrant-editie van ‘Nederland in Gesprek’ en daar zijn redacteuren Yves Leroi (28) en Jasper Veenstra (31) behoorlijk verguld mee, vertellen ze. Leroi: ‘Ons doel was duizend inschrijvingen. Dat hadden we na twee dagen al gehaald. Ik vind het ongelooflijk hoeveel mensen zich aanmelden, dan zie je toch dat dit onderwerp leeft.’

Waarom organiseert de Volkskrant dit?
Leroi: Met dit project wil je een kloof overbruggen, proberen begrip te kweken aan beide kanten van een spectrum. We willen laten zien dat de waarheid niet alleen ligt bij mensen die hard roepen, maar ook bij mensen die naar elkaar luisteren.’

Waren jullie nerveus over de aanmeldingen?
Veenstra: ‘Je weet het natuurlijk niet. In Duitsland, waar ze dit al een aantal jaar doen, is het succesvol en hebben ze elk jaar duizenden koppels. In sommige andere landen is het klein gebleven met misschien een paar honderd mensen.’

Spannend, iemand ontmoeten die heel anders denkt over maatschappelijke thema’s.
Leroi: ‘Dat zeggen veel deelnemers ja, en dat kan ik me goed voorstellen. Je weet toch niet wie er tegenover je wordt gezet. Maar dat is ook het leuke, denk ik. Hoe vaak gebeurt het nou dat je op zo’n manier een onbekende ontmoet?’

Hoe onbekend zijn ze werkelijk? Het zijn allemaal Volkskrantlezers.
Veenstra: ‘Ja, er zijn meer mensen die denken dat er allemaal linksige lezers op afkomen. Maar het valt me mee. We hebben 2800 koppels die gemiddeld genomen bij zes van de acht vragen van mening verschillen. Bij 216 gesprekspartners verschillen ze bij alle vragen. De Volkskrant-lezers zijn diverser dan je denkt. Bovendien is een abonnement geen vereiste om mee te mogen doen.’

Wie doen er mee?
Veenstra: ‘De meeste mensen die meedoen zijn hoger opgeleid. En in deze editie zijn ze gemiddeld genomen ook ouder, zo rond de zestig. Bij een volgende editie moeten we ons dus meer gaan richten op jongere mensen.

Wat hopen jullie dat hier uitkomt?
Leroi: ‘Ik hoop dat het ervoor zorgt dat mensen meer naar elkaar durven luisteren. Dat het niet erg is om van mening te verschillen en dat een andere mening je niet een eng of slecht mens maakt. Maar dat je er wel met elkaar over in gesprek kunt gaan. We werken allebei op de webredactie. We zien hoe discussies op sociale media mensen verdelen in twee kampen. Wij als medium kunnen helpen om mensen te helpen in contact te blijven en weer naar elkaar te luisteren.’

JA of NEE, dit zijn de vragen van de Volkskrant

Moeten mondkapjes verplicht worden gesteld in winkels en andere binnenruimtes?

Moeten dezelfde coronamaatregelen gelden voor jongeren als voor ouderen en kwetsbare groepen?

Moet Zwarte Piet verboden worden?

Moet vlees twee keer zo duur worden om de vleesconsumptie terug te dringen?

Moeten we stoppen met belastingvoordelen voor grote bedrijven als Unilever en Shell, ook als dat betekent dat zij Nederland verlaten?

Moet een rijk land als Nederland armere landen binnen de EU financieel steunen?

Is Nederland beter af zonder koningshuis?

Is het leven in Nederland er sinds 2000 op vooruitgegaan?

My Country Talks

Zelf meedoen? Die Zeit Online heeft nu in dertien verschillende landen evenementen georganiseerd, waaronder Nederland en België. Plus EuropeTalks dat op de agenda staat in het najaar. Sommige landen hebben meerdere keren het project herhaald. My Country Talks is een tool om de politieke dialoog te organiseren. Het koppelt mensen met tegengestelde politieke opvattingen en nodigt hen uit voor een persoonlijk gesprek. Nieuwsmedia vanuit de hele wereld kunnen gebruik maken van het platform om dit ook in hun eigen land te organiseren en hun lezers met elkaar in gesprek te laten gaan.

Het project is bekroond met de Jean Monnet-prijs voor Europese integratie, de Grimme Online Award en de IPRA President’s Award.

Campus DPG Media

Mediamakers van morgen

Medium is an open platform where 170 million readers come to find insightful and dynamic thinking. Here, expert and undiscovered voices alike dive into the heart of any topic and bring new ideas to the surface. Learn more

Follow the writers, publications, and topics that matter to you, and you’ll see them on your homepage and in your inbox. Explore

If you have a story to tell, knowledge to share, or a perspective to offer — welcome home. It’s easy and free to post your thinking on any topic. Write on Medium

Get the Medium app

A button that says 'Download on the App Store', and if clicked it will lead you to the iOS App store
A button that says 'Get it on, Google Play', and if clicked it will lead you to the Google Play store