文／李雪莉 ( 2019.3.13 )
在八旗出版社編輯家軒的邀請下，2月時有機會專訪了普立茲獎得主張彥 （Ian Johnson），並和他在一場「一個西方記者如何書寫中國」的演講裡與談（同場的還有林育立）。有很多精采的內容我沒能寫在《報導者》的文章裡，編輯詩芸聽我說了張彥對田野的想法似乎有感，要我把內容整理出來（果然每位記者都要有好編輯的督促啊），我想就寫在Medium分享。的確，我同意寫作再多年，但對於怎麼書寫他者，一直是個記者永不厭倦的話題，和必須不斷精進的技藝。
記者採訪記者
57歲的張彥，記者生涯比我多了10年，記者採訪記者是個很有趣也緊張的經驗，我們清楚記者的起手式，可以嗅出問話背後的議題設定，採訪結束大概也知道文章可能會怎麼被處理。我還記得那天進入正式訪談前，傍晚四四南村的風開始吹了起來，我們想趁外頭還有光線時，請攝影耀徵先幫張彥拍照。我還記得八旗的家軒體貼地早我一步站起來，想讓我靜下來準備待會兒的採訪，由他陪張彥拍照即可。但我其實有習慣跟著受訪者一起拍照，尤其是第一次見面，總要先熟悉彼此，順便找些話題。有趣的是我還沒開口，張彥就直覺地向我招手，然後對著家軒說「讓她來吧」。
這句話讓我意識到，我面對的是一個非常專業而且隨時ready的記者。我想張彥很清楚，記者的採訪不是在坐著面對面訪談時才開始的，走路、坐車、吃飯、趁攝影拍照時，都是對受訪者觀察的好機會。於是，在拍照時，他跟我指著四四南村旁的大樓說他1986年來台北時的記憶；採訪後我們一起搭計程車到下個地點（我一向珍惜與受訪者搭車的時間，這多奢侈啊，可以把忙碌的受訪者囚禁在一個空間裡，「強迫」他跟你聊天互動），因為夠接近也夠放鬆，我看他打著呵欠，身上飄著淡淡琉璜味，他就跟我多說了這回其實不是住飯店，而是待在老朋友、前《人間雜誌》攝影鐘俊陞在陽明山的家。
很多互動和好材料，不是在硬梆梆採訪那刻開始起算的。
張彥沒有向我要求題綱，這位資深記者說他最討厭別人先要題綱，他知道「記者希望更自然的回應」（但受訪者真需要題綱，他也會給就是）。那天，中文挺流利的他夾雜著中英文回答，當我發現他說英文更為直覺、精準，語速也更快時，自然請他多說英文，我想，讓受訪者使用一個讓他自己感覺聰明俐落的語言，也是很重要的。
張彥待過 《巴爾的摩太陽報》（The Baltimore Sun）、《華爾街日報》（The Wall Street Journal）、《紐約時報》（The New York Times），2010年後開始成為一名自由作家。30年資歷，從地方記者征戰到世界一流媒體工作，再到跟不同編輯台打交道，張彥說他在地方報紙的工作經驗鍛鍊了不少能力（呃，反觀台灣，地方新聞都因媒體縮減和地方政府置入而才凋零，實在可惜），而在對談和採訪中，他更分享了自己如何鍛鍊田野的能力。
我不確定這些內容是不是適用每個人，但至少對做記者工作20年的我來說，還是有很多的提醒。尤其當我們面對一個極陌生的環境，或是巨大的國度，寫作者怎麼在茫茫大海中尋找問題意識？如何和陌生的他者建立信任關係？又怎麼超越種族、性別、國族、地域、身位、社經地位、宗教信仰、生命經驗、道德與價值的各種差異，讓對方感覺被尊重、願意掏心掏肺？這一直是寫作者最重要的功課。
我對張彥的專訪已在《報導者》刊出，以下是未刊出的彩蛋，是與他訪談內容與對談現場的遺珠，文中我適時加了點小標，做點歸納。希望看到的人能從這些細節看出好記者怎麼練就的。
問：你的寫作風格看得出有非常仔細，像照相式的紀錄、厚描的能力。這個能力是怎麼培養和練習？你什麼時候意識到你必須時時做紀錄？
答：年輕的時候比較沒有這個經驗，我當學生時去了北京白雲觀，我沒想到它會改變的那麼快；90年代我也沒想到法輪功會快速流行，之後又被禁。我會希望當時我拍的照片多一點，雖然那時候不是數位時代。
我意識到必須時時做紀錄，是在柏林。我1988年去柏林，去東德、東柏林幾次，覺得東德應該是最後一個共產主義國家，雖然東歐的、波蘭那些國家有些改革，有些團結工會出來，但東德肯定不會改變。沒想到，一年之後東德就沒了，兩年後這個國家不存在了。所以我發現世界局勢能改變得非常快。
問：你在許多國際級的媒體工作過，而你第一份工作是在洛杉磯的《奧蘭多哨兵報》（Orlando Sentinel），那份地方報紙的工作經驗對你有什麼影響嗎？
答：我覺得地方報紙讓我寫新聞更為謹慎。其實地方新聞是困難的，因為該地的人們會閱讀你的文章，而且報紙出刊後的隔天，他們看到你時可能會說「你寫得很糟！」如果你今天寫習近平，沒人會打電話給你，也不一定會讀你的文章。地方新聞很有效果、也有實質影響力，但寫國際新聞，唯一的影響是你幫助人們了解事情。
但現在洛杉磯的媒體也不再採訪學校董事會，《洛杉磯時報》（Los Angeles Times）從前在加州南部有辦事處，現在都關了。整體來說這是個問題，民主會萎靡在黑暗之中。
消息多、交通方便，但田野卻愈做愈少
問：做為一位記者，你田野的量與質非常驚人。你如何在日報工作，又能花這麼多時間做田野？
答：我在中國有個原則，有點理想的作法，就是每個月，最少有一週在北京之外。中國很大，不能老在首都。一星期在外面聽起來不多，但要準備採訪、準備飛機票，還是挺多事的。
還有不要老跟別的記者在一起，這是很大的問題。工作12小時，再去酒吧跟記者喝酒，白天在辦公室寫東西，記者們不太了解外面的世界，都在小小範圍。
記者採訪的太少。就像大家說的「三個就成趨勢」（Three is a trend）。這是有效果的記者，採訪少，寫快寫多，但這樣的工作不一定是好的，會學不到東西。另一個更重要，我會看學術的材料，我發覺外國記者很少看學者的研究，這很可惜。
25年前要去新疆南邊不方便，但現在去很多地方很方便，大部份記者卻待在北京，或出去採訪時間非常短。以前去新疆南邊要花一週或10天，但現在可能去最多待兩個晚上，第三個晚上就回到家了。在網路世代，很多人開始採訪時已經知道想寫什麼。
以前在《華爾街日報》，一個資深編輯告訴我，在一地如果要採訪3天，至少你要待4天，採訪完要再去走走、散步、看東西，那時你的腦子是最開放的，你會碰到沒有想到的東西，這可能是新聞。但現在編輯部在網上看東西，他們會說在網上看到什麼，要你去報導。我覺得現在很多採訪與記者的工作像是個回音室（echo chamber），你說，我聽，然後我也說（一樣的），來來回回，但真的了解與深入報導卻很少。消息愈多，交通愈方便，但去做田野的卻愈來愈少，田野的工作就變成文章裡一個小小的部分。
特別是老百姓的生活，你得花很多時間。老百姓跟知識分子不同，知識分子會自己描述自己的生活，有自我意識，但很多人沒有，你必須跟他們一起，去看他們做什麼。你問他們信什麼宗教，他們說沒有，做調查問他們是佛教徒還是道教徒，他們說什麼都不是；但如果換個方式問有沒有信仰，他說他有信仰。跟他們在一起進香的15天，你才知道他們是有信仰的。所以要一直在一起，才能理解。
問：為什麼是去15天，而不是去10天？
答：我不是很有紀律，但喜歡回到田野裡面。我沒有每年去香會，但去一次就想待完全程。很多人來待一、兩天就走了，但受訪者會說些事情，你待愈久，愈跟他們聊，他們就會告訴你更多的、真正的事情，他們會更信任你；採訪的時候你可以觀察、看到更多嚴肅的東西，如果你表達你的真誠之意，花很多時間，不管是在哪裡，人們都願意對你打開心胸。
問：你會怎麼描述你的田野方法？
答：參與觀察者（participant observer），我有時看，有時參與。我也修練。
為了解道教的內丹術，我去浙江金華的山洞裡摸黑體驗打座，每回10天；我在北京，跟著香會上妙峰山，有次練棍的師傅對我說：「你老問那麼多問題幹麼，應該自己下來練，才會更清楚我們的信仰。」所以我開始練棍，參與他們（張彥拿出手機，秀出他今年農曆年在廟前跟一個道士打鬥的影片。他說這是一個「套路」，然後誇了一下自己打得不錯）。
做為一位自由撰稿者，如何跟不同的編輯台合作？
我剛到大學時，我要學記者，有個《華盛頓郵報》（The Washington Post）的高級編輯到我們學校演講，他說記者不是學習，而是實習，不是academic而是practice，你去好的編輯部工作是最棒的。所以我大學去學了中文。
我覺得在工作時我第一個學習是，「聽領導人的話但也不聽領導人的話」，因為編輯部是經常搞死記者有矛盾的東西，大部分編輯的想法是要多寫東西，希望記者有效率、效果，多寫東西，但可不可以也研究個題目、得個普立茲獎嘛！這是編輯部的stupid的ideas。（呃，本來不想寫這段，但做為每天在編輯台的人，也覺得是有意思的思考。）
我在《巴爾的摩太陽報》工作時，天天很認真寫文章，後來有位編輯離開報紙時請我吃飯，他說你當記者當得乖乖的，但他說：“Teams don’t trade for a single hitter.” 他意思是，就像在美式棒球裡講求揮大棒，我應該多寫大一點的文章。
問：你後來離開報紙開始自由撰稿，如何跟不同的編輯檯合作？
答：因為我想寫這本書（《中國的靈魂：後毛澤東時代的宗教復興》）。宗教書是我在90年代就一直想寫的，如果我一直在報紙我沒辦法寫，當然你可以請半年一年假，但那不太可能。
2010年我開始自由撰稿，可以花更多時間選題目，當然薪資不是那麼穩定，我還是想做。從前我替《紐約客》雜誌（New Yorker）寫了文章，後來我覺得給他們寫文章不錯，他們是很好的雜誌，但不可能每兩個月就登一篇關於中國宗教的文章，他們沒有那麼多興趣。
至於給報紙和雜誌寫，你還要看到不同編輯的要求，每個雜誌報紙都有他們感興趣的領域，特別是雜誌，反而報紙比較自由，因為報紙需要很多東西，編輯不會天天跟你聯繫，但是雜誌你一直會去想這個編輯要什麼，編輯們有自己的期待，而自由撰稿人會去推想編輯會願意登什麼。我覺得雜誌是獨裁的（dictatorship），如果編輯對中國沒興趣，對印度、對非洲有興趣，就不一定接受提案。
我問過歐逸文（Evan Osnos，著有Age of Ambition: Chasing Fortune, Truth, and Faith in the New China，中譯名為《野心時代》），為什麼你寫艾未未？他說他想寫一個關於異議者的報導，但他的編輯問了好多人，說有個很好很有意思的藝術家艾未未；結果編輯覺得好玩，他就只好寫了，雖然艾未未已經很多人報導過了。
問：我以為這只發生在報紙上，有點朝生暮死。
答：報紙是更難，大部分的記者住在一個國家一段時間，2年或10年，他們把這段時間描述，做成報導，這也沒錯，但你住在那個國家的那段時間，不一定是重要的一段時間，或你住的時間是兩個時間，頭5年可能重要，後來可能不重要，這是很任意的時間選擇。
問：你怎麼避免這個狀況？
答：找一個你想要寫的主題比較重要，而不只是寫出你的經驗。以我的例子是「宗教」，其他人可能感興趣的是建築或都市計畫（這在中國也是很有趣的）。
問：你每天寫作嗎？
答：我不一定每天寫作。我每天工作，但不一定寫作。拍照、錄音，以寫下很多細節。我回去趁印象還新鮮的時候，盡可能多寫一點下來，因為怕六個月之後要寫書的時候，就想不起來了。我也會拍幾張照片提醒自己，這很有用。我會取得對方許可，拍下照片，用手機拍攝。
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