2021/07/12【本是同根生】

— 社群座談系列 —
由美國黑人經驗（Black Experience）孕育出的許多藝術形式，在這一百年之間遍布全球。本次邀請饒舌創作者老莫、音樂作家Brien與搖擺舞者許閔傑， 座談透過以下三個提問，來理解台灣創作者與產業經驗中，與黑人文化脈絡之間的理解與連結：
1. 各位怎麼分別開始接觸到嘻哈/搖擺舞/黑人音樂？如何又更進一步認識這些藝術形式與美國黑人歷史的關係？
2. 你認為對黑人文化歷史的認識對你自己的創作或工作有甚麼特別的影響？3. 美國黑人的經驗對當代許多音樂與舞蹈風格有很大的影響甚至貢獻，你認為從事黑人文化相關藝術或是產業的人需要知道美國黑人的歷史以及他們當今的困境嗎？為什麼？

— 講者介紹 —
搖擺舞者Jason
畢業於師大應用華語文學系，於2014年赴義大利的羅馬大學藝術與人文學院，進行長約半年的交換生計畫；同時也是在交換期間認識Swing Dance，從此之後便開啟了舞蹈人生。現在為 Switch Taipei 的組織者，希望能將 Swing Dance 推廣到 LGBTQAI+ 族群！​（Switch Taipei官方網站）

饒舌創作者老莫
老莫 (ILL MO) 淡江大學英文博士，致理科技大學應用英語系助理教授，饒舌團體參劈成員，從事中文饒舌創作經歷已超過十年。參劈為北台灣資深饒舌團體，曾於2004獨立發行台灣史上第一張地下饒舌作品『聽說mixtape』，並於2008推出『押韻的開始』專輯 （滾石唱片）以及台灣第一本在地饒舌文字記錄『參劈的饒舌大計劃』（一本工作室）。2012年成立溫故知新並發行同名mixtape，在2014年推出『寫照』專輯（亞神唱片）。自2019年起以個人名義開始活動，並推出〈Boombap With Conscious〉，〈女士優先〉等數首單曲，個人首張專輯將於2021年問世。（資料來源）

音樂作家Brien John
Brieny在音樂產業工作十餘年，專長包括音樂評論、產業分析、行銷宣傳、媒體經營、文案撰稿、翻譯等。合作過的公司機構包括：KKBOX、theFARM、SWEET SOUL RECORDS、中華音樂人交流協會、文化內容策進院、金馬影展、奇清唱片、洧誠音樂、黑市音樂、貴人散步音樂節、索尼音樂、博樂伯樂、華納音樂、賦音樂等。近期在規劃一個能夠在台灣重建公共討論與專業觀點的音樂媒體。（資料來源）

— 訪談時序 —
0:04 音樂作家Brien接觸R&B的開始與早期對黑人文化的想像與模仿
7:19 搖擺舞者Jason認識Swing Dance的經過與最早對爵士樂的理解
12:36 搖擺舞的經驗與自身的性別認同
14:15 最新LBGTQIA+旗幟的意涵與Intersectionality（交叉性）的切入觀點
16:40 為什麼黑人從搖擺舞的舞台上消失了？
18:05 Savoy Ballroom的傳奇
19:11 Harlem Renaissance哈林文藝復興運動中的酷兒文化現象
24:49 饒舌創作者老莫國中開始接觸嘻哈音樂的經過
30:05 高中在紐約時期的嘻哈經驗與回台後開始認識黑人文化
35:23 嘻哈音樂的刻板印象
40:12 黑人文化的認識是一個逐步拼湊的過程
41:25 開啟饒舌創作的契機
49:12 BBS時代與深探黑人文化的開始
51:00 認識黑人文化時，如何突破身在台灣的地理限制
52:31 觀察歌曲“Leave The Door Open”現象
57:20 白人史觀V.S.黑人史觀
1:07:05 如何將文化脈絡的觀點反映在實際的工作
1:11:50 對於文化理解來自於對藝術型的熱愛
1:16:15 搖擺舞核心價值的轉變：傳統文化Ring Shout的價值V.S.二次世界大戰之後的美學
1:22:20 以珍珠奶茶的例子理解「文化挪移」
1:25:12 薩克斯風演奏家林映辰分享推廣爵士過程中的文化經驗
1:27:52 薩克斯風演奏家張哲嘉提問Brien有關「BAM現象」的探討：不是黑人就不能演奏黑人音樂嗎？
1:32:48 系統結構下的種族問題
1:35:08 搖擺舞讀書會中的種族議題探討
1:37:11 學院派V.S.街頭與口述傳承
1:43:13 黑人表演藝術在資本主義脈絡下如何推廣
1:48:04 如何界定藝術作品與黑人文化底蘊之間的連結
1:57:45 紀錄片《A Summer of Soul》

— 訪談摘錄 —
Q：與談人接觸黑人文化的個人史
Brien：90年代台灣比較少自己做音樂的風氣，加上R&B是以歌手為主的音樂。但嘻哈逐漸變成全球主流音樂，在台灣越來越多年輕人會聽R&B。其實本身聽流行音樂較晚，大概從95年後才開始聽張學友，後來到高一參加合唱團並唱一首acabella 翻唱的六零年代的歌－So Much In Love （All of One）逐漸開始接觸到R&B的世界並且開始接觸黑人文化，小時候沒有接觸過流行文化因此沒有刻板印象，同時白人文化在台灣相較於黑人文化主流，後來覺得黑人文化很酷因此希望自己可以成為黑人。上了大學後，想法變本加厲，希望可以變成真正的黑人，例如從改變造型開始。也是從大學開始，慢慢去研究、欣賞，但當時網路不發達因此較少與同好交流機會，因此只能從紙本的方面接觸黑人文化。後來，因為是念英語系，也有接觸黑人文學。

Jason：就讀師大期間至羅馬交換學生，在健身房看到布告欄Swing dance的傳單，體驗過後就此許下要一直持續跳舞的概念。對於swing的第一印象是爵士、白人舞者、一男一女，後來開始質疑”為什麼是白人舞者？”、”為甚麼是一男一女而非兩位男性？”，本身是男同志較常處於社會弱勢的一方，因此常常會對於”現況”產生疑問。
Intersectionality（交叉性），2000年左右多由黑人女性主義者提出的概念，是理論框架，來理解由多個個人身分組成所引起的歧視與壓迫，如：看到黑人女性可能只會關注到膚色與性別，但其實還有很多面向可以去認識。在接觸到這些概念後，開始對swing dance產生更多疑惑，喜歡卻無法看到與swing dance更多連結的地方，希望可以與男性共舞但是在大多數場合舞伴通常唯一男一女，這個也是大家默認的現況，因此最一開始也就默認這件事情。
這兩件事情加在一起後，開始思考是否有突破的點。
第一個突破點：思考”種族議題”，也開始接觸到黑人文化。明明是用爵士樂跳舞，不論是起源或者是知名樂手皆為黑人，但跳舞場合中皆以白人為主，直到去查資料後才發現把種族的元素剔除掉。過去在Savoy ballroom是20–30年代是少數可以看到黑人白人共處一室的地方（當時有種族隔離），因此swing dance很常會與種族平權一起討論。Harlem Renaissane（哈林文藝復興運動），是發生在哈林區各種藝術的重現，由黑人藝術家一起發起的運動，並且與酷兒文化高度相關。在二戰後麥肯錫主義出現，開始有性別主義壓迫，其實在20年代出現很多知名酷兒樂手，如：Billy Strayhorn（公開出櫃的男同志）、Gldays Bentley（知名女同志鋼琴手）。

老莫：接觸到黑人音樂與嘻哈與Brient較為接近，在國中的時候開始聽一些西洋流行音樂，認為好聽但沒有特別的想法。嘻哈對我來說較為不一樣，真正接觸到是有一個國中同學的哥哥，來學校帶了一大疊各種西洋流行樂的CD，隨便抽一張拿回家聽，剛好拿到Snoog dog第一張專輯，為其代表之作，對於國中生來說內容相當衝擊，其中涵蓋暴力、男女之情、毒品等。青少年時期對於禁忌事務的嚮往，也覺得饒舌有趣與平常想像中的歌曲不同。在此之後開始尋找相關專輯。這是跌跌撞撞啟蒙的過程。高中的時候有機會到紐約生活－嘻哈發源地。打開電台就是嘻哈音樂，96年是東西岸戰爭鬧很大的時候，可以第一線經歷這個過程。
如何進一步藝術形式與黑人歷史的關係？是比較大的命題。
回到台灣後發現其實音樂還是多以主流媒體提供的資訊、有大筆行銷預算的音樂。發現其實忽略掉許多很不錯但缺乏行銷預算的作品以及年代較早的經典之作，所以後來回過頭開始挖掘九零年代初期與地下的音樂。
與Brien類似，同樣是念英文系，也會讀到許多黑人文化相關作品。此外本身也喜歡看NBA，籃球基本上是黑人主導的運動，可以看到嘻哈文化在他們身上的體現。從不同的地方把它拼湊起來 e.g. 一開始看到歌詞無法理解，但可能在某個電影橋段理解到其概念，這是一個資訊拼湊的過程，聽的音樂不只是音樂，其實裡面有很多東西包含在內。其實很多人對於嘻哈音樂有刻板印象－暴力、負面內容，但相對來說因為90年代多為Jazz Rap，後來因為唱片公司策略改變，加諸一些”刻板印象”在嘻哈音樂上，因此才會有很多鼓勵用藥、物化女性、暴力、資本主義之類的嘻哈出現，非相關內容的較不會受到主流唱片公司的青睞。有些人說這個是陰謀論，90年代一開始其實沒有充斥那麼多負面內容，但唱片公司希望可以矮化黑人，因此才貼上這些標籤，去唱一些負面的內容。陰謀論有某種程度的可信度，但現在的環境真的可以驗證多半的嘻哈內容圍繞在不營養的東西上。是一件悲哀的趨勢，其實可能嘻哈歌手不是那個樣子，但為了符合大眾形象因此刻意將自己營造成那樣的形象。這是一個持續拼湊的過程，在不同媒介、媒體找到蛛絲馬跡，逐漸拼湊起來。

Q：有提到拼湊的過程，有什麼原因讓你想要繼續挖下去？是因為創作嗎？
老莫：其實創作也是到大學才開始，開啟創作之門是聽到MC hot dog之後才開始想要把嘻哈變成中文。因為年代的關係，過去都是聽美國來的嘻哈音樂，因此在中文的領域裡是0，沒有人可以參照，就算有也是蜻蜓點水，沒有永續經營 E.g LA boys(?)，但當嘻哈開始賣不動的時候他們就開始唱別的。對於自己音樂的主導權是低的，簽在大唱片公司底下。熱狗出現才看到對於長期在聽美國嘻哈的人，符合對於嘻哈的想像。其實之前也有人問過類似的問題，一開始接觸大概是國中，現在已經四十歲了，二十幾年，正常人對同一件事情維持長時間的喜好是難的。對我來說，嘻哈旁邊涵蓋的東西太多，很多東西可以去挖掘，個人又喜歡去研究歷史、作品內容、故事，因此永遠覺得自己懂得不夠多，持續地保持很大的興趣。

Brien：我也是有知識宅的毛病，好像懂很多東西很厲害。之前大學曾經學黑人口音。對這些事情蠻有熱忱的。如何挖掘？2004年在PTT上面開了R&B的板，蠻有趣的是，更久以前的BBS上都有一些討論黑人音樂的版面，但之後越來越少討論，一部份可能跟R&B過了其黃金年代有關，90年代末期後越來越多R&B長得越來越像嘻哈，在台灣越來越少人在討論。看到這現象有種我不做別人也不會做，做了發現我要懂的東西還真多，一開始給自己很大的壓力，每個人在討論的東西我都要知道。其實我很少有機會接觸到黑人文化，但我有意識到說我有想要接觸到真的黑人文化的部分，因此從十幾年前有一直在關注在靈魂樂的網站，裡面有許多黑人寫的樂評，從中之到黑人的觀點e.g. 黑人怎麼想身為黑人、怎麼看靈魂樂、怎麼看靈魂樂在這個世代的處境、第一手知道黑人世界的訊息（e.g. “Leave The Door Open”這首歌比較仿過去靈魂樂的風格，會直接理解黑人怎麼看待這首歌）。但我一直在模仿黑人，其實認同是一件很複雜的事情。

— 推薦影視清單 —
1. All For One “So Much In Love”
https://youtu.be/yML4pkBj93Q

2. Ella Fitzgerald and Louis Armstrong “Stompin’ At The Savoy”
https://www.youtube.com/watch?v=GwwHepK6BXw

3. 搖擺舞傳奇Frankie Manning與Norma描述當時在Savoy Ballroom的Benny Goodman樂團大戰Chick Webb樂團的盛況
https://www.youtube.com/watch?v=EbamDNDoJu0

4. Snoop Dogg “Who Am I (What’s My Name)?”
https://youtu.be/-hIjgofcuWU

5. DJ Chicano （光頭） 專訪
https://youtu.be/Jfgsua_QjAs

6. 電影“ Straight Outta Compton”預告片段（嘻哈團體NWA）
https://www.youtube.com/watch?v=oyoew4T74_w

7. 歌曲 ”Leave The Door Open”
https://youtu.be/adLGHcj_fmA

8. 紀錄片”A Summer of Soul” 預告片
https://www.youtube.com/watch?v=ZFpPsW4ZKoE

— 延伸閱讀 —
1. 《如果沒有這間舞廳，我們現在根本跳不到Swing — — Savoy Ballroom》
https://www.switchtaipei.com/blog/swing-savoy-ballroom

2. LBGTQIA+旗幟的介紹
https://www.outburo.com/zh-TW/guide-to-72-lgbtq-pride-flags/

3. Nicholas Payton所提出的BAM論述
https://nicholaspayton.wordpress.com/2013/02/28/bam-for-dummies/