回到日常，用指纹和温度还原生命｜雷磊鹿特丹新片专访

Xiaoyi Yan

Published in

SiDe Kino

Mar 17, 2022

聚焦非商业电影与纪录片作品，鹿特丹国际电影节被称为“世界新锐导演的最重要舞台”。第51届鹿特丹国际电影节于2022年2月6日落下帷幕。中国导演雷磊动画长片新作《第二个和第三个妈妈》入围主竞赛单元“金虎奖”提名。

《第二个和第三个妈妈》以导演本人的爷爷和爸爸的家庭生活经历为主，通过黏土动画加以音频访谈、照片拼贴等素材，追忆在历史记忆下关于两辈人的个人经验和家族故事。

不同于传统口述历史的纪录片，导演并没有野心去呈现一个完整和细致的拼图，而是在自然而又散漫的对话中，慢慢探索到自己父辈的故事。这些故事让父辈们变得更加具体和生动，而这些故事也让我们知道自己从何而来。

在动画行业颇有造就的导演雷磊，其首部长片《动物方言》也同样关于家庭和历史记忆，曾入围第69届柏林电影节论坛单元。不同于前作的实验风格，在这部新的动画纪录片里，雷磊试图与观众拉近距离，在这个黏土动画还原的故事里，我们看到诞生，看到死亡。我们听见父亲，也看到母亲。而在这个场所里，观众可以把自己的想象力放进去，因为时代下家族的故事不仅仅是个人的，也是共同的记忆。

《第二个和第三个妈妈》

Silver Bird and Rainbow Fish

导演：雷磊

制片国家：美国 / 荷兰

影片简介：

全片通过画外音中雷磊对父亲和祖父的采访，用个人回忆中的细节、趣事、情感，串联起时间跨度近三十年的故事，讲述了一个家庭在历史动荡中的聚散离合。

在这部动画电影中，人物以黏土动画的形式呈现，每一个形象连同背景中色彩缤纷的山脉与河流，都由导演亲手捏制。同时，影片视觉上结合静态和动态影像，用旧杂志、黑白老照片和档案新闻纪录影片做超现实主义拼贴。雷磊用独特的艺术形式，将幻想与现实、纪录与虚构、私人历史与集体记忆融合在这部作品之中，以更开放的方式和不乏幽默与趣味的口吻重构大历史背景下的个人家庭史。

采访、编辑：Sunny / 笑意

SiDe：这次长片入围鹿特丹，感觉如何？

因为疫情也不能去现场，其实没有太大的感觉，现在很多电影节都变成在线了。其实对于电影节体验方面，还是有一个很大的折扣。但是我在线看了很多鹿特丹的片子，有很多的实验电影，包括Essay film（散文电影），我们在洛杉矶或别的场合也会非常热衷于讨论这些电影。

但在我们日常生活中，在电影院或者在电影工业里面无法讨论。所以我在线看这些电影的时候就心里痒痒的。它能够用这样的声画造成一个空间能够让我进入，这种体验很独特，鹿特丹期间我在线看了一些这样的电影，非常棒，非常有意思。

SiDe：这个片子也是鹿特丹Hubert Bals Fund投资，是一个国际制作，在疫情期间是不是难度也挺大的？

难度非常大。因为是Hubert Bals Fund是荷兰的基金，我们只能远程做剪辑和声音的工作。大量的时间在线上开会。但我有一个非常奇妙的感觉。我们的剪辑师Patrick Minks像一个慈祥的老爷爷，剪辑的过程非常像一个导师会议，像他在给我上剪辑课程。譬如这个画面为什么要接那个画面，他会给直接推荐我看一本书；比如说特写（close up）什么时候需要用；什么时候一个镜头要多几秒，他就告诉我为什么需要这么几秒，因为会帮助观众更顺畅地理解故事，这些我之前完全没有想过。包括电影的结构，也是反复和他讨论出来的。

编者按：Hubert Bals Fund基金，休伯巴尔斯基金致力于支持来自非洲、亚洲、拉丁美洲、中东和东欧部分地区的电影制作人在电影制作过程的每个阶段。

SiDe：在电影里面，有些部分你保留了一些很自然的谈话部分，也有中断的部分，图像也突然就暂停了。这部分你是怎么考虑？

这个和《动物方言》其实蛮像的，《动物方言》采访中，我问我妈妈，我妈妈说到一半，咔嚓，我就给她断了。有两个方面的考虑。一个方面是从人物构建上来说，我觉得保留这些错误，一些笑话，一些闲谈话语，会让访谈的人物有个人的性格在里面，而不是一个准确不变的形象，我觉得在角色设定上，这个还蛮重要的。

另外一点就是，我没有在做一个官方纪录片，我没有在用一个纪录片的方式去剪辑这个家庭采访。由于我的背景，更多的是在做实验动画，我更加注意的是声音和画面的关系。所以你可以看到，我可能跟我爸爸聊天，聊到了一半，我说，哎，旁边有一个声音，我要去把它关掉，我就离开了，然后电影的画面就停止了。如果在电影院的话，我觉得是一个很有意思的体验。全场的观众都静止了，就等着屏幕后的导演，因为接一个电话就离开了，然后又回来。我觉得他会有一个很在场的感觉。这个是我非常希望在这部电影里营造的。它不是给观众一个答案，不是给观众一个具体明确的故事，而是希望构建一个场所。观众可以把自己的想象力放进来。

SiDe：你之前的片子也都是采用音频访谈与照片拼贴动画的方式来做的，也都是关于父母那一辈的故事。你为什么对这类题材和这种制作方式感兴趣？

有两点吧，第一点是，我觉得这种方式能够帮助我找到身份认同，尤其是我在洛杉矶工作，远离家乡。如果没有疫情的话，我的工作比较自由，在学校周三上完课，可能就飞到别的国家参加电影节了，然后周一再飞回来，我在前两年经常是这样的一个状态。

在这个过程中，我一落地遇到的就是来自不同文化背景的人，我的电影和他们的在一起放映，我很明显的感觉就是，我是谁，我的东西怎么能跟他们对话？还有一个很重要的问题，就是我在学校教的一门课程叫Memory Clash（记忆冲撞）。我的学生也是来自五湖四海的，有印度人，有欧洲人，有中国人，也有美国人。大家肤色不一样，但是都在谈论自己的记忆。那有什么东西是大家共通的？可能就是家庭的情感，父母之间的关系，还有子与父、母与女的关系，这个非常迷人。所以我就很自然地使用了这种访谈加图像的工作方法，这也与我的工作、生活经历有关。

另外一点，我觉得可能就是一种“偷懒”的方法。我发现要自己去写这种散文文本，我也试了试，真的非常的矫情，很酸。我没有办法像很多导演一样做一些论文式的电影，因为我不是学习理论出身的，我还在找我的方法。后来发现我和父母的聊天的时候，我也很自然。所以这种方式好像变成了一种我非常习惯的写作方法，延续到现在。

SiDe：为什么做这个片子以及这个主题？

最早是读了我父亲的一篇文章叫《家庭的变迁》，2010还是2011年，发表在《老照片》杂志，这个杂志现在也有出版发行。这样才了解到我家庭的很多故事。我当时是非常惊讶的。我们长期不在老家生活，和很多年轻人一样，他们回到老家，父母总是喋喋不休讲很多父辈的故事，但是我们原来从不关心。但是当我们真正关心了以后，我发现，这是非常必要且非常重要的，这些故事帮助我们知道自己究竟是如何形成现在的性格或者是如何变成现在的自己。

另外一个方面，就是在采访和阅读的过程中，我好像更加理解我的父辈和祖父辈了。以前我们回家的时候，七大姑八大姨问你结婚了没有，小朋友要不要表演个节目什么的，我觉得之所以是这样，是因为我们这一辈跟上一辈生活的细节一点都没有共同点，他们只能问这个。他们不可能去问，哎，你公司的小张跟你还处得怎么样，或者你租的那房子还漏水吗。他们不知道你生活的细节，你也不知道你亲戚的细节。我觉得这种沟通呈现的是，我们的亲戚都变成了一个符号，就是你的“七大姑”，是一个符号，所以他们也只能问你结婚了没有啊，一个月工资多少啊，就是非常模式化的问题。

但是当我了解了我祖父辈他们的故事以后，我再见到他们的时候，我会觉得这些亲人都是发着光的。真的很奇妙，他们原来是经历了那样的故事。她的这个耳环可能有特殊的意义，这个耳环是从故事中来的。他手上可能有一个伤疤，或者是有一个鼓包，可能是三十年前一次摔跤，用草药敷好的。我觉得这个会让家人之间的关系变得更加的…我也不想太浪漫化，我就是觉得好像他们这些人都变成了一个个具体的、活生生的、有背景和有故事的人，而不是一个符号。

SiDe：片子的素材量怎么样，从一开始录音到后面制作完成，多吗？

其实，动画的素材应该是一比一，因为它经不起剪，一剪的话就大量减掉了。我们这次动画减掉了特别多，我也不想计算了，因为一计算我会很心痛的。尤其是在和剪辑师 Patrick 老爷爷工作的时候，我老是偷偷地多放几秒。我以为他没发现，他说这个要剪掉。我说这一剪掉我一个礼拜的工作都没了，他说不行，要减掉。所以我们其实是真的是把动画当做found footage（拾得录像）这样来用，它的剪辑量非常地大。

但是录音的材料很长，比如说我和我爷爷的录音，有可能有四个小时。我跟我父亲的录音有两个小时。我们还去了宁都，有老家实地的田野录音。我们把一个麦克风放在了当地的草地里，录了一整天，然后录音师再回到原来的地方去取，录到的是非常干净的声音。

另外一部分的音乐是荷兰的两位音乐家创作的，比较像实验音乐。因为我们后来获得了Hubert Bals Fund，可以和荷兰的音乐人合作。那个时候我就把2017年的田野录音的材料都给他们了。荷兰音乐家在录音棚，融合了写实和虚构的声音，制作了整个音效和音场。我很高兴最后电影音乐的效果是这样，也有一些影评觉得声音做得非常好。

编者按：拾得录像（英语：Found footage），又译为「寻获影片」、“拾得资料片段”、“拾得片段”等，是电影（或电视剧）片种之一，伪纪录片的一种。其表现形式通常被设定为遗弃或丢失而后被重新发现的录影。

SiDe：它和传统纪录片不是很像，有很多定格动画，包括一些拼贴影像这一些东西。可以具体聊一下制作过程吗？

它其实和传统的工业制作会很不一样，比较像是滚雪球的方式。虽然剪辑的时间总共一个半月或者是两个月，但是前面滚动的收藏收集这些材料，花了非常大的时间。我在工作室不断地整理素材花费了很多时间。比如说桥的图像，我可能找了从五十年代到七十年代我们出版的杂志上所有的桥，我把它们剪下来拼接在一起。其中女性的形象也是。我之前还经常去各国的那种旧书店买中国的出版物，五六十年代的妇女的形象，我把它们扫描然后剪辑在一起，就是这种整理的工作非常耗费时间。我在一开始没有故事的情况下，我就先做了整理的工作。

我们会有很多的关键词到最后没有出现在电影里的，但是有可能我花费了大量的时间在针对一个主题进行探索。比如说，从五十年代的自行车的照片到七八十年代有什么区别，或者是出现在杂志和出版物上的情况有什么不同，我梳理了非常详细的线条。

这些最后当我在剪辑的时候，我就有弹药，我可以随便调取我的图书馆或者是我的资料库去寻找。这种工作方法其实回到在鹿特丹的短片《公园日记》，还有《动物方言》，还有我最早2013年的短片叫《照片回收》，其实都是进入一个档案，然后不断的去梳理和整理，找到档案里的默契和联系。我觉得《第二个和第三个妈妈》这个片子之所以可能会和常规动画有点不同，就是基于我还是之前有一些这种影像作品的探索，所以让它可能会和你之前看到的纪录片不同，我觉得主要就是工作方法不太一样。

SiDe：你对爷爷和父亲的采访，会往某个方向特意挖掘吗？

因为我很明确我的工作方法就是去问他们一些关键词，你记得老家有没有树啊，有没有桥啊，你做过什么样的梦啊，然后他们自然地回答出很多有意思的内容。

同时我在我的工作室，会用关键词的办法整理收藏非常多的老照片、二手素材、杂志、拾得录像档案，我就很容易把采访和我的材料组合在一起。其实《动物方言》也是一个这样的工作方法，只是《动物方言》更随意一点，或者是给观众的空间更大一点。像这次的《第二个和第三个妈妈》，因为有动画的叙事，所以可能给观众的空间就没有《动物方言》那么大，可以带着观众在故事线里走。

但其实可以听到我们的采访是非常松散的。很有意思，有时候，父亲和祖父同时都会谈论到同样的事情，会回忆起一件他们记忆中非常深刻或者是美好的事情。最后在剪辑的时候，我们会让这个故事在不同的时空里面跳来跳去。这个也不是我故意的，我也没有提前去计划，只是最后我们反复听采访录音得到的这些惊喜吧。

SiDe：你是从实验动画的角度切过去讲口述历史，你自己有没有这个野心要做一些口述史的完整记录？你期待自己的影片会承载某部分历史回忆的价值吗？

我不知道能不能回答这个问题。我一直有个理解，导演不要有一个野心，想要占有某个领域的话语权。我觉得一旦有这样的想法，可能就会有点危险，尤其是在当代。因为我觉得早期，四五十年前，可能因为技术或者是资本，只有少部分人可以拍电影。但是现在所有的人都可以拍电影。每个人都在记录的时候，作为导演，还想去占领一个话语权，我觉得不太现实。

我在做我的动画项目的时候，我从来都没有想要说有野心去做一个口述历史的记录。我的想法就是记录我的家庭日常的生活。我甚至有一个想法，无论是《动物方言》，还是《第二个和第三个妈妈》，我的祖父祖母，我们南方叫“公公婆婆”，他们都已经过世了。但是我发现每次在电影院重新放映的时候，好像他们没有被忘记。我觉得如果说野心的话，那电影是我纪念老人家的一种方式。

我觉得宏大的叙事，以及对我们看到的图像的定义和归纳已经够多了。比如说打开抖音，你随便看到一个图像，旁边会有字幕，会有画外音，会有一些卡通的音效，会有特效，去引领你理解你看到的是什么。我觉得反而最难得的是不要有这个野心，而是回到日常，我觉得这个对我来说最有价值。

SiDe：是的。在你的影片里，从家人故事出发，我也自然感受到了历史的一些共同切面。你是怎么想到用彩色黏土来代替照片的脸的？

我觉得一方面，要讲祖父的故事，但没有太多的视觉材料可以供我们使用。因为，这还不是说一些传统动画纪录片，可以用动画直接去弥补。我们是完全没有，什么视频资料都没有。我们只能凭空地去用橡皮泥重新塑造。我觉得这种塑造的过程，带有我的指纹和温度的泥土，是我唯一可以抓住的东西。

还有一个就是，如果我把太多黑白照片里的人脸全部暴露出来的话，它会给观众更多的信息，或者指引观众去考虑其他的事情，比如说这个人是谁，他和这个故事有没有关系，或者是这个人他的背景是什么，为什么要放这个人的照片而不是那个人的照片。但是当我们用橡皮泥把他们遮盖住以后，好像更容易让观众进入到这个动画的世界里面，观众就不会被这些黑白照片里的人物信息所带走。他们只会考虑动画是怎么样的，这个动画在讲什么故事。

SiDe：这部片中文名《第二个妈妈和第三个妈妈》，我觉得这两个女性的力量是非常坚韧有力的。

这个我觉得我可以稍微多说一两句。我的两个电影，比如说像《动物方言》采访是我的母亲。然后在这个电影里，我采访的是两个男性角色，一个是爷爷，一个是父亲。但是我觉得就是女性在任何历史背景中，都会被忽视。我们在当下的一种叙事里面，总是男性“一将功成万古枯”，站在江边对望几万大军，有一种非常雄性的魅力。但是我觉得回到一个家庭，真正在让这个家庭变得有韧性的，往往是母亲的角色或者是女性的角色，所以我觉得这个是非常重要的。

SiDe：最近有新片计划吗？

我和艺术家柴觅做了一个双屏幕的作品，是关于柴觅的父亲九十年代在沙特阿拉伯的工作，用家庭录像录的材料，我们制作的电影，其实已经在第一届沙特阿拉伯双年展展出了，这个可能我们后面还会完成一个电影。这个项目（《珊瑚礁》）在去年西湖纪录片电影节参加了提案单元。

其实我没有学习过纪录片，我也不太认为《第二个和第三个妈妈》是一部纪录片，所以我可能也不会顺着一个纪录片导演的思路继续工作。我们可能可以把这个电影归类于Essay film散文电影。

我之前的《动物方言》非常实验，但同时可能会把观众推得很远。我就在想，我会做动画，其实我也可以把观众拉近一些，亲切一些。所以在电影语言上，我也不太觉得《第二个和第三个妈妈》非常地实验，我想说，这是一部非常独特的动画，或者说这是一部非常独特的散文电影。