田野的技藝:與張彥聊書寫他者的難與困

文/李雪莉 ( 2019.3.13 )

在八旗出版社編輯家軒的邀請下,2月時有機會專訪了普立茲獎得主張彥 (Ian Johnson),並和他在一場「一個西方記者如何書寫中國」的演講裡與談(同場的還有林育立)。有很多精采的內容我沒能寫在《報導者》的文章裡,編輯詩芸聽我說了張彥對田野的想法似乎有感,要我把內容整理出來(果然每位記者都要有好編輯的督促啊),我想就寫在Medium分享。的確,我同意寫作再多年,但對於怎麼書寫他者,一直是個記者永不厭倦的話題,和必須不斷精進的技藝。

記者採訪記者

57歲的張彥,記者生涯比我多了10年,記者採訪記者是個很有趣也緊張的經驗,我們清楚記者的起手式,可以嗅出問話背後的議題設定,採訪結束大概也知道文章可能會怎麼被處理。我還記得那天進入正式訪談前,傍晚四四南村的風開始吹了起來,我們想趁外頭還有光線時,請攝影耀徵先幫張彥拍照。我還記得八旗的家軒體貼地早我一步站起來,想讓我靜下來準備待會兒的採訪,由他陪張彥拍照即可。但我其實有習慣跟著受訪者一起拍照,尤其是第一次見面,總要先熟悉彼此,順便找些話題。有趣的是我還沒開口,張彥就直覺地向我招手,然後對著家軒說「讓她來吧」。

這句話讓我意識到,我面對的是一個非常專業而且隨時ready的記者。我想張彥很清楚,記者的採訪不是在坐著面對面訪談時才開始的,走路、坐車、吃飯、趁攝影拍照時,都是對受訪者觀察的好機會。於是,在拍照時,他跟我指著四四南村旁的大樓說他1986年來台北時的記憶;採訪後我們一起搭計程車到下個地點(我一向珍惜與受訪者搭車的時間,這多奢侈啊,可以把忙碌的受訪者囚禁在一個空間裡,「強迫」他跟你聊天互動),因為夠接近也夠放鬆,我看他打著呵欠,身上飄著淡淡琉璜味,他就跟我多說了這回其實不是住飯店,而是待在老朋友、前《人間雜誌》攝影鐘俊陞在陽明山的家。

很多互動和好材料,不是在硬梆梆採訪那刻開始起算的。

(攝影/蔡耀徵)

張彥沒有向我要求題綱,這位資深記者說他最討厭別人先要題綱,他知道「記者希望更自然的回應」(但受訪者真需要題綱,他也會給就是)。那天,中文挺流利的他夾雜著中英文回答,當我發現他說英文更為直覺、精準,語速也更快時,自然請他多說英文,我想,讓受訪者使用一個讓他自己感覺聰明俐落的語言,也是很重要的。

張彥待過 《巴爾的摩太陽報》(The Baltimore Sun)、《華爾街日報》(The Wall Street Journal)、《紐約時報》(The New York Times),2010年後開始成為一名自由作家。30年資歷,從地方記者征戰到世界一流媒體工作,再到跟不同編輯台打交道,張彥說他在地方報紙的工作經驗鍛鍊了不少能力(呃,反觀台灣,地方新聞都因媒體縮減和地方政府置入而才凋零,實在可惜),而在對談和採訪中,他更分享了自己如何鍛鍊田野的能力。

我不確定這些內容是不是適用每個人,但至少對做記者工作20年的我來說,還是有很多的提醒。尤其當我們面對一個極陌生的環境,或是巨大的國度,寫作者怎麼在茫茫大海中尋找問題意識?如何和陌生的他者建立信任關係?又怎麼超越種族、性別、國族、地域、身位、社經地位、宗教信仰、生命經驗、道德與價值的各種差異,讓對方感覺被尊重、願意掏心掏肺?這一直是寫作者最重要的功課。

我對張彥的專訪已在《報導者》刊出,以下是未刊出的彩蛋,是與他訪談內容與對談現場的遺珠,文中我適時加了點小標,做點歸納。希望看到的人能從這些細節看出好記者怎麼練就的。

(攝影/蔡耀徵)

問:你的寫作風格看得出有非常仔細,像照相式的紀錄、厚描的能力。這個能力是怎麼培養和練習?你什麼時候意識到你必須時時做紀錄?

答:年輕的時候比較沒有這個經驗,我當學生時去了北京白雲觀,我沒想到它會改變的那麼快;90年代我也沒想到法輪功會快速流行,之後又被禁。我會希望當時我拍的照片多一點,雖然那時候不是數位時代。

我意識到必須時時做紀錄,是在柏林。我1988年去柏林,去東德、東柏林幾次,覺得東德應該是最後一個共產主義國家,雖然東歐的、波蘭那些國家有些改革,有些團結工會出來,但東德肯定不會改變。沒想到,一年之後東德就沒了,兩年後這個國家不存在了。所以我發現世界局勢能改變得非常快。

問:你在許多國際級的媒體工作過,而你第一份工作是在洛杉磯的《奧蘭多哨兵報》(Orlando Sentinel),那份地方報紙的工作經驗對你有什麼影響嗎?

答:我覺得地方報紙讓我寫新聞更為謹慎。其實地方新聞是困難的,因為該地的人們會閱讀你的文章,而且報紙出刊後的隔天,他們看到你時可能會說「你寫得很糟!」如果你今天寫習近平,沒人會打電話給你,也不一定會讀你的文章。地方新聞很有效果、也有實質影響力,但寫國際新聞,唯一的影響是你幫助人們了解事情。

但現在洛杉磯的媒體也不再採訪學校董事會,《洛杉磯時報》(Los Angeles Times)從前在加州南部有辦事處,現在都關了。整體來說這是個問題,民主會萎靡在黑暗之中。

消息多、交通方便,但田野卻愈做愈少

問:做為一位記者,你田野的量與質非常驚人。你如何在日報工作,又能花這麼多時間做田野?

答:我在中國有個原則,有點理想的作法,就是每個月,最少有一週在北京之外。中國很大,不能老在首都。一星期在外面聽起來不多,但要準備採訪、準備飛機票,還是挺多事的。

還有不要老跟別的記者在一起,這是很大的問題。工作12小時,再去酒吧跟記者喝酒,白天在辦公室寫東西,記者們不太了解外面的世界,都在小小範圍。

記者採訪的太少。就像大家說的「三個就成趨勢」(Three is a trend)。這是有效果的記者,採訪少,寫快寫多,但這樣的工作不一定是好的,會學不到東西。另一個更重要,我會看學術的材料,我發覺外國記者很少看學者的研究,這很可惜。

25年前要去新疆南邊不方便,但現在去很多地方很方便,大部份記者卻待在北京,或出去採訪時間非常短。以前去新疆南邊要花一週或10天,但現在可能去最多待兩個晚上,第三個晚上就回到家了。在網路世代,很多人開始採訪時已經知道想寫什麼。

以前在《華爾街日報》,一個資深編輯告訴我,在一地如果要採訪3天,至少你要待4天,採訪完要再去走走、散步、看東西,那時你的腦子是最開放的,你會碰到沒有想到的東西,這可能是新聞。但現在編輯部在網上看東西,他們會說在網上看到什麼,要你去報導。我覺得現在很多採訪與記者的工作像是個回音室(echo chamber),你說,我聽,然後我也說(一樣的),來來回回,但真的了解與深入報導卻很少。消息愈多,交通愈方便,但去做田野的卻愈來愈少,田野的工作就變成文章裡一個小小的部分。

特別是老百姓的生活,你得花很多時間。老百姓跟知識分子不同,知識分子會自己描述自己的生活,有自我意識,但很多人沒有,你必須跟他們一起,去看他們做什麼。你問他們信什麼宗教,他們說沒有,做調查問他們是佛教徒還是道教徒,他們說什麼都不是;但如果換個方式問有沒有信仰,他說他有信仰。跟他們在一起進香的15天,你才知道他們是有信仰的。所以要一直在一起,才能理解。

問:為什麼是去15天,而不是去10天?

答:我不是很有紀律,但喜歡回到田野裡面。我沒有每年去香會,但去一次就想待完全程。很多人來待一、兩天就走了,但受訪者會說些事情,你待愈久,愈跟他們聊,他們就會告訴你更多的、真正的事情,他們會更信任你;採訪的時候你可以觀察、看到更多嚴肅的東西,如果你表達你的真誠之意,花很多時間,不管是在哪裡,人們都願意對你打開心胸。

問:你會怎麼描述你的田野方法?

答:參與觀察者(participant observer),我有時看,有時參與。我也修練。

為了解道教的內丹術,我去浙江金華的山洞裡摸黑體驗打座,每回10天;我在北京,跟著香會上妙峰山,有次練棍的師傅對我說:「你老問那麼多問題幹麼,應該自己下來練,才會更清楚我們的信仰。」所以我開始練棍,參與他們(張彥拿出手機,秀出他今年農曆年在廟前跟一個道士打鬥的影片。他說這是一個「套路」,然後誇了一下自己打得不錯)。

做為一位自由撰稿者,如何跟不同的編輯台合作?

我剛到大學時,我要學記者,有個《華盛頓郵報》(The Washington Post)的高級編輯到我們學校演講,他說記者不是學習,而是實習,不是academic而是practice,你去好的編輯部工作是最棒的。所以我大學去學了中文。

我覺得在工作時我第一個學習是,「聽領導人的話但也不聽領導人的話」,因為編輯部是經常搞死記者有矛盾的東西,大部分編輯的想法是要多寫東西,希望記者有效率、效果,多寫東西,但可不可以也研究個題目、得個普立茲獎嘛!這是編輯部的stupid的ideas。(呃,本來不想寫這段,但做為每天在編輯台的人,也覺得是有意思的思考。)

我在《巴爾的摩太陽報》工作時,天天很認真寫文章,後來有位編輯離開報紙時請我吃飯,他說你當記者當得乖乖的,但他說:“Teams don’t trade for a single hitter.” 他意思是,就像在美式棒球裡講求揮大棒,我應該多寫大一點的文章。

問:你後來離開報紙開始自由撰稿,如何跟不同的編輯檯合作?

答:因為我想寫這本書(《中國的靈魂:後毛澤東時代的宗教復興》)。宗教書是我在90年代就一直想寫的,如果我一直在報紙我沒辦法寫,當然你可以請半年一年假,但那不太可能。

2010年我開始自由撰稿,可以花更多時間選題目,當然薪資不是那麼穩定,我還是想做。從前我替《紐約客》雜誌(New Yorker)寫了文章,後來我覺得給他們寫文章不錯,他們是很好的雜誌,但不可能每兩個月就登一篇關於中國宗教的文章,他們沒有那麼多興趣。

至於給報紙和雜誌寫,你還要看到不同編輯的要求,每個雜誌報紙都有他們感興趣的領域,特別是雜誌,反而報紙比較自由,因為報紙需要很多東西,編輯不會天天跟你聯繫,但是雜誌你一直會去想這個編輯要什麼,編輯們有自己的期待,而自由撰稿人會去推想編輯會願意登什麼。我覺得雜誌是獨裁的(dictatorship),如果編輯對中國沒興趣,對印度、對非洲有興趣,就不一定接受提案。

我問過歐逸文(Evan Osnos,著有Age of Ambition: Chasing Fortune, Truth, and Faith in the New China,中譯名為《野心時代》),為什麼你寫艾未未?他說他想寫一個關於異議者的報導,但他的編輯問了好多人,說有個很好很有意思的藝術家艾未未;結果編輯覺得好玩,他就只好寫了,雖然艾未未已經很多人報導過了。

問:我以為這只發生在報紙上,有點朝生暮死。

答:報紙是更難,大部分的記者住在一個國家一段時間,2年或10年,他們把這段時間描述,做成報導,這也沒錯,但你住在那個國家的那段時間,不一定是重要的一段時間,或你住的時間是兩個時間,頭5年可能重要,後來可能不重要,這是很任意的時間選擇。

問:你怎麼避免這個狀況?

答:找一個你想要寫的主題比較重要,而不只是寫出你的經驗。以我的例子是「宗教」,其他人可能感興趣的是建築或都市計畫(這在中國也是很有趣的)。

問:你每天寫作嗎?

答:我不一定每天寫作。我每天工作,但不一定寫作。拍照、錄音,以寫下很多細節。我回去趁印象還新鮮的時候,盡可能多寫一點下來,因為怕六個月之後要寫書的時候,就想不起來了。我也會拍幾張照片提醒自己,這很有用。我會取得對方許可,拍下照片,用手機拍攝。


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