Entrevista | Christian Lynch — Futuro das democracias liberais
A ascensão do nacionalismo autoritário ameaça a democracia liberal no Ocidente?
Em primeiro lugar, olhando do ponto de vista da longa duração, desde, pelo menos, a época do Iluminismo, existe alternância de ciclos de globalização e de retração da globalização, sendo que a retração nunca leva de volta ao ponto original do início da globalização. Estamos vivendo agora em um momento de retração. Houve um movimento de globalização enorme do final do século XIX até a Primeira Guerra Mundial, depois tivemos uma retração forte. Há, então, a retomada da globalização nas décadas de 70 e 80, com uma espécie de auge na década de 90. Depois, um primeiro baque pelo atentado às Torres Gêmeas em 2001 e, em 2008, isso submergiu de vez e começou um movimento de forte retração.
Durante as épocas de expansão da globalização, existe uma facilidade de proliferação de ideologias cosmopolitas, como, por exemplo, liberalismo (ou neoliberalismo), individualismo e um tipo de socialismo um tanto cosmopolita também: ideias de solidariedade dos povos, fim das guerras, pacifismo, órgãos multilaterais, crença no poder da ONU (ou da Liga das Nações). E os movimentos de retração acontecem porque se tem uma mudança social muito forte ao longo da globalização, que gera muita assimetria, e há uma hora em que tem gente que começa a se achar perdedor, existe uma espécie de medo generalizado das mudanças que aconteceram, e isso gera mudanças culturais muito grandes, com trânsito muito grande de pessoas, migrações de um lado para o outro; e ao mesmo tempo você tem desenvolvimento forte de transportes e de meios de comunicação, sempre aconteceu isso. No século XIX, eram as estradas de ferro e o telégrafo, até uma hora em que há um recuo disso. Boa parte do eleitorado e das elites tem o sonho de retornar a um lugar mais conhecido e mais confortável anterior: existe um receio de perda da identidade, daquilo que é julgado ser identidade da comunidade naquele momento; e, então, nessas épocas, temos maior favorecimento de ideologias nacionalistas -ou particularistas, como preferir — sendo que, de uma maneira geral, nacionalismo ou particularismo favorecem soluções mais autoritárias. E isso não tem a ver com esquerda ou com direita.
Estamos vivendo um momento desses, isso começou em 2001 com o atentado às Torres Gêmeas. Apareceu uma antipatia aos islâmicos na cabeça dos conservadores; depois vem a questão da China, que emerge como um ator global central a partir de determinado momento também. É até engraçado: estamos de novo nas décadas de 20 e 30, última vez em que isso aconteceu. Naquele tempo, quem estava na defensiva era a Rússia e a Alemanha e, agora, quem está é quem vencia na época: Estados Unidos e Inglaterra. E esses movimentos põem em xeque a democracia liberal? Olha, considerando a democracia como necessariamente liberal, sim, ela é posta em xeque pela maré montante dos autoritarismos, mas eles têm limites e o fenômeno varia muito de lugar para lugar. Por exemplo, na Europa Oriental: Polônia, Hungria, ou, um pouco mais longe, Turquia e Rússia: repare que são lugares que nunca foram democracias liberais durante muito tempo. A Rússia foi democracia liberal quando? Entre o Yeltsin e o Putin? Ela foi governada despoticamente a vida inteira, havia o governo dos czares e depois entrou o governo dos czares soviéticos, czares bolcheviques. Polônia e Hungria, mesma coisa: tiveram um intervalo muito pequeno no entreguerras, sendo o da Polônia entre 19 e 39, foram 20 anos. Não deu tempo de enraizar coisa nenhuma. Depois veio a guerra e a ditadura comunista. Eu acho que nesses países mais tradicionais, onde o individualismo é menos enraizado e onde formas coletivas de pensar a comunidade ainda são mais resistentes, o medo da globalização é naturalmente maior.
Esse não é o caso, me parece, da Inglaterra ou dos EUA. A Inglaterra não teve em nada alterado o seu sistema político por conta disso. A questão ali é que sempre houve uma tensão entre a ilha e o continente: a ilha era o centro de um império, sempre teve suas particularidades. Não sei se você conhece essa história famosa do século XIX: depois de uma tempestade no Canal da Mancha, em que as comunicações entre a Grã-Bretanha e o continente cessaram, a manchete do The Times era a seguinte frase: “tempestade no Canal da Mancha isola a Europa da Inglaterra” e não o contrário. Mas o Brexit, na verdade, foi uma ocasião muito específica de um desabafo que, por acaso, por muito pouco, os separatistas venceram. Eu não sei se isso vai muito além, no caso da Inglaterra. O último lugar do mundo onde a democracia liberal vai cair é a Inglaterra.
E sobre os EUA, os EUA são América, EUA não tiveram feudalismo, não tiveram servidão, não tiveram nada disso. Então, a forma é diferente. Eu não acho que a democracia liberal esteja ameaçada nos EUA. Lá, existe um ideário correspondente àquilo que é o feudalismo no ideário reacionário do Leste da Europa; nos EUA, é um ideário de faroeste: o homem forte e viril em um mundo que não tem Estado, o mundo dos conquistadores. Antes, não estava muito claro; agora, vai ficando mais claro que o Trump está caindo nas pesquisas e provavelmente vai perder, então é difícil conseguir enraizar um imaginário reacionário antiliberal na América, e no continente americano de maneira geral, porque nada tem muita sedimentação.
No caso brasileiro, então, a gente não sabia até outro dia o que ia acontecer, mas o que parece, na verdade, é que o STF continua mandando na Constituição e no sistema e que vai haver uma burocratização e normalização disso que está aí, dentro da ordem. É que no caso brasileiro, especificamente, houve, além da ressaca da globalização, um cansaço de uma situação política da esquerda e um cansaço do regime em si, uma crise de legitimidade do regime. Em 2018, essa legitimidade foi recuperada nas eleições: tivemos a eleição de um conservadorismo radical e a grande dúvida era se esse conservadorismo radical iria “entrar” na Constituição ou destruir a Constituição. O que ficou é que ele vai ter que entrar na Constituição de alguma maneira; do contrário, ele vai ser expelido pelas instituições.
E a China?
A respeito da China, acho que tem muita bobagem por aí. Você tem um imaginário conservador de propaganda que quer revivificar, imitando o Trump, um clima de Guerra Fria porque a China passa a competir com os EUA, mas a China não é URSS, ela oferece um estilo de vida diferente do da URSS. Além disso, os chineses não são islâmicos, nem tem imigração chinesa nos EUA. Na verdade, só é um fantasma conservador para tentar tapar a perda da centralidade dos EUA na economia mundial. E o Brasil, definitivamente, não tem nada a ver com isso. Sempre estivemos à mercê de potências, porque nós mesmos não conseguimos virar potência, certo? O Brasil dá voos de galinha. Sempre houve alguma potência mundial: Inglaterra, EUA, França, às vezes a Alemanha, e agora é a China, então eu não vejo muita diferença sobre qual a potência em questão. Então cria-se uma história de defesa da civilização judaico-cristã ocidental. Isso é uma invenção desse novo conservadorismo radical que inventa um Ocidente Cristão que revivifica fantasias medievalistas, só que a nova Roma é a Washington de Trump, já que, na Roma atual, “o Papa é de esquerda”; e ao mesmo tempo tem o mundo protestante, então o líder não pode ser o Papa; já aconteceu a reforma protestante, então eles precisam deslocar. Mas o imaginário é o mesmo, supostamente uma unidade do mundo cristão, com o Trump patrocina cruzadas contra os novos mouros, mas quem são os novos mouros? São os chineses, são os islâmicos, são os mexicanos, são os latinos, eventualmente são os negros. Eu não sei quanto tempo isso se aguenta nos EUA, talvez não muito tempo.
Eu acho que o impacto dessa ressaca de globalização é muito diferente dependendo do lugar do mundo em que ela estiver acontecendo, é um assunto que tem que tomar cuidado para não generalizar; não está havendo uma crise no mundo inteiro na democracia liberal, ela tem impactos diferentes e não necessariamente tudo vai virar ditadura, até porque a ditadura se tornou impossível, esse é o ponto em que eu quero terminar falando da democracia liberal. A partir do momento em que democracia se torna uma espécie de fundamento único de legitimidade de qualquer sistema político, todo mundo tem que falar em democracia, e, mesmo nesse conservadorismo radical contemporâneo, tem espaço cenográfico para as massas, tem que ter eleição; pode-se tentar manipular a eleição, mas vai ter eleição; tem um pouco de imprensa livre tendo que funcionar, então, na verdade, o quantum de autoritarismo vai diminuindo em cada uma dessas manifestações cíclicas de reação à globalização. Cada vez tem menos espaço para repressão, para ditadura, para violação de direitos humanos. Isso significa, na verdade, que há sístole e diástole, mas com um caminho progressivo, de cada vez mais igualdade e cada vez mais liberdade ao mesmo tempo. Não é uma coisa ou outra — as duas coisas vão andando juntas.
Quais as contribuições da internet e da pandemia nesse processo?
Bom, a internet está aí já tem muito tempo. Nesse sentido, você pode comparar a internet com o telégrafo, depois o rádio, depois a televisão, a internet, o fax… Na verdade, você vai aproximando o mundo e essa redução cada vez maior das distâncias, no ponto de vista das comunicações, é um dos fatores que complica o autoritarismo. Ela facilita a criação imediata de formas de manipulação (o rádio foi usado pelo totalitarismo no começo, por exemplo), mas logo depois, criam-se mecanismos para coibir esse tipo de uso: estatizam ou pulverizam de tal maneira que ninguém manda naquilo, então o estado atual é transitório, até porque os inimigos da direita radical também aprendem a usar as novas mídias em favor deles, então a situação acaba virando, não tem nenhum grupo político-ideológico que tenha monopólio sobre as novas mídias, então acho que isso não conta tanto a médio prazo, mas talvez conte a curto prazo. No nosso caso, o curto prazo já está passando, começamos a ter enquadramento, começamos a tratar a rede com os mesmos mecanismos de disciplina que seriam tratados o rádio ou a televisão: processos, judicialização etc. E, ao mesmo tempo, temos a pandemia. É difícil saber se os resultados da pandemia vão apressar o retorno de algum sentimento global internacional ou se eles vão aprofundar um amor às distâncias, certo? Você pode aumentar o medo da distância física, mas o medo da distância física aumenta a proximidade tecnológica, então todo mundo é obrigado a se aproximar do outro e conhecer as tecnologias. Então, uma coisa que já estava no rumo de acontecer, que é o uso das novas tecnologias para uma porção de trabalhos, isso foi acelerado com a pandemia, mas os efeitos políticos da pandemia em termos ideológicos estão para ser apurados ainda. Ela afastou as pessoas, ela dá medo nas pessoas. Ela dá medo do contato físico, mas ela não dá medo do contato não-físico. Eu, por exemplo, continuo trabalhando, eu vejo muito menos gente, mas eu continuo trabalhando e vendo as mesmas pessoas com quem eu trabalhava já antes, sem a tecnologia. Estou até trabalhando mais. A Gripe Espanhola por acaso teve alguma repercussão política? Acho que não. É isso.
A China vai precisar se adaptar aos valores democráticos para manter as relações com o Ocidente?
A Ásia não é cristã. Tem um autor, Marcel Gauchet, que diz que, na verdade, a democracia liberal só foi possível no monoteísmo cristão, porque surgiu uma religião em que Deus veio à terra e até morreu como bandido, crucificado, executado como bandido. Existe, nisso, a possibilidade de conseguir pensar o aquém e o além de forma que o poder não vem todo do além, então teria, sim, uma relação entre liberalismo democrático e cristianismo, de alguma maneira.
Eu não sei, mas quando eu olho para a Ásia, eu vejo que os países que são democráticos, às vezes, são mais democráticos do que liberais, porque você tem mais igualdade que liberdade. “Ah, mas e o Japão?” O Japão teve um partido único que perdeu a eleição pela primeira vez há 10 anos atrás, então não sei bem se aquilo é democracia liberal como a gente imagina. Talvez em Hong Kong seja, já que os ingleses ficaram por lá durante muito tempo. Mas, certamente, lá não predomina o individualismo que a gente tem no ocidente. Eles têm um pensamento mais grupal, mais coletivo; isso facilita um tipo de democracia que não é necessariamente liberal.
Eu não sei exatamente como funciona lá, mas sei que se a China fosse no Ocidente, você só conseguiria manter a China em ditadura até um certo nível de riqueza, de classe média. Nos países ocidentais, quando a classe média chega a um certo percentual, ela começa a querer direitos que ela não tem. Alguns dizem que a China poderia estar chegando a esse ponto, em termos de percentual de classe média. Por outro lado, se você consegue crescer sempre de maneira exponencial, a 7%, sem parar, você vai dando à classe média mais incentivos para não se revoltar. As famílias podem mandar os filhos para fora, há ascensão e mobilidade sociais permanentemente. Tem outra coisa: a China ainda é um país muito pobre pelo ponto de vista da renda per capita, então ainda há muito espaço para crescimento. Eles conseguem manter mão-de-obra barata e crescer em saltos. Agora, repare que a China não vai mais crescer na mesma velocidade que crescia antes, porque tem cada vez menos gente pobre, os salários vão aumentando e o crescimento vai diminuindo. Isso aconteceu na Europa, aconteceu também no Brasil.
Então, a questão é: pelos nossos padrões, alguma hora o regime tinha que se abrir, mas eu não sei se do ponto de vista da cultura deles isso é uma necessidade. Lembremos o seguinte: a Rússia não abriu direito, sendo que a Rússia é mais próxima de nós, do Ocidente. Não sei se isso vai acontecer na Ásia. Não sei como é a Coreia do Sul, por exemplo.
A ideia de que a China é comunista é conversa fiada, a China é chinesa, é o “Império do Meio”. Atribuir esses termos foi uma questão só de nomes dados a uma organização que não é comunista, que vem aqui para competir com a gente, comprando empresa. Isso não é comunismo. A China é a China, com uma cultura que prevalece sobre a doutrina ou a roupa emprestada que ela usou em algum momento para expulsar os invasores japoneses. Finalmente, não estou preocupado com a China.
O que me chateia é que nós não tenhamos um projeto para também sermos uma China. Não do ponto de vista do autoritarismo, mas no sentido de deixarmos de ter sempre renda média, e voos de galinha, sem conseguir mais do que nós somos. A gente pode ter um sistema em que gente se dê bem com todo o mundo, mas que a gente também afirme nossa própria identidade. A política externa do governo Lula tentava fazer isso um pouco. Essa que está aí, não vou nem tecer comentários sobre o que está por aí agora. Eu acho que a gente podia ter isso, ter os seus próprios interesses e tentar crescer. Por que a gente não tem o projeto, por exemplo, para fazer transição da economia industrial para economia pós-industrial? Pior, estamos perdendo indústria, e não por estarmos apostando em serviço, mas por estar perdendo a revolução tecnológica. É isso o que me chateia. A China aparecer aí? Já foi Portugal, já foi Espanha, já foi Inglaterra, já foi Alemanha, já foi França, já foi Estados Unidos. Qual o problema de agora não ser Inglaterra ou França, de ser a China?
Além disso, os chineses não impõem o regime deles, não chegam aqui querendo impor os valores chineses ao Brasil. Isso eles não fazem, pelo menos ainda não fizeram. Estão comprando coisa nossa? Ótimo, que comprem mais. Mas nós também não precisamos ficar comprando bugigangas e quebrando indústria nacional.
O senhor diz que a China não impõe valores a outros países, mas como interpretar as expansões e provocações militares da China no Pacífico e contra países como a Índia?
Isso sempre aconteceu, já acontecia antes. Problemas com o Nepal, com a Índia, com o Tibete, desde os anos 30, 40, 50. A China tinha atrito com a Rússia na época do Khruschev. Problemas com o Japão, eles têm desde a Idade Média. Então, não é um problema atual da China, algo anormal. A não ser que se ache normal a China continuar de joelhos como ficou desde 1840, na Guerra do Ópio, até 1949, quando Mao Zedong tomou o poder. Sempre houve esses incidentes todos, não é algo particular do momento atual. Assim como os EUA, com as guerras com a Espanha, a questão das Filipinas, que eles tomaram da Espanha depois que ganharam a guerra em 1898, tem o protetorado de Porto Rico… Não vejo essa situação que esteja acontecendo “porque a China é comunista”.
Países menores (Hungria e Polônia, por exemplo), se não renunciarem ao autoritarismo, podem acabar isolados, guardadas as devidas proporções, como “novas Venezuelas”?
Como a Venezuela? Acho que não, eles estão inseridos na União Europeia. O que você tem nesses países é uma espécie de revolta do interior contra as capitais. Isso também tem a ver com a perda do crescimento econômico. Veja essa eleição agora na Polônia: o candidato de oposição perdeu por apenas 1%. Então eu também não sei quanto tempo isso é durável e eu também não vejo espaço para ficar mais duro.
A política, hoje em dia, não é como no passado, em que você rompe com a democracia e cria uma ditadura, como fez Mussolini. Tenho a impressão de que, hoje em dia, não há a possibilidade de abandonar a ideia de democracia, é impossível. E sobre elementos propriamente liberais, não há mais opção de ignorar certas coisas. Tem coisas que não se pode mais fazer à luz do dia. Você não pode não ter mais eleição. Você não pode não ter um mínimo de imprensa livre funcionando. São regimes que mais testam limites do que procuram quebrar o sistema liberal-democrático. Joga-se sujo, mas sem criar um sistema cem por cento autoritário. Nesse sentido, eu acho que a Venezuela é muito pior, bem pior. Ela não está no meio da Europa, com a pressão de uma União Europeia em cima, sujeita a represálias concretas, com o Putin do outro lado. Na Europa, os países têm mais interdependência entre si.
A Venezuela conseguiu criar uma ditadura, supostamente do bem porque é de esquerda, que está destruindo o país. Ela rompeu com o establishment anterior, colocou no poder uma multidão de alpinistas, destruindo a independência do exército como corporação. Para se ter uma ideia, o Brasil tem 11 generais de quatro estrelas. Lá, são 300, justamente para não ter ação coletiva. Não se consegue juntar os generais para conversar e depor o ditador. Então, eles conseguiram criar um sistema em que todos dependem do Maduro e que se ele cair, cai todo mundo. Criou-se um sistema como o soviético, em que todos os poderosos dependem de um sujeito, em que, se ele cair, caem todos. Não tem como abrir o sistema. Então, a situação na Venezuela é muito pior, ainda mais com o governo bravateando contra EUA, Brasil ou Colômbia. “E Cuba?” Cuba já está daquele jeito, normalizado, há 60 anos. Mas a Venezuela é uma tragédia, muito pior em todo os sentidos.
Eu não sei se dá para ficar pior na Hungria ou na Polônia. “Mas e o Putin?” Rússia sempre foi aquilo ali mesmo, mas, mesmo assim, repare: não tem o grau de violência que dos tempos do Stalin. Alguma coisa mudou, isso tem a ver com democracia e com uma marcha para a igualdade e para a liberdade que é permanente. Ela pode dar recuos de vez em quando, mas ela volta a avançar, nunca retornando ao mesmo ponto.
Por fim, a gente vive hoje no Brasil uma utopia reacionária. No fundo, querem voltar para um tempo para o qual não há como voltar, aí tudo o se faz é paralisar o Congresso, em uma tentativa interromper o presente e de represar o andamento das coisas, entende? Mas não adianta, porque as coisas têm que andar. As coisas mudam simplesmente porque existem. Não é porque Deus quer, é porque elas simplesmente mudam. Isso é processo social. Isso não pode ser represado por leis ou por regimes. A não ser, é claro, que você crie uma tragédia como a ditadura da Venezuela.
