“El poder es una máquina de triturar palabras”
Descubrí la literatura de Mario Ortiz hace unos quince años en una fotocopiadora de Humanidades en la Universidad del Sur. Para aquel entonces la desaparecida Cooperativa Editora El Calamar vendía una bolsita de celofán con 3 plaquetas de poesía a precio macanudo. Ahí entre otros libros se encontraba el Cuaderno III de lo que a la postre sería este proyecto de escritura enorme. Recuerdo que la primer impresión al leerlo fue la de estar en presencia de un autor con un registro único. Difícil de encasillar en los bordes filosos de los géneros literarios y con un tratamiento especial para con los materiales que construía su poética. También asumí que ese Cuaderno era una pequeña pieza de un engranaje mayor que estaba a medio armar.
Lo que sigue es un intercambio epistolar 2.0 con Mario Ortiz. Lo imaginé gozando de su tiempo libre y quería revitalizar un montón de cuestiones que siempre me había preguntado sobre su obra.
Una vez te escuché decir que la denominación de Cuadernos de lengua y literatura puede ser la de un manual de secundario. Era una suerte de baño de humildad al que uno debe someterse cada tanto para recordar que no se trata de una “obra” sino de intentos, de aproximaciones, tentativas como decía Perec.
Siempre me interesó la idea de una obra como proyecto amplio — incluso serial — que se despliega a lo largo de un vasto período de tiempo, el “tiempo largo” de Valéry. Pensaba en los Cantos de Pound, los volúmenes de la Poesía Vertical de Juarroz (hoy un poeta devaluado) o El clave bien temperado de Bach, que en verdad era una colección de ejercicios para el teclado, una verdadera obra didáctica. Hace muchos años, en los comienzos mismos del movimiento Mateísta, el poeta Alberto Fritz me dijo que también quería escribir un libro cuyo título fuese Ejercicios. Me fascinó y me hubiese gustado emplearlo. Después perdí contacto con Alberto porque volvió a Viedma. Cuando pensaba nombres para la primera colección de textos, suponía que él había escrito ese libro y decidí buscar por otro lado. Cuadernos de lengua y literatura me parecía que reunía los elementos necesarios para definir el proyecto: cuaderno en lugar de libro, es decir, algo abierto y en estado provisorio, borrador que se puede prolongar a otro cuaderno en lugar de ser un texto cerrado y unitario; “lengua” antepuesto a “literatura” porque en definitiva la literatura es un problema que se plantea al lenguaje, uno de los fenómenos verbales donde la palabra se pone en riesgo de modo más radical; por último, la asociación de ese título con un manual de secundario. De hecho, tomé el nombre de una serie de manuales de Elsa R. de Sperber y Liliana Zaffaroni.
Después de muchísimo tiempo, el año pasado me reencontré con Fritz. En una charla pública que sostuvimos en la presentación de una antología suya, le pregunté si había escrito un libro llamado Ejercicios y me contestó que no. Delante de todos le aseguré: “En algún momento lo voy a usar yo”. Nos reímos mucho.
¿Terminarán ”los cuadernos” y comenzará la serie de “los ejercicios”? No lo sé. Lo importante es que permanece esa idea de algo que se va ampliando, se deriva, incluso que se reescribe como variación de un mismo tema y ahí aparece de nuevo Bach.
“El lenguaje inclusivo es un campo de debates que nos interpela”.
A lo largo de los diferentes libros uno puede encontrarse con: los vestigios de un hotel construido con las ruinas de un naufragio; el agua del arroyo chorreando de la palma de una mano adulta y a partir de ahí hacer un recorrido como Eneas por el cauce del Napostá hasta llegar a la infancia; el sonido de una persona, cantando en la ducha, rebotando contra los azulejos y descendiendo por las cañerías a los intersticios mismos de la ciudad; la historia de Luis Carapella encarnando la historia misma de la burocracia y la injusticia del sistema, la teletransportación a través de una carcasa de televisor en los fondos de un patio… En fin, hay como un trabajo minucioso de investigación y un conocimiento casi artesanal (por lo específico) a la hora de abordar los temas. También lo que uno puede percibir a pesar de las diferencias, entre volumen y volumen, es que lo que los une es la preocupación con que se relaciona no solo el lenguaje con el mundo sino también las palabras y las cosas. ¿Qué elementos se ponen en tensión? ¿Qué procedimientos se utilizan?
Hace muchos años fui a una serie de conferencias del filósofo Jorge Lovisolo. Eran principios de los noventa y la primera vez que escuchaba los nombres de Foucault, Feyerabend y Rorty. En ese momento no entendí un pomo; tampoco entiendo ahora, pero esa es otra cuestión. Sin embargo, enunciados como “crisis del lenguaje” o la “catástrofe referencial” me llenaron de inquietud y curiosidad: ¿qué quería decir todo eso? ¿El lenguaje no era un hecho simple, una suerte de colección de etiquetas que se ponen sobre las cosas y que todos aceptamos naturalmente? ¿En qué sentido un lenguaje puede entrar en crisis? Bueno, los cuadernos y algunas cosas que estoy investigando ahora son intentos de pensar esta problemática. El cuaderno que estoy escribiendo actualmente aborda este tópico de manera explícita.
¿Se puede ahondar un poco más sobre esos intentos de pensar esa “crisis”? Aunque sea a través de un ejemplo-detalle de los que tu literatura nos tiene acostumbrados.
Varios ejemplos de distintas procedencias. El movimiento feminista está generando una crisis saludable en las mentalidades y la forma en que hablamos. El lenguaje inclusivo es hoy un campo de debates que nos interpela y pone en el centro de la palabra, las distintas formas en que se ejerce la opresión y la violencia de género. Por el contrario, el poder (o los poderes) es una máquina de triturar palabras, de generar ficciones y usos equívocos. Esto ya lo analizaron Georges Orwell y Ricardo Piglia. Ahí tenemos el caso de la Ministra de Seguridad Patricia Bullrich que inventaba términos imposibles para alimentar el miedo de la población ante “grupos desestabilizadores anarcotroscokirchneristas”.
Hay una relación estrechísima y diría que consubstancial entre las palabras y las imágenes, tal como hoy lo analiza Didi-Huberman. Esto es lo que me interesa trabajar en el último cuaderno; dar cuenta de algunos mecanismos generadores de imágenes que permitan remover sentidos cristalizados o impuestos autoritariamente. En la plaza Rivadavia encontramos distintas imágenes en las que el poder se representa a sí mismo: el mismo monumento a Rivadavia como tótem de la República Liberal y Secularizada, Mercurio, el comercio, la Iglesia, etc. Sin embargo, también hay una extraña construcción, una Rosa de los Vientos gigante ubicada junto al monumento de la comunidad judía, aunque no forma parte de él. Bien; en esa rosa veo la posibilidad de dar con una máquina que genera otras imágenes insólitas, acaso disparatadas, que me permite cuestionar aquellos sentidos solidificados en lugares comunes, o al menos indagar en otras formas de imaginar. El modo en que hablamos e imaginamos constituye un hecho político en acepción más profunda y abarcativa: lo que tiene que ver con lo público, la “polis”.
“El desarrollo de la imprenta en conjunto con el ascenso de la burguesía favoreció el desarrollo del libro, la escritura y lectura como hechos silenciosos y solitarios. ¿Qué ocurre cuando eso se pone en crisis? No olvidemos que en la Antigüedad y Edad Media, la poesía era esencialmente oral y musical”.
Los primeros dos volúmenes tienen un formato más de poemas independientes y breves con una suerte de ilación y desde el tercer cuaderno en adelante se ve como una unidad de sentido más fuerte y congruente al modo que laburan los ensayistas sus textos. Contame un poco ese cambio de paradigma. No escribir ya en función de conjuntos sino de problemáticas (términos que incluyen lo temático y lo estilístico). El efecto que causa al leer el volumen V en adelante es que asistimos a un cruce de géneros en el cuál prevalece la cadencia, el ritmo o la respiración de tu esencia poética. Me gusta llamarla “la narrativa-poética de Ortiz” ¿Ese cambio se debió a algún hecho en particular que te hiciera repensar la manera de plantear los textos?
Ocurrieron dos fenómenos. Por un lado, me di cuenta de que pensar en un eje temático bien delimitado me permitía armar el texto con mayor comodidad; ese eje devenía un principio ordenador alrededor del cual se podían sumar textos de relativa independencia. Por otro lado, en un momento determinado, sentía necesidad de decir muchas cosas, reflexionar, narrar, argumentar, y el formato convencional del poema breve cortado en versos me resultaba un tanto estrecho. Eso resulta claro en el volumen IV (“el libro de las formas que se hunden” o el de “los hoteles” como lo suelo llamar) porque es evidente la búsqueda de distintos ritmos y formas de fraseo poético. Ya en el volumen V se produce un cierto estallido de los géneros y abordé la prosa sin dejar de considerarla como poesía. En el cambio de esta modalidad sin dudas influyeron mucho las conversaciones y lecturas compartidas con Luis Sagasti, así como determinados textos que trabajamos en la Universidad.
¿A qué textos que trabajás en la UNS te referís? Digo como para armar un mapa de lecturas.
Hay una cantidad de textos que Raimondi incorporó a Literatura Contemporánea 1, como por ejemplo Sebald, Magris, Ponge y Perec que para mí resultaron fundamentales. Otros los incorporamos con Julieta Núñez tanto en la materia como en el seminario que damos en la actualidad: algunos autores que giran en torno a la órbita del existencialismo francés resultaron muy movilizantes. El mito de Sísifo de Camus me vuela la cabeza y tomar conciencia del absurdo es un quiebre decisivo, un antes y un después. Sartre y la figura del intelectual comprometido para mí fueron centrales en estos últimos años.
Contáme un poco cómo planificás los libros y cuáles son tus ritos de escritura. ¿Es verdad que te gusta elegir la tranquilidad del campo en el verano? El mito es que Ortiz aprovecha esos días y ese momento de tranquilidad para escribir largo y tendido.
El mito es cierto. La tranquilidad del campo es un ámbito magnífico para concentrarse y dar rienda suelta a la escritura. Pero fundamentalmente, lo que necesito es el tiempo completo de las vacaciones porque el trabajo cotidiano me insume mucho esfuerzo. Además, ya conozco mis ritmos: si durante el año me pongo a escribir, tiendo a desconectarme de los compromisos laborales. No es que durante las vacaciones uno esté todo el día encerrado sobre el escritorio, para nada; pero al menos me encuentro “en clima”, la cabeza sigue internamente el proceso creativo aunque esté cortando el pasto.
Sabés que siempre que pienso en vos estoy recordando algún libro o alguna charla en referencia a la literatura, pero no imagino tu banda sonora. ¿Qué música disfrutás? ¿En tus rituales de escritura la música qué lugar ocupa?
Hacés bien en no imaginar nada porque la música es un caso especial. Tengo gustos muy variados que van desde la música clásica hasta el jazz y el buen rock, incluso la música electrónica. Canté en el coro municipal con mi padre, canto en mis ratos de soledad y cuando hago algún trabajo manual me gusta mucho acompañarme con la radio. Pero me ocurre algo particular y tengo conciencia de que esto puede parecer la confesión de un psicópata: experimento la muy buena música (desde Mozart hasta el Indio) como algo demasiado poderoso, liberador en un sentido, pero absorbente en otro. Moviliza el cuerpo entero, desde el sistema nervioso hasta los músculos como una corriente que va directo al cerebro reptílico y a veces emociona hasta las lágrimas; exige el espíritu y yo se lo entrego. Escucho el concierto para flauta y arpa de Mozart o el final de la sinfonía “de los mil” de Mahler y me encuentro ante un agujero negro que engulle todas las energías y me deja extenuado. En tales condiciones, no es extraño que muchísimas veces prefiera el silencio, sobre todo para trabajar, escribir o andar por la calle.
La vez pasada le decía a los estudiantes en el colegio que desde las eras prehistóricas hasta, pongamos, 1930 en que comienzan a difundirse en forma masiva los discos y la radio, la humanidad vivió en silencio, solo con el sonido ambiente. La única música que escuchaba era la que alguien ejecutaba. Los alumnos se asombraban ante este dato que es obvio pero no consideramos nunca. Me fui por las ramas.
“Un ambiente literario muy reducido o casi inexistente, generó la necesidad de nuclearnos, ponernos al día con las lecturas y sacar literalmente la poesía a la calle: eso fue el colectivo artístico Mateísta que incluía poetas y artistas plásticos”.
Durante el 2018 se estrenó la obra de teatro Carolina Beltri en base a textos tuyos. Contanos acerca de esa experiencia y tu relación con otras disciplinas. ¿Estás abierto a nuevos proyectos de teatro o radio como fue en su momento Maldición llegó el verano?
En primer lugar, el teatro es algo que siempre me atrajo aunque nunca actué en ninguna obra ni me interesa hacerlo. Más bien lo mío va por el lado de la lectura y el disfrute como espectador; incluso he escrito algunas poquitas obras. El año pasado cumplí un antiquísimo sueño que tengo desde la adolescencia: sentarme en la butaca del teatro y asistir al estreno de una obra mía. Eso ocurrió con Carolina Beltri –un texto basado en hechos reales ocurridos en Bahía — gracias al trabajo riguroso y la amorosidad infinita de un grupo bahiense dirigido por Rocío Ameri. Con Luis Sagasti y Miguel Martos escribíamos e interpretábamos los textos de Maldición llegó el verano, un programa radial cómico que iba al aire en vivo, y con Jorge Habib tuvimos durante dos años un taller de teatro y dramaturgia en el Municipal. Esto no quiere decir que sea un dramaturgo, sino solo un visitante muy ocasional de esas prácticas. No sé si volveré a escribir para el escenario, aunque tampoco me niego. En verdad, como vos lo sabés por tu experiencia de poeta y narrador, la literatura y el teatro comparten muchos aspectos; uno fundamental es la palabra misma. Sin embargo, en muchos otros aspectos es muy distinto, es un arte muy complejo que se plantea como un hecho colectivo en el que intervienen diversos factores, desde la dirección, los actores hasta cuestiones concretas de presupuesto. De tal modo, eso implica una forma de trabajo distinta a la del escritor que se enfrenta solo ante la página en blanco.
En segundo lugar, creo que buena parte de las producciones artísticas actuales más interesantes se constituyen como actos exploratorios que desbordan las fronteras convencionales no solo entre géneros literarios, sino entre lenguajes estéticos. Yo mismo me siento muy próximo a lo visual y recurro a la fotografía como herramienta de trabajo y parte integrante del texto. Este fenómeno es algo que siempre analizamos con Gustavo López, el editor de la mítica VOX. Estamos coordinando junto con Gustavo, con Mauro Césari (poeta y artista plástico que vive en Córdoba) y (Washington) Cucurto una revista llamada El magnetrón que aborda explícitamente estas cuestiones.
Es muy interesante lo que planteás sobre la fotografía. ¿Sentís que en muchos casos es indispensable la imagen para completar determinados textos o te aproximás a esa disciplina como captando una operación estilística que podés trasladar al lenguaje?
A mí me impactó mucho el modo en que Sebald incorpora fotos o grabados en sus narraciones. ¿Qué valores adquieren en relación al texto? Por un lado, se juega un efecto de realidad, de testimonio documental. Sebald (o su voz narrativa) visita el palacio de Somerleyton, encuentra una codorniz china encerrada en una jaula que lo deprime porque se mueve de un lado a otro como si estuviese demente y pone la foto de ese animalito. Eso, evidentemente, pone en crisis las fronteras genéricas. ¿Es una narración ficcional en un sentido clásico? ¿Una crónica? ¿Diario de viajes? ¿O esas categorías se fusionan y se vuelven, en un punto, irrelevantes? En otros casos, la foto puede ilustrar un concepto algo abstracto o bien aportar un correlato visual. Incluso, puede haber otro uso más desviado, no tan directo, en el que imagen y texto vayan por caminos relativamente separados. Eso es lo que hace, por ejemplo, Mario Bellatín. Hay mucho por explorar e investigar.
En mi caso, la foto o las imágenes que bajo de Internet ya se han vuelto parte del lenguaje mismo, se pliegan, se solapan, se des-pliegan uno en otro. El cuaderno en el que trabajo ahora es un experimento óptico-verbal que da rienda suelta a la imaginación entendida literalmente como la capacidad de generar imágenes. A la rosa de los vientos que te mencioné antes, la asedié con fotos durante un año para comprobar qué modificaciones se producían en su iluminación de mañana o de tarde, en verano y en invierno, algo así como los estudios pictóricos de Monet sobre la catedral de Rouen. Incluso, una mañana coloqué unos espejos enfrentados para convertir esa rosa en una suerte de caleidoscopio que me permite derivar más imágenes.
“El amedrentamiento en el aula hacia los profes que osasen hablar de políticas represivas, el ajuste, el endeudamiento, el retroceso en tantas cosas que se habían conseguido y que parecían definitivas y la difusión de un 0–800 para denunciar docentes que hablasen de política me generó tal estado de angustia mezclada con bronca e impotencia que me quitaron las ganas de escribir. La pulsión del lenguaje no estaba en lo literario sino en una escritura y oralidad más específicamente política”.
¿Nos contás un poco más sobre “El Magnetrón”?
Es una revista que pretende dar cuenta, precisamente, de trabajos y proyectos artísticos contemporáneos en los que se evidencian cruces de lenguajes, zonas de posibilidades y diálogos entre, por ejemplo, la literatura y las artes plásticas. La propia obra de Mauro Césari, uno de los coordinadores de este proyecto, transita por esa zona. A fines del año pasado salió el primer número y en breve comenzaremos la etapa de presentaciones y mayor difusión. El diseño de la revista es hermoso: una cajita de cartón que incluye cuadernillos, uno por cada artículo. Ya estamos pensando material para el número 2.
Volvamos a los Cuadernos… Debés ser consciente que tu obra en los últimos años ha tomado trascendencia nacional, sin embargo tienen un fuerte arraigo territorial con Bahía Blanca. ¿Alguna vez pensaste que eso podría ser un impedimento para el lector? ¿A través de qué procedimientos trataste de neutralizar ese efecto?
El anclaje literario en Bahía Blanca tiene dos aspectos: para mí es lo inevitable, el ámbito en que vivo, me muevo, donde desbordo de alegría, estallo de bronca o imploto de depresión. Nada más natural que eso aparezca en los textos. Pero además, hay un deseo o, mejor aún, una necesidad de intervenir ese ámbito desde la escritura, indagarlo e incluso modificarlo en la imaginación. Después de todo, para alguien preocupado por la relación entre las palabras y las cosas, resulta lógico que explore los vínculos entre el lenguaje y esa “””cosa””” llamada Bahía Blanca. En este sentido, creo que acá también está la influencia de amigos y poetas de mi generación.
Con todo, no es mi intención hacer literatura regionalista o costumbrista, aunque puede ser uno de los riesgos que corren los cuadernos. Más bien tomo como referencia a aquellos narradores y poetas que unen el espesor del lenguaje a un trabajo sobre determinada región, la “zona” en términos de Saer. Pienso en Juanele Ortiz, en Néstor Groppa, en tantos… No sé. No es que pretenda compararme con esos “monstruos” literarios, por supuesto; hablo de una orientación presente en autores que incluso tienen muchas diferencias entre sí. En estos momentos estoy leyendo a Iain Sinclair. El eje de su obra es Londres, la psicogeografía de su lugar en el mundo.
Trato por todos los medios de que lo local no resulte un impedimento de lectura; trato de ser hospitalario y no jugar con sobreentendidos o tópicos sólo inteligibles para los bahienses. Al contrario, mi ambición es que los cuadernos sean accesibles en cualquier lado. Hay un concepto que una vez leí en el crítico Alvarez Fernández Bravo: a la ya consabida polaridad nacionalismo / cosmopolitismo, al “universalismo metropolitano”, él le agrega un “cosmopolitismo provinciano”. Hay un artículo muy bueno en Internet donde este investigador desarrolla esa categoría a partir de la poesía de Juanele.
No podés con tu genio docente y ya me ponés a estudiar. Es verdad y como decís uno trata de correrse del localismo pero sin esquivarle el bulto a la cuestión de ser consciente del lugar donde uno está produciendo. De buscar una operación de escritura desde la cual uno pueda en los problemas de la ciudad plantear, si se quiere, problemáticas universales… En tal sentido, te habrán preguntado hasta el hartazgo sobre el mito de Bahía como ciudad con mayor densidad de poeta por metro cuadrado. ¿Qué serie de factores considerás que convergen para que el clima sea propicio y ese fenómeno suceda si es que sucede concretamente?
(Risas) Tal cual; es una pregunta que nos han hecho muchas veces. Mirá, cuando comenzamos a garabatear los primeros borradores literarios, salíamos de la dictadura y entrábamos de lleno en la primavera alfonsinista. El hecho de habitar una ciudad todavía asfixiada por el multimedio La Nueva Provincia y con un ambiente literario muy reducido o casi inexistente, generó la necesidad de nuclearnos, ponernos al día con las lecturas y sacar literalmente la poesía a la calle: eso fue el colectivo artístico Mateísta que incluía poetas y artistas plásticos. Yo participé en su origen y poco después me abrí porque me dediqué a otras cosas. Los mateístas (Marcelo Díaz, Omar Chauvié, Sergio Raimondi, etc.) desarrollaron una intensa actividad de producción y difusión que los llevó a salir de la ciudad y mantener contactos con editores y poetas de Buenos Aires (José Luis Mangieri, Fabián Casas, los que se nucleaban en torno la mítica revista 18 whiskys).
Además, ellos daban unos talleres literarios buenísimos. Tiempo después, a fines de los ’90 y principios de los 2000, este grupo comenzó a colaborar en el proyecto editorial y cultural VOX que coordinaba Gustavo López. Ahí se produjo una sinergia muy fuerte. Gustavo es un editor y gestor cultural fundamental en nuestra ciudad y en la poesía argentina. A él le debemos la enorme cantidad de material editado, organización de recitales con poetas invitados muy grosos (Leónidas Lamborghini, por ejemplo) y del ciclo de clínicas literarias de la fundación Antorchas que permitió traer a Bahía a poetas y narradores importantísimos como Arturo Carrera, Daniel García Helder, Héctor Libertella y Daniel Link. En la actualidad, el Festival Latinoamericano de poesía que organizan Díaz y Chauvié es un acontecimiento de primer orden para nuestra ciudad. Todo esto fue generando las condiciones para la promoción de un volumen importante de poetas.
Es verdad, tuve la suerte de ingresar a los talleres de Vox en la época de Helder y me parecía increíble tener de primera mano a poetas mitológicos de los noventa contando sus experiencias de escritura, sus proyectos editoriales… Y el Festival le da continuidad a esa conexión que se viene dando con otras ciudades y artistas desde hace décadas. ¿Qué propuestas literarias de autores bahienses llaman tu atención y qué puentes ves que se tienden desde acá hacia otras ciudades y poéticas?
Hay muchas. Por supuesto, los antiguos mateístas. Raimondi tiene proyección internacional y Poesía Civil está entre los mejores libros de poesía argentina. Fue un antes y un después. Luis Sagasti no solo es un amigo queridísimo sino un narrador tremendo. Me siento muy cercano a su escritura. Ya ha sido traducido al inglés, francés y en parte al italiano. Con Marcelo Díaz y Omar Chauvié nos unen horas de charlas y lecturas. Deuda &Literatura y Blaia son dos libros extraordinarios. Para referirme solo al ámbito poético local, me gusta mucho la poesía de Marina Yuszczuk, Ana Miravalles, Eva Murari, Helen Turpaud, Roberta Iannamico, Lucía Bianco y me parece muy estimulante el cruce de lenguajes estéticos que observo en algunos poetas bahienses que se ubican entre la perfomance, la poesía oral y la música. Pienso en el Kako, Emilia Bianco y MeliDepetris. Puedo agregar a Christian Kupchick, Sebastián Bianchi, Pablo Katchadjian, Marcelo Díaz (el poeta cordobés) y un largo etc.
“La vez pasada le decía a los estudiantes en el colegio que hasta 1930 en que comienzan a difundirse en forma masiva los discos y la radio, la humanidad vivió en silencio, solo con el sonido ambiente. La única música que escuchaba era la que alguien ejecutaba. Los alumnos se asombraban ante este dato que es obvio pero no consideramos nunca”.
¿Qué te resulta estimulante de ese cruce de lenguajes estéticos? Vos sos, además de un gran escritor, un gran performer pero Mario Ortiz hay uno solo. Ayudame a pensarlo: ¿Un texto pensado para ser leído?¿Un texto pensado para una performance?¿Un texto para ser sometido al cruce de otras disciplinas? Me pasa cuando asisto a festivales que hay performances que me parecen extraordinarias y otras lamentables. En otros casos me pasa que veo cómo la tensión puesta demasiado en eso al punto de olvidarnos del texto. Otras veces me he sorprendido leyendo a autores que en la performance hacían mucho menos interesante lo que luego leí en papel. Y toda esa sumatoria de preguntas me hacen pensar desde qué lugar queda el texto. Incluso si no es pertinente que actores o performers reemplacen a los poetas en los festivales y se sienten a observar cómo es la performance de los textos que ellos mismos crearon. ¿Me fui de mambo, no?
No. Claro, entiendo el punto. En primer lugar, no me pienso desde la perfomance, al menos no por ahora. Más bien lo que hago me surge un poco espontáneamente. Es una lectura expresiva más que una perfomance. No te olvides que durante mucho tiempo hicimos Maldición llegó el verano y ahí ejercitábamos mucho la puesta en voz de distintos personajes.
En cuanto a las perfomances en sí, es cierto que hay de todo. A mí lo que me interesa es más que nada la exploración, nuevas posibilidades de pensar la poesía. Nosotros hemos sido formateados por lo menos desde el siglo XVII en la “literatura” como letra escrita (tal es el significado de su etimología). Como decía Benjamin, el desarrollo de la imprenta en conjunto con el ascenso de la burguesía favoreció el desarrollo del libro, la escritura y lectura como hechos silenciosos y solitarios. ¿Qué ocurre cuando eso se pone en crisis? No olvidemos que en la Antigüedad y Edad Media, la poesía era esencialmente oral y musical. Las odas de Píndaro se estructuraban en coros que tenían movimientos escénicos. Una pregunta que no sé si tiene respuesta: nosotros hoy leemos El cantar de Mío Cid pero sabemos que en su origen fue un poema épico que entonaban los juglares. ¿Cómo sonaría? ¿Tendría música?
No se trata, obviamente, de un rescate arqueológico sino de redescubrir una característica de la poesía que había sido olvidada. Pienso en la diferencia con los modos de leer en los recitales hasta no hace mucho tiempo: lecturas a veces tediosas, en donde lo oral era una mala transposición del texto escrito, un balbuceo monótono. Tampoco estoy de acuerdo con las hegemonías o imposiciones del momento. Coincido con vos, la perfomance no debe reemplazar al libro ni viceversa; creo que debe haber diálogos, tensiones, exploraciones. En una palabra: tiene que haber de todo. Incluso, te digo más: las últimas veces que me han invitado a recitales se me instala una cierta inquietud. Dado que al libro lo pienso como una totalidad orgánica en que cada parte se encadena con otra, me pregunto qué fragmento puedo leer, qué porción de texto resulta inteligible para un auditorio que no conoce el resto. Si en la página que leo hay una foto: ¿Qué hago con ella? ¿La menciono? ¿La muestro de algún modo?
¿Con qué libros que están en tu biblioteca considerás que dialogarían tus Cuadernos?
Diría que hay muchos: Ponge, Perec, etc, John Berger, Pascal Quignard por esa prosa exquisita, Pound, Charles Olson, la Biblia y la Tradición católica, Kropotkin y el anarcocomunismo. Y más también.
En el plano latinoamericano y más cercano en el tiempo: ¿Encontrás algún proyecto que tenga puntos de contacto con el tuyo?
La nueva novela del chileno Juan Luis Martínez es increíble, un cruce excepcional entre poesía, plástica y humor absurdo. La obra poética del venezolano Rafael José Muñoz hay que leerla de rodillas. Los experimentos narrativos del norteamericano David Markson.
En una charla dijiste “Escribir es inscribirse en una práctica y ser consciente de eso”. ¿Cómo vivís la escritura? ¿Como una forma de vida? ¿Como un laburo? ¿Como una instancia de pertenencia a un grupo de gente?¿Como algo que te salva del caos?¿Como todo eso a la vez?
¿Algo que me salva del caos? Sí, es una buena definición. Te digo un testimonio que puede resultar ilustrativo: la escritura del volumen VIII fue para mí un acto sanador que me permitió superar el duelo por la muerte de mi padre y la pérdida de mis lugares de la infancia. Te puedo agregar otro: escribir el cuaderno dedicado a las tipografías y tipógrafos (volumen V) me produjo tal placer que todavía recuerdo momentos muy puntuales de su investigación y redacción como episodios luminosos de felicidad, de esos que uno atesora a lo largo de la vida y lo constituyen.
¿Como un laburo? También, en la medida en que supone un trabajo muy arduo con la palabra (hace dos años que estoy peleando con el último cuaderno). No lo es, por supuesto, como medio de sustento. Al contrario, se trataría más bien de un contra-trabajo, algo que se hace por el puro don, un despilfarro si se lo evalúa desde la economía clásica planteada en términos de necesidades y escasez (Bataille). Esto ya condiciona la manera en que uno se planta frente a la página en blanco. Y acá voy a decir algo que suena deceptivo o políticamente incorrecto: en mi caso, la práctica de la literatura como ejercicio concreto de escritura es un hobby que se realiza, como te decía antes, en el tiempo libre de las vacaciones, el tiempo del ocio (otium) que se sustrae del negocio (nec-otium, literalmente “no ocio”). Esto no quiere decir, obvio, que sea un simple pasatiempo para colgar el cerebro; los dos testimonios que te acabo de contar son prueba suficiente de ello, de que ahí se está jugando algo muy fuerte. También está la práctica de la literatura como lectura, ejercicio crítico y pedagógico. Eso forma parte del trabajo (la docencia) y tengo la dicha de que también me produce placer, satisfacción y me sirve para mi escritura “literaria” (las comillas vienen del hecho que, como sabemos desde Barthes, la lectura también es una forma de escritura).
Estas consideraciones sirven para abordar el otro aspecto que me planteaste. ¿Es una forma de vida? Sí y no. Plantear la literatura como hobby puede constituir un revulsivo que remueva las autofiguraciones en términos de prestigio, consagración total a una actividad, sacerdocio o profesión. Es una forma de vida en tanto uno muchas veces está atento a aquellos fenómenos o detalles que se nos cruzan todos los días y en los que resulta posible el extrañamiento, la percepción poética, “las relaciones antes no advertidas de las cosas” (Shelley/Baudelaire). Como me dijera una vez el poeta bahiense Sergio Sammartino, hay mucha poesía mental que no termina volcándose al papel.
“El modo en que hablamos e imaginamos constituye un hecho político”.
La literatura es parte de la vida, pero no es la totalidad de la vida. Incluso voy a decir más: hay momentos en que la intensidad de los conflictos sociales puede desplazar a la escritura misma; no pude evitar un sentimiento de angustia que me dominó desde hace dos años hasta hace poco, desde que se agudizaron las políticas represivas, el ajuste, el endeudamiento, el retroceso en tantas cosas que se habían conseguido y que parecían definitivas. El año pasado y el anterior, las represiones violentas con balas de goma (en algunos casos de plomo) y gases, el caso Maldonado, el subsecuente clima de amedrentamiento en el aula hacia los profes que osasen hablar del tema, la difusión de un 0–800 para denunciar docentes que hablasen de política en general, todo esto me generó tal estado de angustia mezclada con bronca e impotencia que me quitaron las ganas de escribir. O mejor dicho, la pulsión del lenguaje no estaba en lo literario sino en una escritura y oralidad más específicamente política e inmediatamente eficaz por su carácter instrumental: comentarios y análisis de noticias por Facebook, charlas con amigos, lectura intensa de los diarios, participación de asambleas gremiales y movilizaciones, etc. Ahora estoy transitando el proceso contrario de recuperación de la palabra literaria: este verano me encuentra escribiendo de nuevo y con mucho entusiasmo y ganas de publicaren algún momento. Son etapas, y uno debe darse la oportunidad de transitarlas sin culpas. Hay momentos de la vida que nos recuerdan esta verdad vieja como la humedad: uno no es un vidente ni una máquina de producción regular.
Estos momentos de crisis obligan a que uno repiense la actividad literaria y elabore respuestas sinceras a los problemas que plantea. En 1964, Sartre concedió un reportaje que armó mucho revuelo. El autor de La Náusea afirmó que ante un niño que muere de hambre, aquella novela no valía nada. Muy posiblemente haya sido una provocación o una sentencia efectista de las que solía manejar ese hábil polemista, pero tenía la virtud de poner el dedo en la llaga en un una época muy caliente (Argelia, Vietnam, la descolonización del Tercer Mundo). Las críticas que recibió de varios escritores fueron muy valiosas porque los obligó a afinar los argumentos y repensar honestamente los alcances y limitaciones de la literatura.
Existió una generación de escritores parricidas ¿no? ¿Cómo ves la cordial armonía entre tu generación y las nuevas generaciones?
Nunca me sentí parricida, y no puedo determinar con exactitud si los escritores de mi generación (al menos en Bahía) lo fueron. Es cierto que, como te decía antes, partíamos de un rechazo al estado de la cultura que dejaron los milicos y sus secuaces; pero también — al menos yo lo percibo así — había una necesidad de ponerse al día con la poesía, de recuperar lo que había estado silenciado o censurado.
La armonía entre generaciones me parece algo extraordinario. Es señal de que no somos viejos conservadores que desprecian lo que escriben los más jóvenes y que estos, a su vez, pueden encontrar en nosotros una actitud receptiva y de compañerismo.
Trato de ordenar las ideas. Soy de una generación de compañerismo entre jóvenes y grandes. Eso me parece totalmente enriquecedor, pero siempre me pregunto hasta que punto a los fines de las innovaciones estéticas esa armonía no es contraproducente. La pregunta sería: ¿Puede crecer una flor a la sombra de un gran árbol? Entonces, de pasar de “matar al padre” presente en décadas anteriores a “la armonía” actual, pensaba en cómo mutaron los espacios de legitimación, en cómo para alguien que produce o quiere acercarse a la poesía todo parece estar tan al alcance de la mano y me pregunto si eso en realidad no es una trampa.
Interesante el planteo. La armonía no quiere decir que hayan desaparecido las críticas o confrontaciones. A fines del año pasado tuvimos una charla muy rica con grupo de poetas para armar un artículo en El Magnetrón. Tienen alrededor de 30 años. A pesar de las distancias geográficas, los une una fuerte amistad y se leen entre sí, se apoyan y enriquecen mutuamente. Sin embargo, eso no supone condescendencia: si deben ejercer algún tipo de crítica al texto del amigo, lo hacen.
Quizá, el corte entre poetas ya no se da en un sentido generacional-etario (jóvenes vs. viejos; antiguos y modernos) sino que se producen otras líneas de fractura que habría que seguir indagando. Hasta fines de los ’80, el sistema poético nacional tenía un centro gravitante en Buenos Aires y se dividía en determinadas tendencias estéticas bien marcadas que tenían sus respectivos referentes y órganos de difusión: los neorrománticos (Víctor Redondo, Horacio Zabaljáuregui…) en Ultimo Reino, los neobarrocos en Xul y un poco en varios lados, y los objetivistas en Diario de Poesía. Hoy eso se ha diseminado, las redes de circulación de la poesía desplazaron el modelo centralista y se ha vuelto un rizoma: hay grupos y festivales en muchas ciudades y ya no parecen recortarse “escuelas” en un sentido clásico con un programa estético que pretende hegemonizar el campo. En estas condiciones, “la muerte del padre” es un concepto que también se me desdibuja un poco.
Con respecto a las trampas que mencionás o las dudas acerca de una flor a la sombra de un gran árbol, creo que hay una forma de aventar esos temores: más que matar al padre o derribar el árbol (fijate que en ambos casos esas imágenes están vinculadas por la filiación parental, el árbol genealógico), es mejor pensar en términos de “profanación”. Esta idea la tomo de Agamben. Profanar es retirar algo del ámbito sagrado en que estaba recluido, inalcanzable, para restituirlo a un uso posible. Eso es lo que ha hecho Katchadjian con el Martín Fierro o Borges. Si alguien tiene al lado o encima un escritor que considera un genio o “vaca sagrada”, la actitud profanatoria debería ir acompañada de una profunda actitud anarquista. No subordinarse al otro ni eliminarlo, sino apropiarse de lo que le sirve, desviarse del resto que le resulta improductivo, fugarse, devenir otra cosa.
¿Y si en lugar de alejarse del padre hay que tomar distancia del hermano? Puede ocurrir que, en determinadas circunstancias, alguien deba asumir ideas o actitudes que en algún aspecto no concuerda con las de sus compañeros de generación.
Tenés una participación frecuente en las redes. De hecho en tu Facebook uno puede ir palpitando en los posts los Cuadernos que vendrán. ¿Qué lectura hacés de estas nuevas maneras de difundir lo que uno escribe y cómo te fuiste acomodando a esos cambios?
Mi participación se reduce solo a Facebook; allí encontré una herramienta muy poderosa de comunicación y hasta de escritura. Efectivamente, algunos textos que se integraron a libros recientes nacieron como posteos. Pero hasta ahí llego. No tengo Twitter, y me hice una cuenta de Instagram para ver cómo era esa red. Otra confesión incorrecta: la cuenta la tengo abandonada porque me aburre. O quizá sea yo el que no sabe usarla o sacarle provecho. De todas maneras, me sirvió un poco para pensar el tema de las imágenes, algo sobre lo que estoy trabajando ahora. Las redes son como el lenguaje: con las palabras puedo decir verdades o mentir; declarar “te amo” o amenazar “te voy a matar”; de ahí que las uso con cuidado y prevención.
Otro tema es la relación entre Internet en general y la literatura y el arte en general. Ahí hay mucho para analizar porque se abre un horizonte inmenso. El desarrollo del mundo digital supuso una revolución comparable a Gutemberg y la invención de la imprenta de tipos móviles.
Vayamos a la relación Internet y literatura: ¿Qué cuestiones te seducen pensar de ese cruce?
La rizomatización del campo poético que te mencionaba antes creo que es inseparable de Internet, de la posibilidad de entrar en contacto con otras regiones. Eso por un lado. Por el otro, cabe preguntarse en qué medida Internet modifica la forma de escritura. Este fenómeno es algo que indaga nuestro común amigo Claudio Dobal en sus estudios sobre la AltLit norteamericana. En mi caso, el volumen IX fue armado a partir de algunos posteos de Facebook. El crítico literario Alberto Giordano fue publicando una serie de entradas como una suerte de diario personal y eso luego lo compaginó en un libro.
Con respecto al mundo editorial. ¿Cómo es tu relación con los editores?
Los editores han sido generosos y nunca tuve problemas para publicar, al menos hasta ahora (uno nunca sabe qué puede ocurrir: los criterios, gustos y hasta la propia escritura cambia o se estanca y eso podría afectar la eventual edición). No me adapto a demandas editoriales; escribo lo que deseo, aunque también soy consciente de determinadas cuestiones. Por ejemplo, la editorial Eterna Cadencia hizo un excelente trabajo de edición y difusión de mis últimos cuadernos, pero no publica poesía, solo narrativa y ensayo. Ocurre que los cuadernos son un híbrido genérico y tuvieron cabida en su catálogo, y por eso mismo entiendo y acepto que si decido escribir un libro de poemas más cercano a lo usual posiblemente debería orientarme hacia otro editor.
La última, Mario. ¿En qué pensás cuando vas pedaleando tu bici de camino a dar clases a la UNS o a la escuela?
Qué sé yo. Canto, pienso en lo que voy a dar en clase, me autopsicoanalizo, lo que resulta más barato que pagar terapia, aunque no sé si sea tan efectivo. Pero hay un algo muy importante: el desplazamiento en bici me permite descubrir cosas en la calle que luego pueden disparar textos.
