「科學戰爭下的環境難民」台北場－每個數字，都是活生生的人
“Not everything that can be counted counts. Not everything that counts can be counted.” (能被計算的，不一定重要；重要的事，不一定能被計算。) ──愛因斯坦（Albert Einstein）。
2018年1月25日，《報導者》推出了今年的重要專題《六輕營運20年：科學戰爭下的環境難民》，我們從「為什麼空污測不到？」這個問題開始，探訪科學家、政府官員、民意代表、廠商，並且進入六輕巨大廠區附近的居民家中，一共推出了七篇報導。
為了擴大影響力，也讓更多讀者參與議題，1月30日起我們舉行一系列「科學戰爭下的環境難民」講座。第一場我們與哲五合辦，邀請這場科學戰爭中的要角——台大公衛系教授詹長權，與《報導者》總編輯何榮幸對談，聊聊他眼中的「戰場」，到底是什麼面貌。
以下是1月30日當天的內容摘要。
何榮幸：這份歷時半年的報導背後
故事從兩年多前報導者上線時推出五輕專題，講高雄煉油廠營運多年要走入歷史，我們製作了《高雄不可承受之輕》這個專題。這次專題，很多同事從五輕做到六輕。五輕在社會運動的意義上，有高雄後勁反五輕，也讓我們看到五輕關廠後，恢復土地污染需耗費超過一百億元，造成無可恢復的傷害，
六輕營運多年，空污更嚴重，報導者應該要花更多心力做六輕，我們過去半年來花了很多時間在專題上。甚至是前年我們進行高雄旗山被傾倒廢爐渣案的報導，也跟這次專題有關，於是，從五輕到六輕我們立定主意要說這個故事
但這故事很難說。
去年3月我們訪問施佳良（政大公行系博士候選人，為「傳統農業縣的石化課題: 檢視六輕環境爭議與治理困境」研究作者），第一次訪問詹長權是去年7月，談六輕問題如何聚焦，也過了半年了。在《報導者》是一個蠻辛苦的工作，報導動不動半年為單位。
今年是六輕營運二十週年，是時候做總體檢，檢視六輕污染。我們推出六輕專題，專題定調為「科學戰爭下的環境難民」。我們丟掉的東西比做的報導多很多。最後還是要把故事說得完整，做了很多割捨。
大家關心環評，研究到後來覺得我們可以參加環評會議了，但最後環評一個字也沒寫，細節太多，一時半刻難以說明清楚，沒有把握之前只好割捨，環評只是我們割捨的其中一塊。
如何聚焦？根據我們的困惑決定我們要說的故事。
第一個要問的：是六輕污染為何測不到？
人皆曰可殺之的狀況下，為何官方數據六輕污染卻查不到？我們發現所有稽查六輕第一線公部門的政府官員，遭受到的巨大壓力是外界難以想像的。進到場區會被六輕的人反蒐證，更何況政府的每一件裁罰，六輕都提出訴願，但六輕為了維護環保形象，加上六輕的企業文化也會有連坐處分，六輕非常在意被裁罰的所有案件，我們訪問到的官員，因為六輕提出訴願，很多人背著官司，花時間在跑法院。如果你是第一線的稽查人員，這樣一個龐大的巨獸，這種壓力可想而知。
再來是地方政府人力不足，六輕反過來展開挖角攻勢，「軍備競賽」不斷上演。還有一塊鐵板是，不管地方政府、學者做了多少努力，碰到「國家標準方法」就被打回去，地方政府、學者的檢測結果因為「不符合標準方法」而無法對六輕開罰、不被中央政府採納，但就美國或其他先進國家的經驗，還有很多比較新的、與時俱進的「參考方法」也應該被採納
我們透過回答自己的問題，抽絲剝繭一層一層把故事說出來。
第二個問題：為何學者的研究互相抵觸？
我們比對公開資訊，哪些學者接受了六輕的委託去研究，有沒有被揭露？有沒有具名？還是只是匿名躲在研究報告後？例如我們研究了王詹樣基金會委託案。我們透過不同研究，讓讀者觀察，有些研究如果比較嚴謹，有些比較匆促，是不是應該放在同一個天平上？我們揭露過程，說出台塑與學界之間的故事。
第三個問題：在地居民想什麼？
為何麥寮居民不抗爭了？
我們想知道在六輕大火後麥寮的改變，像麥寮從每月每戶293元，加碼到每人600元，很多人戶口遷過去為了領這補助費。台塑認為要與在地人要建立信任關係，我們在報導中也有呈現，包括硬體建設的補助、13億元的經費補助、介紹工作機會，我們看到昔日抗爭者的態度轉變。
受爭議的許厝國小遷校事件中，很多人問為什麼要遷回去？我們發現很多家長不願被污名化，因一旦被貼了標籤，成為了不可承受之輕。
台塑贊助無所不包，像去年我們參加拱範宮和麥寮鄉公所合辦的中秋晚會，「超級夜總會」節目現場直播，一場300萬元也是台塑埋單。
雲林台西的這場官司告得贏嗎？
雲林台西鄉居民控告台塑污染，讓他們罹癌。我們發現官司進度非常緩慢，開14次庭還沒進入重點，要認定因果關係太困難。國外採取比較寬鬆的高度關聯，而非因果關係，台灣還有待觀察。
有句諺語說「舉證之所在就是敗訴之所在。」要被害居民舉證是最困難的，環保署在司改國是會議倡議修法，未來公害訴訟可以「舉證責任反轉」，這是大家可以關心的。
過去20年，彰化台西與麥寮的巨大對比
彰化台西村被稱為癌症村，我們的報導稱之為「後南風時代的容顏」，這篇內容比較動人，一水之隔，卻和麥寮鄉的發展有天壤之別。
我們看到微弱的火苗出現，許震唐等人想推展公民科學，看有沒有變成廣泛性的公民行動。
讓當事人說話：三小時的台塑專訪
報導最後，我們也訪問台塑集團的副總經理等高層。這方面，我們感謝台塑願意回應，一訪就訪了三個半小時。
調查報導另一種可能：群眾互動的滾動式專題
這次報導我們規劃成滾動式專題，目前只是第一階段的報導，我們持續會進行第二階段的報導。
大家看的龐大專題，只是第一階段的報導，我們設了線索頁，希望讀者提供線索給我們，希望挖掘更多六輕的系統問題。我們一定會進行議題相關的第二階段報導，但先放著，等未來循線追索。
總結感想：
一、六輕已經大到無法有效管理，六輕20年的總體檢答案之一，應該成立國家級的災害防制中心或專責機構。
二、中南部的環境難民處境相同，不能搬家遷村，這是未來5年、10年、20年都跑不掉的公共議題，北部民眾應該要投入更多關心，不能置身事外。
三、公民行動、公民科學的可能性（ex.空氣盒子，社區參與）、環保意識的提升。有沒有可能從社區，或在地監督機制，發揮更大的社會力量，讓大家持續思考這樣的面向，一起做出努力。
詹長權：十年前我的研究成為了頭條──雲林六輕與居民癌症，真相與真相背後
我從十多年前開始做六輕時就是用這個題目，《報導者》這次說了很多背後的故事，公共科學是蠻簡單的事情，六輕危害沒有什麼創新，很容易做，沒有奇特，我能夠堅持到今天也是一種奇蹟。
做環境的，一定要看「地」還有「人」。GIS（地理資訊系統）還不是很流行的時候，我是用這種跟那時候雲林縣長蘇治芬說要做六輕研究，那時是我最早做pm2.5，他們來跟我討論希望有人做這個。
我的第一個研究就是六輕興建前的空氣品質調查，大城、麥寮、台西，我寫了3年計畫，做到第二年的時候，我們國家跟我計畫的單位說「能不能換名字，不要用六輕」。怎麼可能，人要誠實，你說不要做我就不做了嗎？
我使用很多政府的統計資料，癌症發生率、死亡率，空氣監測，用1999年六輕營運開始切，2005年拿到死亡資料，分為三期作出結果。研究發表後，《自由時報》拿去當頭條〈學者研究：5鄉鎮罹癌率 六輕「顯著相關」〉，變成國內很重視的事情。這個污染議題，十幾年前變成了很大的報導，十幾年後也成為很大的報導。
研究出來後，外界都會說，這些人的病與六輕沒關係，而是生活習慣不好，我只能用次級資料，但國家資料沒有登記是否有B型肝炎、抽煙喝酒，我的統計裡面就不能控制。但這樣對嗎？
沒關係，我做另一種公共衛生的研究。我到社區去找到一群人，那群人相對健康，我做了29場、10個鄉鎮，4,000個人走到衛生所讓我們抽血體檢，我要說的是，你等等看到的每個數字都是非常辛苦得來的，背後有很大的團隊，這就叫做科學過程。
台灣學界常常講一句話：你要發表到國際期刊，要用英文寫的啦！看到英文叫科學，中文就不是。每一個結果，我都要在知道的1,000天之後變成英文，有意義嗎？同儕審查，我每次回答都有五六頁以上。
我唯一對這個專題不太滿意的是「這不是戰爭」，因為沒有對手。
我發現一個奇特的事情，六輕是麥寮六輕，中華民國建了這麼多工業區，只有這個地方沒有設空氣品質監測站，他只設在台西鄉圖書館。而高雄所有工業區都有設，只有大林蒲沒設 （註：高雄濱海聚落，緊鄰臨海工業區、中油大林煉油廠、台電大林發電廠及中鋼公司，因空污超標、公安事件頻傳，經濟部規劃2021年完成遷村）。
六輕營運後，附近居民是哀傷的，恐懼還在蔓延
我去搜個案，癌症分誘導期、發病期。我可以回去看他六輕來時癌症發生的情形，及十年後的癌症率。如果增加，那就有相關。居住5年以上的人，他們平均距離是9.4公里，有沒有六輕工作經驗，那時候做，尿中跟六輕有關污染物，都顯著比較高，高很多。癌症在誘導期沒有差別，在發生期，就差很多。我們用統計知道，風險至少是1.3倍，到社區去，老人是比較危險，差別很大，有1.52倍。1000多天前已經寫成英文的，就這樣弄成給你們看。女性不分年齡層也更高，1.4幾倍。
我們冷冰冰的數字跟當地居民的感受一樣（都有污染），到底是居民比較厲害？還是我比較厲害？但是我們面對同樣污染的廠商我們都不厲害，因為我們說的都不算。
後來我有經費去做彰化，我才可以跨過去。同樣方式，彰化我就追蹤到比較後面幾年，同樣概念對照出來，得到同樣結果。1.0、1.7、1.19 這是誘導期，之後是8.44，這樣有多嗎？難怪台西村的人說他們是癌症村，從1變成8。我當然要調整所謂科學的校正，（全癌症發生率）大概就2.55倍，比雲林縣那兩個鄉還嚴重。《南風》（攝影書）所描述的，我科學間接證實這應該是真的，現象是讓人難以忍受的。去到一個地方，一定要看地圖，往往比想像的複雜。
如果回饋給麥寮，為什麼不回饋給台西村？果然講一講就有效了，最近就要回饋了。一個村，都比你想像得要複雜。六輕營運後，附近居民是哀傷的，恐懼還在蔓延。
之前做完研究（2010年），開車時候，就接到縣長蘇治芬電話，說（六輕廠區）爆炸怎麼辦。那次我採到氯乙烯（VCM），這就是許厝分校的污染物，一直到工廠下風十幾公里的村莊裡面。火災洩漏的東西，在人民睡覺的時候吸進去。
一級致癌物沒人監測，每次火災爆炸都說沒事，因為沒人監測啊！昨天桃園中油廠爆炸，說沒有毒，因為政府不會測啊！也不會用對的東西去測，人民的健康就這樣被犧牲了。
（2010年大火後）居民只去告台塑，說環境危害生產。我做了很多人體的研究，我相信人這樣（生病），其他生物也會，但法官也不採信。火災之後的農損賠償也沒有贏，你吃了會有病，狗吃了也會有病。除了我這10幾年來這樣做，沒有人系統性的做，沒有資料就沒有真相，該做的人沒做，從來政府就沒有主動要去做。
不是污染改，就是人要走，誰走？誰待？
未來該怎麼做？我認為應該停止擴廠、強化管理、擴大調查、公害賠償。
在大城鄉台西村，副總統陳建仁就職前我就告訴他應該做這件事，結果沒有，不是關閉六輕的氯乙烯廠，就是關閉許厝分校，就只有這種選擇啊！科學告訴你要這樣選擇，六輕裡面最毒的東西就不要做就好了，不然就不要這個學校，你都要有，就陷人於不義，讓這個困境存在。
污染事實是存在的，你不改，就要去想這個事情，卻不願意去面對這個殘酷的真相。不是污染改，就是人要走，我自己要不要繼續做，居民要不要走還是待？誰走？誰待？這是很痛苦的抉擇，一個政府怎麼這樣殘忍，讓人民做這樣的抉擇，讓學者做這樣的抉擇？
所以詹老師的計劃就被停啦！我有11篇叫做科學證據，要叫他們拿出十一篇，才叫做戰爭啊！現在是11:0啊！現在都沒有六輕研究啦！沒有數據沒有真相也就沒有問題，我從去年6月開始呼籲，沒有人要理我，從中央政府到縣政府到地方。都也沒有要改善啊！不要繼續做了，做下去東西會越來越多…。
重要的事，不一定能計算
做科學家處理這個事情，其實是滿難過的，我們社會解嚴後怎麼會這麼非理性啊？
「不是所有可以算得都是重要的 Not everything that can be counted, counts.，不是所有重要的東西都可以算 Not everything that counts, can be counted」。
我一直以來很欣賞這句愛因斯坦說過的話。
我們說所有科學都是可測量的，可是很多東西都是很難測的，10年後我看到那些人的變化，我都知道，可是你能對環境難民講什麼話嗎？基本上，這是一個政府失能的表現，所有回饋金是真的回饋金嗎？還是對石化業的補貼呢？還是應該課的污染防制費太低呢？政府連傳遞社會福利(deliver welfare)的能力都沒有。
我對《報導者》的建議是，有沒有去看到說…這個是政府嗎？這是我們要形成的政府嗎？繳稅當國民以後，都沒什麼功能，什麼都要。這是很令人難以理解的，很多描述第三世界的現象，竟然在我們號稱已經快跨入進步國家的角落裡發生。
現場QA時間：報導之後，我們怎麼解決問題？
Q：台灣環境的調查多由企業出資，是否有球員兼裁判的嫌疑？但是環境調查實驗室不可能由政府出錢，怎麼解決研究學術中立的問題？
詹：在台灣體制上是環境影響評估後要做環境調查，現在都是廠商出資的，問題是台灣廠商比起國外廠商真正去做環境調查的很少，即使出資，沒有什麼在做，這是台灣的悲哀。
我去學術研討會，有很多檢驗器材的公司擺攤，我們也買過儀器，廠商都說感謝，看到你用什麼儀器，業者（台塑）就買一套，你放在哪裡測，（他們就在你）旁邊擺一個（測），但他們數據都沒有（公開）拿出來用。
（你說）政府是公正的，公立大學都是跟政府申請計畫，一年一年。（但我的研究）最後一年沒有理由就沒有了，彰化縣（的研究做）兩年，第三年也不講就沒了。沒有就沒有了，本來我認為政府是公正的。
何：台南永揚垃圾場開發案那個案子很明顯就是企業事業體委託工程顧問公司做評估，這是常態。但暴露出工程顧問公司缺乏專業，發現配合事業主作假，環評書居然可以作假，因此擋下了開發案，朱淑娟寫成書。
回到現狀，現階段在政府體系資源分配裡面，開發的企業體委託顧問公司做評估現階段改變不了，政府具有仲裁機制，環評委員應該要扮演更認真監督的角色，但很多環評委員是去背書的，例如台東縣政府沒有利益迴避，也因此在美麗灣案行政訴訟中敗訴。我們要應該要落實在每個細節，環評書有沒有造假，環評委員是否夠認真，是否具有公信力，環境是非常漫長的戰爭。
Q：我聽過RCA案，或是杜邦廠案，前陣子上下游做彰化電鍍廠的專題，想問這些工廠排放的東西會產生外部成本，或是廢爐碴，外部成本是居民在承擔，所以六輕才有很多錢來做地方回饋金，理應政府應該要跟他們收錢，再給地方。國外有很多這樣外部成本內部化的做法，想要請問台灣(有沒有這樣做/為什麼不這樣做?)
何：廢爐碴是事業的廢棄物，凸顯的是政府的角色矛盾與錯亂的問題，高雄旗山案中，經濟部為了改善事業廢棄物無處可去的問題，廢棄物可以視為產品，有些可以作為馬路或公共工程。但以旗山來說是倒在優良農田裡面，可以產出什麼東西？但是因為被視為產品了，可以依照《事業廢棄物清理法》，才會發生這麼大的環境成本，付出這麼大的代價。（參考閱讀：〈旗山找「碴」 當農地變成掩埋場〉）
立法委員口頭上都說空污很重要，但是立法臨時會沒有處理空污法，要去看行動上是否有認為重要，列為優先法案的是什麼，什麼時候才要通過空污法的修正案？去監督包括六輕在內的固定污染源煙囪的核可證，去監督立法委員有沒有立法，作為投票的依據。
Q：環境難民下沒有人是局外人，我每次經過林口的工業區的時候，都會聞到，台塑這麼大的企業，包括台化…他們有沒有接受空氣品質的檢測，大家都著重在六輕，但其他地方的相關汙染源有沒有受監督，我希望監察委員、政府可以有作為…
何：各國的重大石化廠，用在改善環境的經費比例遠高於台塑。六輕產值破兆，用在改善污染的經費少得可憐。這部分該監督的是經濟部工業局，是六輕的中央目的事業主管機關，環保署常常被叮得滿頭包，經濟部卻常被放過。督導機關怠惰失職，六輕也該逐年提高經費，達到其他國家的水準。
Q： 剛剛我有看到C肝比率在高波的族群結果好像比較高，想請問老師這個比率是有做過校正的結果…，或者詹老師怎麼去解釋，就是在Ｃ肝的暴露之下…
詹：我做了一千人的裡面，三個人有抽菸，在我們高暴露低暴露分別多少人，我的事後矯正排除了之後還是看到六輕的影響，第二種就是排除法，這些人都不算好不好，剩下七百人得到同樣結果，可是媒體你去看每次都這樣報，這不叫平衡報導，這叫做混淆視聽。我的研究都沒有好好看，怎麼會是這樣。
2030年之前，到審計部演講，聯合國在2015年決定全世界有232個永續發展指標，講了很多，其中一個指標是用了多少財政補貼髒的能源（石油跟煤）如果市場價沒有把污染放下去，你就覺得他很賺錢，那是假性的賺錢，這是國家要開始思考，什麼是有價值的經濟成長，甚麼是公平的？
我的研究只是出來告訴大家有蠻大環境不正義存在。賺錢的人跟痛苦的人是很不一樣的一群人。經濟成長跟環境保護從來不是對抗的，只是在台灣會被操作，是影響髒經濟，不是影響經濟。
Q：問何總編輯，從錢權責去談一下到底現在問題是什麼？敵人到底在哪裡？問詹老師，身為一個科學家，你覺得科學家應該在這種事情上扮演什麼角色？
何：不只六輕，近年來重大環境事件都彰顯了同樣的重大污染土地的企業，賺的錢多過於應該承擔的社會責任，明顯的失衡。我們更應該要求他們把賺的錢裡面提昇改善污染的設備，不應以敦親睦鄰為名攏絡地方。近年來蠻大一部分是企業的資源與工作機會，影響了公共社會立法的傾斜，這要用選票來改善。但這些年來年輕世代有開始制衡。
問責的部分，民間還沒有強大的問責機制。六輕就是例子，具體指標是空污重要，但是空污遊行參加的人不多，空污法立法修法還沒有過，這民間機制問責絕對少不了，報導者希望持續做這樣的專題，持續對話，由下而上去監督當權者。
詹：要了解污染問題就要知道污染的本質是什麼，許厝分校的原因就是氯乙烯單體（PVC），最毒的就是氯乙烯（VCM），比空氣重，你人生很少想到空氣往上飄，高雄氣爆就是比空氣重，所以在水溝裡面跑，氯乙烯不好測就是因為這樣，一年級測出來濃度高，因為（他們的）身高低；而男生（氯乙烯濃度）比女生高，因為小學六年級之前男生比女生矮，不是均勻擴散的東西本來就不是很好測。
所以測不到的就不存在嗎？所以我們有一個儀器是遙測儀器，點是我選的，反射鏡就是不一樣的距離，用同一個儀器，我的儀器上沒有顯示VCM，他的有顯示，在同一個校園裡科學上就是這樣。你接觸到的資訊，不要報紙上說沒有測到，要真正拿出數據，環保署去測，環保局去測都測到VCM，怎麼會沒有？所以未檢出是錯誤的，這是官方沒有公開資訊的誤導。
我要來與你做研究，因為要看看「六輕VCM對你有沒有受影響，我的假說是這樣」。今天他們去做，是受到六輕委託「你沒有受六輕的影響」，我值不值得繼續去跟民眾講什麼。
你是科學家之前就是個人，會死多少人，你就問你自己是個人。N=1，N是個人，N=100，N也是個人，他今天不應該生這個病，因為這個病而死，所以沒有什麼值不值得，當你今天生為人的時候，你會做什麼抉擇？一千戶裡面長租戶不到四成，戶籍都還在表示想回去，有牽掛，是什麼原因造成他們做這種抉擇。
政府有多少人是詹老師認識的，苦口婆心講了多少話，眼看你們就是被拋棄的，你怎麼可能小孩子不帶走呢？沒有人在管這些人，這種事情歷史上發生很多，在西方很多小說或報導裡面，是很殘忍的，當地人都沒有台北人多，多死一個少死一個很重要嗎？反正都有人死，反正不是你，那些人應得的嗎？
從這個角度你做一個人你會怎麼抉擇。一開始我就告訴你這不是冷冰冰的數字，這背後是活生生的人，不要迷失在數字裡面。重要的東西不一定能算，能算的東西不一定重要。
人性一考就倒，所以不要訴諸道德，要監督的力量，讓我們不要對人性失望。
主持人沈清楷總結：
人性一考就倒，所以不要訴諸道德，要監督的力量，讓我們不要對人性失望。
《報導者》之後還有後續的報導，也希望詹老師繼續站在人的觀點上，看能不能共同去想一些方法，因為這個國家不會是少數有權力的人的，是我們共同生活在這裡每個人的，但如果把責任交給掌權者，相信他們可以帶來巨大的改變，我們是過於樂觀。
台灣走到現在是多少人的努力，公民社會，國光石化有擋下來，還在馬政府之下擋下來，這麼可能這個事情相對小這麼多，我們不能做什麼事情嗎？
我記得之前哲五在這個情況下的，不到四排的人在討論，現在這麼多人在討論，我們應該還欠缺了某些力量，是知識的力量，正確訊息的力量，散播訊息的力量，應該局勢大好才對，所以在這個事情上會持續的做，會找一些人給我們願意相信立法委員民意代表縣市官員，再給他們一些機會，如果沒有，接下來就是我們的事。
你與其失望，不如出來做點事情。
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