田野的技藝:與張彥聊書寫他者的難與困

李雪莉
李雪莉
Mar 12, 2019 · 11 min read

文/李雪莉 ( 2019.3.13 )

在八旗出版社編輯家軒的邀請下,2月時有機會專訪了普立茲獎得主張彥 (Ian Johnson),並和他在一場「一個西方記者如何書寫中國」的演講裡與談(同場的還有林育立)。有很多精采的內容我沒能寫在《報導者》的文章裡,編輯詩芸聽我說了張彥對田野的想法似乎有感,要我把內容整理出來(果然每位記者都要有好編輯的督促啊),我想就寫在Medium分享。的確,我同意寫作再多年,但對於怎麼書寫他者,一直是個記者永不厭倦的話題,和必須不斷精進的技藝。

記者採訪記者

57歲的張彥,記者生涯比我多了10年,記者採訪記者是個很有趣也緊張的經驗,我們清楚記者的起手式,可以嗅出問話背後的議題設定,採訪結束大概也知道文章可能會怎麼被處理。我還記得那天進入正式訪談前,傍晚四四南村的風開始吹了起來,我們想趁外頭還有光線時,請攝影耀徵先幫張彥拍照。我還記得八旗的家軒體貼地早我一步站起來,想讓我靜下來準備待會兒的採訪,由他陪張彥拍照即可。但我其實有習慣跟著受訪者一起拍照,尤其是第一次見面,總要先熟悉彼此,順便找些話題。有趣的是我還沒開口,張彥就直覺地向我招手,然後對著家軒說「讓她來吧」。

這句話讓我意識到,我面對的是一個非常專業而且隨時ready的記者。我想張彥很清楚,記者的採訪不是在坐著面對面訪談時才開始的,走路、坐車、吃飯、趁攝影拍照時,都是對受訪者觀察的好機會。於是,在拍照時,他跟我指著四四南村旁的大樓說他1986年來台北時的記憶;採訪後我們一起搭計程車到下個地點(我一向珍惜與受訪者搭車的時間,這多奢侈啊,可以把忙碌的受訪者囚禁在一個空間裡,「強迫」他跟你聊天互動),因為夠接近也夠放鬆,我看他打著呵欠,身上飄著淡淡琉璜味,他就跟我多說了這回其實不是住飯店,而是待在老朋友、前《人間雜誌》攝影鐘俊陞在陽明山的家。

很多互動和好材料,不是在硬梆梆採訪那刻開始起算的。

(攝影/蔡耀徵)

張彥沒有向我要求題綱,這位資深記者說他最討厭別人先要題綱,他知道「記者希望更自然的回應」(但受訪者真需要題綱,他也會給就是)。那天,中文挺流利的他夾雜著中英文回答,當我發現他說英文更為直覺、精準,語速也更快時,自然請他多說英文,我想,讓受訪者使用一個讓他自己感覺聰明俐落的語言,也是很重要的。

張彥待過 《巴爾的摩太陽報》(The Baltimore Sun)、《華爾街日報》(The Wall Street Journal)、《紐約時報》(The New York Times),2010年後開始成為一名自由作家。30年資歷,從地方記者征戰到世界一流媒體工作,再到跟不同編輯台打交道,張彥說他在地方報紙的工作經驗鍛鍊了不少能力(呃,反觀台灣,地方新聞都因媒體縮減和地方政府置入而才凋零,實在可惜),而在對談和採訪中,他更分享了自己如何鍛鍊田野的能力。

我不確定這些內容是不是適用每個人,但至少對做記者工作20年的我來說,還是有很多的提醒。尤其當我們面對一個極陌生的環境,或是巨大的國度,寫作者怎麼在茫茫大海中尋找問題意識?如何和陌生的他者建立信任關係?又怎麼超越種族、性別、國族、地域、身位、社經地位、宗教信仰、生命經驗、道德與價值的各種差異,讓對方感覺被尊重、願意掏心掏肺?這一直是寫作者最重要的功課。

我對張彥的專訪已在《報導者》刊出,以下是未刊出的彩蛋,是與他訪談內容與對談現場的遺珠,文中我適時加了點小標,做點歸納。希望看到的人能從這些細節看出好記者怎麼練就的。

(攝影/蔡耀徵)

問:你的寫作風格看得出有非常仔細,像照相式的紀錄、厚描的能力。這個能力是怎麼培養和練習?你什麼時候意識到你必須時時做紀錄?

答:年輕的時候比較沒有這個經驗,我當學生時去了北京白雲觀,我沒想到它會改變的那麼快;90年代我也沒想到法輪功會快速流行,之後又被禁。我會希望當時我拍的照片多一點,雖然那時候不是數位時代。

我意識到必須時時做紀錄,是在柏林。我1988年去柏林,去東德、東柏林幾次,覺得東德應該是最後一個共產主義國家,雖然東歐的、波蘭那些國家有些改革,有些團結工會出來,但東德肯定不會改變。沒想到,一年之後東德就沒了,兩年後這個國家不存在了。所以我發現世界局勢能改變得非常快。

問:你在許多國際級的媒體工作過,而你第一份工作是在洛杉磯的《奧蘭多哨兵報》(Orlando Sentinel),那份地方報紙的工作經驗對你有什麼影響嗎?

答:我覺得地方報紙讓我寫新聞更為謹慎。其實地方新聞是困難的,因為該地的人們會閱讀你的文章,而且報紙出刊後的隔天,他們看到你時可能會說「你寫得很糟!」如果你今天寫習近平,沒人會打電話給你,也不一定會讀你的文章。地方新聞很有效果、也有實質影響力,但寫國際新聞,唯一的影響是你幫助人們了解事情。

但現在洛杉磯的媒體也不再採訪學校董事會,《洛杉磯時報》(Los Angeles Times)從前在加州南部有辦事處,現在都關了。整體來說這是個問題,民主會萎靡在黑暗之中。

消息多、交通方便,但田野卻愈做愈少

問:做為一位記者,你田野的量與質非常驚人。你如何在日報工作,又能花這麼多時間做田野?

答:我在中國有個原則,有點理想的作法,就是每個月,最少有一週在北京之外。中國很大,不能老在首都。一星期在外面聽起來不多,但要準備採訪、準備飛機票,還是挺多事的。

還有不要老跟別的記者在一起,這是很大的問題。工作12小時,再去酒吧跟記者喝酒,白天在辦公室寫東西,記者們不太了解外面的世界,都在小小範圍。

記者採訪的太少。就像大家說的「三個就成趨勢」(Three is a trend)。這是有效果的記者,採訪少,寫快寫多,但這樣的工作不一定是好的,會學不到東西。另一個更重要,我會看學術的材料,我發覺外國記者很少看學者的研究,這很可惜。

25年前要去新疆南邊不方便,但現在去很多地方很方便,大部份記者卻待在北京,或出去採訪時間非常短。以前去新疆南邊要花一週或10天,但現在可能去最多待兩個晚上,第三個晚上就回到家了。在網路世代,很多人開始採訪時已經知道想寫什麼。

以前在《華爾街日報》,一個資深編輯告訴我,在一地如果要採訪3天,至少你要待4天,採訪完要再去走走、散步、看東西,那時你的腦子是最開放的,你會碰到沒有想到的東西,這可能是新聞。但現在編輯部在網上看東西,他們會說在網上看到什麼,要你去報導。我覺得現在很多採訪與記者的工作像是個回音室(echo chamber),你說,我聽,然後我也說(一樣的),來來回回,但真的了解與深入報導卻很少。消息愈多,交通愈方便,但去做田野的卻愈來愈少,田野的工作就變成文章裡一個小小的部分。

特別是老百姓的生活,你得花很多時間。老百姓跟知識分子不同,知識分子會自己描述自己的生活,有自我意識,但很多人沒有,你必須跟他們一起,去看他們做什麼。你問他們信什麼宗教,他們說沒有,做調查問他們是佛教徒還是道教徒,他們說什麼都不是;但如果換個方式問有沒有信仰,他說他有信仰。跟他們在一起進香的15天,你才知道他們是有信仰的。所以要一直在一起,才能理解。

問:為什麼是去15天,而不是去10天?

答:我不是很有紀律,但喜歡回到田野裡面。我沒有每年去香會,但去一次就想待完全程。很多人來待一、兩天就走了,但受訪者會說些事情,你待愈久,愈跟他們聊,他們就會告訴你更多的、真正的事情,他們會更信任你;採訪的時候你可以觀察、看到更多嚴肅的東西,如果你表達你的真誠之意,花很多時間,不管是在哪裡,人們都願意對你打開心胸。

問:你會怎麼描述你的田野方法?

答:參與觀察者(participant observer),我有時看,有時參與。我也修練。

為了解道教的內丹術,我去浙江金華的山洞裡摸黑體驗打座,每回10天;我在北京,跟著香會上妙峰山,有次練棍的師傅對我說:「你老問那麼多問題幹麼,應該自己下來練,才會更清楚我們的信仰。」所以我開始練棍,參與他們(張彥拿出手機,秀出他今年農曆年在廟前跟一個道士打鬥的影片。他說這是一個「套路」,然後誇了一下自己打得不錯)。

做為一位自由撰稿者,如何跟不同的編輯台合作?

我剛到大學時,我要學記者,有個《華盛頓郵報》(The Washington Post)的高級編輯到我們學校演講,他說記者不是學習,而是實習,不是academic而是practice,你去好的編輯部工作是最棒的。所以我大學去學了中文。

我覺得在工作時我第一個學習是,「聽領導人的話但也不聽領導人的話」,因為編輯部是經常搞死記者有矛盾的東西,大部分編輯的想法是要多寫東西,希望記者有效率、效果,多寫東西,但可不可以也研究個題目、得個普立茲獎嘛!這是編輯部的stupid的ideas。(呃,本來不想寫這段,但做為每天在編輯台的人,也覺得是有意思的思考。)

我在《巴爾的摩太陽報》工作時,天天很認真寫文章,後來有位編輯離開報紙時請我吃飯,他說你當記者當得乖乖的,但他說:“Teams don’t trade for a single hitter.” 他意思是,就像在美式棒球裡講求揮大棒,我應該多寫大一點的文章。

問:你後來離開報紙開始自由撰稿,如何跟不同的編輯檯合作?

答:因為我想寫這本書(《中國的靈魂:後毛澤東時代的宗教復興》)。宗教書是我在90年代就一直想寫的,如果我一直在報紙我沒辦法寫,當然你可以請半年一年假,但那不太可能。

2010年我開始自由撰稿,可以花更多時間選題目,當然薪資不是那麼穩定,我還是想做。從前我替《紐約客》雜誌(New Yorker)寫了文章,後來我覺得給他們寫文章不錯,他們是很好的雜誌,但不可能每兩個月就登一篇關於中國宗教的文章,他們沒有那麼多興趣。

至於給報紙和雜誌寫,你還要看到不同編輯的要求,每個雜誌報紙都有他們感興趣的領域,特別是雜誌,反而報紙比較自由,因為報紙需要很多東西,編輯不會天天跟你聯繫,但是雜誌你一直會去想這個編輯要什麼,編輯們有自己的期待,而自由撰稿人會去推想編輯會願意登什麼。我覺得雜誌是獨裁的(dictatorship),如果編輯對中國沒興趣,對印度、對非洲有興趣,就不一定接受提案。

我問過歐逸文(Evan Osnos,著有Age of Ambition: Chasing Fortune, Truth, and Faith in the New China,中譯名為《野心時代》),為什麼你寫艾未未?他說他想寫一個關於異議者的報導,但他的編輯問了好多人,說有個很好很有意思的藝術家艾未未;結果編輯覺得好玩,他就只好寫了,雖然艾未未已經很多人報導過了。

問:我以為這只發生在報紙上,有點朝生暮死。

答:報紙是更難,大部分的記者住在一個國家一段時間,2年或10年,他們把這段時間描述,做成報導,這也沒錯,但你住在那個國家的那段時間,不一定是重要的一段時間,或你住的時間是兩個時間,頭5年可能重要,後來可能不重要,這是很任意的時間選擇。

問:你怎麼避免這個狀況?

答:找一個你想要寫的主題比較重要,而不只是寫出你的經驗。以我的例子是「宗教」,其他人可能感興趣的是建築或都市計畫(這在中國也是很有趣的)。

問:你每天寫作嗎?

答:我不一定每天寫作。我每天工作,但不一定寫作。拍照、錄音,以寫下很多細節。我回去趁印象還新鮮的時候,盡可能多寫一點下來,因為怕六個月之後要寫書的時候,就想不起來了。我也會拍幾張照片提醒自己,這很有用。我會取得對方許可,拍下照片,用手機拍攝。


有你,才有《報導者》,邀您用行動支持!

優質深度報導必須投入優秀記者、足夠時間與大量資源⋯⋯我們需要細水長流的小額贊助,才能走更長遠的路。竭誠歡迎認同《報導者》理念的朋友贊助支持我們!

贊助報導者

官網:https://www.twreporter.org/
臉書:https://www.facebook.com/twreporter/

《報導者開放實驗室》

《報導者》為非營利媒體,致力於深度調查報導,長期蹲點社會議題,並嘗試與數位新工具結合,探索讓讀者更貼近新聞議題的方式。實…

李雪莉

Written by

李雪莉

等待轉折,摸索顛倒,努力避免心靈與思想的退化。待過蒙特婁、北京、香港,半輩子在學習用文字和影像把故事說好,現在努力在調查報導之路邁進。期許成為更好的人、有人類學的細膩、社會學的宏觀、能回到本質思索。

《報導者開放實驗室》

《報導者》為非營利媒體,致力於深度調查報導,長期蹲點社會議題,並嘗試與數位新工具結合,探索讓讀者更貼近新聞議題的方式。實驗室將不定時更新《報導者》活動內容、製作數位專題的心得以及不同主題的記者經驗分享。

李雪莉

Written by

李雪莉

等待轉折,摸索顛倒,努力避免心靈與思想的退化。待過蒙特婁、北京、香港,半輩子在學習用文字和影像把故事說好,現在努力在調查報導之路邁進。期許成為更好的人、有人類學的細膩、社會學的宏觀、能回到本質思索。

《報導者開放實驗室》

《報導者》為非營利媒體,致力於深度調查報導,長期蹲點社會議題,並嘗試與數位新工具結合,探索讓讀者更貼近新聞議題的方式。實驗室將不定時更新《報導者》活動內容、製作數位專題的心得以及不同主題的記者經驗分享。

Welcome to a place where words matter. On Medium, smart voices and original ideas take center stage - with no ads in sight. Watch
Follow all the topics you care about, and we’ll deliver the best stories for you to your homepage and inbox. Explore
Get unlimited access to the best stories on Medium — and support writers while you’re at it. Just $5/month. Upgrade

Get the Medium app

A button that says 'Download on the App Store', and if clicked it will lead you to the iOS App store
A button that says 'Get it on, Google Play', and if clicked it will lead you to the Google Play store