Инженерное мышление: почему человек — не товар?

Большое откровенное интервью с сооснователем Roowix — Василием Сергеевым

Denis Nushtaev
May 5, 2018 · 12 min read

Я всегда пытался понять, что мотивирует людей создавать. Василий ответил на мучающие меня вопросы, рассказав о том, что для него значит инженерное мышление. От него не услышишь типичных фраз вроде: «Любите свою работу». В основе его рассуждений — сильная позиция, которая касается вопросов жизненного пути, человеческих ценностей. Она подкреплена опытом руководства компанией и создания сложных проектов, а ещё — страстью к художественной литературе.


Какая твоя любимая книга?

«Вини-Пух и все-все-все» — без шуток. Она настолько честная, добрая — даже на фоне других детских книг. Обычно есть какое-то зло, игра чёрного и белого, а тут она настолько детская, добрая, что этого ничего нет. Первый раз я её прочитал в шестом классе абсолютно случайно. Мама попала в больницу и я у дяди жил — у него и прочитал. С тех пор считаю её одной из лучших книг. Я тогда много книг прочитал: и про Элладу, и как Антарктиду открывали. Но эта больше всего запомнилась. Прочитал последнюю страницу и, закрыв глаза, ощутил, как в душе что-то тёплое появилось. Такие книги нужны: они не пустые и способствует воспитанию доброты.

Доброта — важное качество?

Одно из важных. Сейчас большая проблема, что доброту воспринимают как слабость. А слабость маскируется более продвинутыми качествами, такими как «урвать чего-нибудь». Стандартная фраза: «Без денег не проживёшь». Она приживается в обществе, но на самом деле абсолютно бессмысленная.

Есть один нейробиолог — Савельев. Он выдвинул теорию, что лобные доли человека появились по причине того, что женщина была способна делиться с другими едой, помогать детям — причём не только своим, тем самым актуализируя эти самые лобные доли. Обычно в животном мире матери только о своих детях заботятся. А человеческое общество начало развиваться, потому что женщины стали делиться и мужчинам генетически достались эти лобные доли. Мужчины стали их использовать для охоты, развития логического мышления. Поэтому социум строился на основе доброты.

По сути, доброта— это желание помочь ближнему. Но только не в том случае, когда ты боишься сказать «нет». Если можешь — помогаешь, если не можешь — говоришь «нет». Если человек боится сказать «нет», то это не доброта, а как раз-таки слабость.

Ты себя к какой касте больше причисляешь: инженер или руководитель?

Инженером быть интересно — это мой выбор в жизни был. Это более быстрый способ получить ощущение создания. А строить компанию и руководить — это всегда долгий процесс, зачастую неприятный. У инженера нет таких заморочек как у руководителя, но делать что-то надо. Если самим не заниматься компанией, то кто-то всё равно должен это делать.

Можно нанять руководителя, но он будет делать всё для галочки — не с той же самой целью, что и основатели. Нам хотелось делать продукты, которые будут полезны. Пока мы делаем не свои, но собираемся делать и свои — это процесс не быстрый, особенно без инвестиций. Главная идея — собрать команду инженеров, которые хотят создавать.

Мы медленно идём по этому пути, потому что большинство не хочет создавать. Многие хотят просто делать свою работу. Зачем пришли в программисты, я не понимаю. Когда на R&Day начались разговоры, что все программисты нужны — я согласен, только нужно разделять создателей и простых кодеров. У них мотивация разная. Создатели могу десятилетиями создавать что-то: кто-то будет считать это старым и ненужным, но постепенно может получиться ценный результат. Хотя 10 лет это, наверное, долго для IT.

Почему люди стремятся создавать?

Люди, которые создают — получают ошибки, устанавливают причинно-следственные связи. Люди, которые читают книги или изучают философские течения, учатся на чужих ошибках и могут в итоге сформировать своё мировоззрение. Создатели учатся на своих и таким образом формируют мировоззрение. И те и другие могут прийти к своему (!) мировоззрению — это важная цель саморазвития.

Это люди с сильным духом — они что-то создают, привносят в этот мир и обычно получают негативный фидбек — он воспитывает. Иногда получают хороший фидбек— он помогает.

У тебя был когда-нибудь выбор между наукой, программированием и руководством?

Я готовился в НГУ поступать на экономический факультет. Увлекался математикой, физикой. Физикой, в смысле законов существования мира. Я не понимаю, когда люди говорят, что физика ужасна и не интересна. Можно такое сказать про математику, потому что не все умеют считать. Но физика — это основа мира. Регулярно читаю новости типа: «Пописал на оголённый кабель». Где логика? Люди игнорируют простые законы физики.

Потом поступило приглашение в ФМШ. На последние деньги прилетел в Новосибирск с Камчатки. Я сюда прибыл стать экономистом, чтобы экономику страны поднимать. Потому что видел, что она дичайшая — девяностые годы. Кругом такая дикость, такая бессмысленность. Всё было, а оказались в нищете. Думал, что какие-то глупые теории пытаются реализовать. Тогда я не знал, что идея не в том, чтобы сделать правильно, а в том, чтобы набить свои карманы.

В ФМШ больше увлёкся физикой и в первую очередь программированием. Потом в ИЯФ делал дипломную практику. В науку я стремился, но разочаровался. Очень многое делалось ради галочки и было сильно оторвано от времени. Если бы сейчас выбирал, то, наверное, остался бы в науке. Я могу не видеть ее текущей внутренней кухни, но то, что я вижу, как интересующийся обыватель, мне нравится: есть возможности, гранты, перспективы. Вот только мало желающих.

Недавно мне привели пример научного прорыва: учёный в Академгородке вывел домашних лис. Это можно назвать научным достижением?

Скорее нет. Хорошее упражнение для селекции, но это нельзя назвать достижением науки. Интересны не сами лисы, а те выводы, которые можно из этого сделать. Есть выдающийся пример — Вавилов. Он тоже занимался селекцией и культуры, которые он вывел, имеют не только научную ценность, но и материально оценены в 8 трлн. долларов США.

Та же современная медицина сродни шаманству — только продвинутому. Она знает как лечить те или иные симптомы, но до сих пор никто не понимает сложности всех процессов и продолжаются открытия. Здесь полезнее исследования, а не лисы.

В таком случае, что идёт первее: инженерия или теоретическая наука?

Это взаимный процесс. Инженеры, которые вообще не знают научной базы, никогда ничего не сделают. Наука в свою очередь должна подтягиваться за тем, что хотят инженеры.

В IT, если программисты делают что-то, не желая сделать хорошо, например, используют новые технологии, то они выпадают из общества. И наоборот: часто программисты удовлетворяют лишь свои «хотелки». Я знаю, что сейчас в геймдеве игры выпускаются с огромным количеством багов, потому что кодеры просто удовлетворили свои желания. А теперь задача маркетологов — впарить это. Инженеры должны понимать «хотелки» общества и в IT — это разработчики, которые должны работать вместе с теми, кто создаёт технологическую базу.

Хороший пример — Google, который подтягивает технологическую базу. Я думаю, это не достижение самой компании, а стремление людей, которые там собрались — Google просто смог их притянуть. Если вместо инженеров продукты начинают создавать люди, которые не связаны с обществом, а думают о своей карьере, то ничего хорошего не получится. Или мне нравится такая формулировка: «Давайте создадим проект на такой-то технологии». Но ведь это бессмысленно!

Идея созидания — твой главный мотиватор в работе?

Эта основа, ради который мы всё это начинали. Мы хотели собрать хорошую команду, чтобы создавать интересные, нужные продукты. Но мир IT-продуктов не так радужен. Я раньше смотрел фильм про «Силиконовую долину», когда собирались в гаражах и начинали клепать что-то — это прикольно. Это не инженеры-строители XXI века, а пионеры — как первооткрыватели различных континентов. Это очень интересная категория людей с сильным духом, которые готовы были менять мир, но зачастую они абсолютно асоциальны и во многом конфликтны в обществе. Но на то они и пионеры.

Пока вы создавали Рувикс, изменилось отношение к понятию пользы?

Да. Раньше просто хотели создавать сервисы, которые нужны — в том числе open-source пробовали. Но потом поняли, что open-source дело интересное, но во многом бессмысленное. Постоянно спрашивают, почему вы не делаете open-source. Потому что, если люди пользуются программой бесплатно, то скорее всего, она им не нужна.

Я не радею о том, чтобы всё было платно — тут возникает другой момент: «Нет такого преступления на которое не пойдет капиталист ради прибыли в 300%» (прим.ред.: цитата Маркса).

Это всё признаки эпохи потребления. Хороший пример: компания «De Beers». Компания провозгласила, что алмазы в кольце — это круто. Хотя, по сути, алмазы довольно бесполезны и используются по назначению в промышленности достаточно ограниченно. Это ценность на пустом месте. Вместо того, чтобы приносить пользу обществу— они навязывают свои «ценности», чтобы их продавать.

Вы наверняка сталкивались с проектами, которые «ради продавать». Сейчас вы ушли это этого?

Да, от этого мы точно отошли и почти никогда не делали. Но насколько мы делаем продукты ради пользы, сложно сказать. В этом плане интересен проект Gelato (прим. ред. облачная типография для крупных компаний) — рынок печати развивается, когда появляются такие сервисы. У нас идея зарабатывания всегда стоит на втором месте — мы всегда пытаемся найти полезный проект, в который захотим вложить силы. Иногда проект бывает интересен, но клиент странный.

Ты на R&Day сказал фразу: «Люди продают себя как товар».

Это очень печально. Инженер — это склад ума. Человек, который может создавать. В Советском Союзе тоже «клепали» много инженеров, но по сути делали современных кодеров, которые просто за зарплату работали. В СССР был правильный упор на инженеров, так как они и есть движущая сила промышленности, и, следовательно, прикладной науки. При этом была очень мощная база обучения, но из-за масштабов мероприятия их по сути «клепали», вместо того, чтобы учить знаниям, воспитывая дух. Сейчас в YouTube часто смотрю ролики, как настоящие инженеры что-то создают.

Инженер — это дух. Если ему что-то не хватает — он создаёт. Если плохо работает, то думает и улучшает. Он развивается через свой труд, а не через дипломы, которые повесил на стену. Инженер — это мышление. Программисты раньше были инженерами-создателями, но теперь это часто не так.

Инженер — это дух. Если ему что-то не хватает — он создаёт.

Тебе с такой позицией тяжело в своей сфере?

Да (смеётся).

А в своей компании?

Бывает да. Всё равно не все разделяют эту позицию настолько, насколько я.

Мне нравятся примеры Калашникова, Королёва, Циалковского — это иконы инженерии. Это мечтатели, но прагматичные. Как в книге «Пикник на обочине». Там главные герои ищут артефакт, который исполняет все желания. Один из них очень прагматичный — думает только о своей выгоде. В итоге, в конце книги он желает: «Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным!». Он как раз перешёл от прагматизма к идее общего блага, потому что понял — весь его прагматизм не имеет ценности. Он родился, «попрагматизировал» и умер — всё. Никакой ценности не оставил.

Джобса провозглашают иконой маркетинга, но иконой чего — внедрения людям в сознание идеи общества потребления?

Ты часто испытываешь стресс на работе?

Большая часть моего стресса, из-за того, как я мыслю и что моё мировоззрение конфликтует с большей частью общества. Приходится либо идти на уступки, либо продвигать свои идеи. Раньше я больше по всяким пустякам дёргался. Сейчас меньше, но кто совсем не дёргается — это очень странно. Это уже не создатель, а человек, которому ничего не нужно — перегоревший. Причины бывают разные, например, кто-то слишком долго подменял свои ценности и думал, что работает ради зарплаты. Но ведь это самая бессмысленная ценность — деньги. Меня очень зацепил фильм «Бойцовский клуб». Удивительно, что этот фильм появился в штатах.

Это самая бессмысленная ценность — деньги.

Какой смысл в работе, которая не имеет смысла?

Сложно продвигать свои идеи инженерного мышления?

Может это находит отклик в душе, потому что люди, которые приходят работать просто за зарплату всё-равно чувствуют конфликт и как ты говорил— зачастую попадают в психушку.

Ещё одна причина внутренних конфликтов разработчиков — они не читают художественную литературу. Они думают, что самое важное забить голову современными знаниями. Технические книги часто выходят с жутким опозданием, но они всё равно нужны, потому что большие продукты делаются не на новых, а на проверенных технологиях.

Но техническая литература описывает «как делать». Я не люблю читать Хабр — там просто написано, как что-то реализовывать. Какая в нём ценность, я не знаю. А художественная может дать ответ на вопросы: зачем ты это делаешь? Зачем ты приходишь на работу? Люди себя обманывают — я прихожу за зарплату. Хорошо, но пройдёт несколько лет и человек спросит себя — в чём я изменился, как вырос? И тут начинается подмена ценностей — он не вырос в технологиях, потому что изначально сам себя обманул, что он пришёл за зарплату — значит он должен вырасти в зарплате. Пошёл в другое место, где больше платят и там начинается то же самое. С этого начинается конфликт — он хотел создавать, но подменил ценности.

Мы поэтому и начали своё дело. Мы ушли из компании и денег зачастую вообще было мало. Снимали маленький офис рядом с мебельной фабрикой: душно с закрытым окном, дико громко с открытым.

Какие идеи близки твоему мировоззрению?

Мне нравятся идеи Конфуция. Одна из его фраз: «Мужу должно быть стыдно, когда общество процветает, а он нет. Но более стыдно ему должно быть, если он процветает, а общество нет». Одним из принципов конфуцианства было, что даже сын пахаря может стать министром. Идея постулата заключается в том, что если человек одарён, то ему нужно помогать.

Мне часто вменяют приверженность коммунизму, но просто мне близки идеи, которые развивались в СССР: труд, общее движение вперед. Та же идея пионеров мне нравилась за то, что никто не пытался быть выше — в отличии от мышления американцев, которые считают себя избранными. Идея была в том, чтобы самому быть лучше, расти духом, а не возвышаться над другими за счёт значков и дипломов. Основа социализма — это общество, которое создаёт. Электрификацию страны называли невозможной, вся Европа про это говорила — наши сделали. Минус советской системы заключается в том, что всех пытались грести под одну гребёнку, потому что большая страна.

Ещё нравятся ценности, которые пытались воспитывать — смелость, честность, помощь ближнему. Сейчас альтруизм несвойственен по той причине, что так воспитывает общество. Если что-то приносит деньги и неважно, как ты при этом зарабатываешь — молодец, хорошо устроился!

У тебя какая-то жизненная позиция выработалась по поводу своих целей?

Сложно сказать. Раньше было проще. Когда сын родился, произошла корректировка ценностей, но основной вектор движения не изменился. С его рождением появилась цель воспитать его с тем же вектором, а вот основные решения в жизни он должен принимать сам. Вектор на то и вектор, что он указывает направление, а не первоначальную точку приложения.

Человек меняется, растёт, ценности меняются. Тот, кто говорит, что я всё — зафиксировался, тот обманывает себя. Я читал «Мастер и Маргариту» три раза — в школе, в университете, после унивеситета. И каждый раз по-другому эту книгу открывал. Забудешь эмоции, но снова почитаешь—совершенно новые ощущения открываются. Потому что человек меняется.

Каждый человек ценен, но не каждый может показать свою ценность. Часто эта ценность затмевается навязанными ценностями общества. Поэтому люди уходят в отшельники, чтобы избавиться от этого влияния. И это делает их честными самими с собой. Скорее всего, такие люди не смогут потом вернуться в общество. Это дети могут научиться врать и жить с этим всю жизнь. А взрослый не может отучиться врать, а потом вернуться в общество и начать врать.

Взрослый не может отучиться врать, а потом вернуться в общество и начать врать.

Ты очень много читаешь: что прочитал недавно и что собираешься?

Хочу прочитать книгу Германа Гёссе «Игра в бисер». Недавно прочитал книгу «Цветы для Элджернона». Она слишком западная, но после неё остаётся впечатление, что прочитал интересную книгу — это радость первооткрывателя. Главный герой был честен в этом мире: честно радовался, честно грустил. Взрослый мужик, но как ребёнок. И он смог сохранить эту детскую честность. Там видно, как общество реагирует на дурачка, потом на гения, когда он поумнел — ни тот, ни другой оказался не нужен. Нужен тот, кто будет подстраиваться под общество — в этом плане мне книга очень понравилась.


Вакансии

Roowix

Product development

Denis Nushtaev

Written by

Mind Design, философ-естествоиспытатель

Roowix

Roowix

Product development

Welcome to a place where words matter. On Medium, smart voices and original ideas take center stage - with no ads in sight. Watch
Follow all the topics you care about, and we’ll deliver the best stories for you to your homepage and inbox. Explore
Get unlimited access to the best stories on Medium — and support writers while you’re at it. Just $5/month. Upgrade