吳達偉：沒有小孩，其他政策都不重要了

本文轉載自BuzzOrange【戴季全社長專訪】最重要的是小孩！民眾黨立委候選人、PTT 神龍 Z9 吳達偉：沒有小孩，其他政策都不重要了，原文連結在此

採訪／ 文字：《報橘》社長戴季全
整理：林子鈞

吳達偉關心的所有政策，都奠基於一個簡單而清楚的原則：合理。

他在競選上所有的配置和作法也很簡單，除了合理，就是合法。不是說其他候選人都不合法，而是吳達偉直白、懇切地遵照現行的規定來競選。他的競選風格讓我想到日本的公費競選制度與文化，讓選舉距離金錢需求遠一點，讓沒有太多資金支援的一般公民也能順暢參政。

專訪當下，吳達偉的競選方式，幾乎完全背離我對台灣現行選舉文化的理解與經驗。但仔細爬梳吳達偉的思路和主張，很難不注意到吳達偉乍看像是違背一般經驗的作風與政策邏輯，其實才是真正合理的思考。

政客們不想讓人民弄清楚的事，吳達偉一個一個想清楚，講清楚。

「我投給民眾黨的第一份履歷還用以前科技業的履歷表，一頁式、全英文，還寫了 GPA、學歷。」

戴：柯 P 最近好嗎？

吳：我跟他沒有很熟欸，我怎麼知道他好不好，哈哈哈！我們在新北他在台北啊，他有來掃街、夜市跟市場，來過兩次，這個辦公室他還沒來過。

戴：他看起來還好嗎？我很久沒看到他了。

吳：看起來正常啊，基本上跟我認知的沒什麼兩樣。

戴：你什麼時候決定加入民眾黨的？

吳：民眾黨成立的時候，我自己去找他們。後來才知道，要提不分區前要先在區域提 10 席立委，我當時也蠻認同台灣民眾黨的創黨理念，以內政為主，財政監督、財政紀律的價值為基礎，去做黨紀的展現，我很認同這樣的做法，也一直看著柯 P 在台北市的執政狀況，所以當民眾黨成立時，我就有意向加入，助他們一臂之力。

後來民眾黨說要提 10 席立委，我就想說板橋沒人的話，我可以做做看。

戴：你住板橋嗎？

吳：我住在板橋 8 年，在這裡成家立業，選擇板橋參選的理由很單純就是這樣。

而民眾黨的理念跟我相合，所以他們提出區域立委選舉的時候，我就自己去報名，根據我自己的立場、經歷、政見，想要改變立法結構的理念參選。

那時候就去自我介紹，我投給民眾黨的第一份履歷還用以前科技業的履歷表，一頁式、全英文，還寫了 GPA、學歷，就被退回來，他們說沒有人看這個啦！我就說是哦！我們以前都用這種欸！因為民眾黨也是海選的機制，第一份履歷被退回來之後，我就再認真寫一份洋洋灑灑的內容給他們。

戴：你為什麼會有這個想法或動機？

吳：其實我一直都很關心社會運動、社會現象，在 PTT 時代，我就有一個自己 PTT2 的 Z9 版，裡面的內容就是一些比較不為人知的八卦、時事評論，那是大家比較熟悉的 Z9 神龍以外的另一個身份。PTT 2 那時候比較多台大學生在看，我的個版在當時一直都是 PTT 2 的最熱門看板，大約 6~8 年都是第一名，到了畢業之後開始寫商業周刊專欄，等於是把網路的聲音寫出來讓更多的傳統媒體、傳統閱刊人知道。所以我一直以來都很關心政治議題，也有想過如果哪天要從政的話，希望是以民意代表的身份出現。

那剛好這次有這個機會，也想說是不是時機到了，可以貢獻一份心力，藍綠兩邊全面執政我們都試過了，我感覺沒有一個好的結果，大部分事情還是限於兩黨自己的包袱，或是受制於勢力團體，所以我想說自己沒有包袱，完全就是一個政治素人，家族也沒有參政，也沒有朋友把我拉進哪個黨部，我就是自己去報名的，我也想看看能不能在這樣的環境下貢獻自己的心力。

「房仲業者自己做的實價登錄系統都很好了，那政府不這麼做的原因是什麼？」

戴：你關心的議題可不可以舉個例子，你剛剛說內政？

吳：最關心的就是比如實價登錄，這個我覺得蠻誇張的，因為實價登錄的目的就是一棟房子的交易應該要落在真正的地號、門牌號碼上，但目前的規定就是把它模糊化，變成區段型，等同是空有名稱，沒有實質的內容。

其實有很多的法案都是這樣在進行的，那我就會覺得為什麼法規不能一次修改到位？我覺得修法的方向做得不夠好，受制於很多不知道為什麼要這樣修的理由，連房仲業者自己做的實價登錄系統都很好了，那政府不這麼做的原因是什麼？我就摸不著頭緒，這不是立法院該做的事情嗎？

像最近還有消防權利、消防法的問題，有很多幼兒園幼教的問題，還有長照 2.0 的狀況，以板橋區來說的話，長照是沒有場地，只有名字。板橋其實有很多老人，很多這樣的需求，但沒有場地去做。所以就變成這個長照 2.0，只有執政黨在說，實際上並沒有在做，幸運的有場地用，但連板橋這樣算是城市的地方，還是沒有機構去做這個事情，當然大部分的老人可能落在中南部，但老人又不分城市跟鄉下？

所以台灣目前有很多法案都只落在表面上，沒有一個國會議員去追蹤執行的狀況，但這本來就是國會議員該做的事情：監督行政的狀況有沒有實際執行下去？以我的角度來看並沒有看到合格的監督。

而因為執政黨是全面執政，他們想做什麼應該都是整個黨往一個方向去推，比如說最早的一例一休，民進黨立委林淑芬一直都是反對意見，但到後來他的反對意見完全被消音了，這樣對嗎？我們要的是黨意還是民意？應該是民意吧！一例一休硬推的結果執政黨民調直接掉了 10%、20%，是他們執政期間中釣得最多的一次，做到這樣了還要硬推，是什麼原因？我真的是搞不懂。

「我認為藍綠執政的兩黨政治，已經走到一個極限了。」

戴：聽起來除了你剛講的個別政策以外，你更在意的是行政上的效率或邏輯？也就是你察覺到的問題並不是個案，對你來說其實是跟政府、政策有關，不管它的立意是不是良善，或是正不正確，就是執行不下去？

吳：對，執行率如何不就是國會應該要監督的嗎？

戴：在你長期的觀察下，有沒有懷疑是什麼問題造成這樣的結果？

吳：我認為藍綠執政的兩黨政治，已經走到一個極限了，整個國會應該要朝向多黨政治的方向發展，以台灣這個小國家來說，讓更多不同的議題應該有值得被討論的空間。

戴：那為什麼你覺得兩黨政治做不到？

吳：因為單一選區兩票制的狀況下，就是大黨得利，小黨的聲音被消滅，小黨就只能被犧牲成小藍小綠，中間聲音就消失了。

戴：如果要改變這個狀況，有一個蠻主流的想法是要從憲政選制上改變。

吳：我確實認為選制需要改，但怎麼改？誰去改選制？還是立法委員啊！

所以回到最終的問題，立法委員代表的是民意，代表的是選區的民意，民意是什麼？只要走訪地方就會知道了。第二是要幫選民看到國家未來的方向應該怎麼走？說服你那區的選民，告訴他們藍綠惡鬥下去不是辦法，要不要試試支持第三勢力，讓他們試著去帶出不同的聲音。

像今天黃國昌就在說大家都不見了，都跑去選舉了！很多小法案就被擱置，在兩黨政治的狀況下，很多人都有自己的包袱、勢力、派系。小黨的好處就是年輕，沒有這些壓力，大部分的人都是相對比較年輕的，不管是候選人還是不分區的名單，年紀都是比較輕的，我覺得這樣比較能讓社會往正確的方向走。

戴：你覺得民眾黨在未來可以扮演什麼樣的角色？

吳：民眾黨目前以黨員數來說已經是第三大黨了，我認為在將來立法院，包含親民黨、時代力量、基進黨等第三勢力，將可以扮演關鍵少數，如果沒有任何一個黨過半的話，任何一編要推動一個可以過半的法案，勢必都要跟這些第三勢力合作，試圖讓這些第三勢力支持，這樣才能通過它想要的法案。在野黨也會有想要推動的法案，但在執政黨過半的情況下在野黨勢必沒有辦法通過他想要的，但如果這時候有個第三勢力的小黨，扮演關鍵少數，在野黨覺得好的法案就可以有機會通過。

「我還是認為要選舉的話，要說服的是選民，不是對手。」

戴：你知道你的選區很難選嗎？

吳：確實都是現任立委，但應該說單一選區兩票制的狀況下，第三勢力哪個選區都難選啊！但我還是認為要選舉的話，要說服的是選民，不是對手。我的關卡是要讓選民認識我，就像行銷理論，要先知道這個產品、認識產品之後才會購買，所以我現在最需要做的，就是讓這區的選民認識我，才有後續的動作。

戴：你有分析這個選區的選民結構嗎？

吳：20~40 歲只有 36% 左右，40 歲以上加上投票率來說，就是一比二，一個年輕人對上兩個老人左右，所以這個選區還是要以陸戰為主，真正走到選民門口，才有機會勝出。當然打廣告也不是民眾黨有能力做的事情，我還是會做一些，但不會是主力。

我自己在路上走，每一個轉角都有藍綠的看板，這是在資源戰上的差距，這是藍綠長期經營下的市場結構，每次選舉他們都會按表操課，租下特定的廣告看板，這也是我沒辦法去影響的，這是藍綠的戰場。我在選戰上不會去跟藍綠比這個，除非我比他們更有錢，但這是不可能的。

所以我的作法就是讓選民認識我，每天出去露面，跟選民接觸，跟藍綠的其他選舉人不一樣，他們助理擺出來就是一排，我是挨家挨戶的跟店家、選民說話，這是我的方式，雖然很土，但就是沒有別招了。

戴：民眾黨有給你任何資源嗎？

吳：第一就是母雞，但因為柯 P 目前還是台北市長，所以台北市以外比較少走，現在他還是會盡量排時間過來，但畢竟民眾黨有 18 個選區。加入這個黨，其實我也不求任何資源上的贊助，因為我本來就已經想好要怎麼做了。

經費的話民眾黨有提供報名費 20 萬，另外再補助 30 萬廣告費，這筆錢我就拿去當公車廣告的經費，因為這是黨的錢，我個人是希望把這筆錢花在讓大家認識黨上，讓選民認識我，同時也認識這個黨，因為還有一個政黨票的部分需要投，這也是對民眾黨的一個宣傳。

我自己常常在掃街，很多選民除了不知道什麼時候選立委外，也不知道有誰要選，選民看到不關心的人就會自動忽略。還有選民其實也有很多不知道柯 P 成立了一個新的黨，所以這是我必須要努力的部分，最簡單的就是打廣告，所以我會把這筆贊助的經費，拿去打廣告，剩下這些物資，是我自己募的，都是我自己支持者贊助的，因為小黨資源少，所以我們就花創意做點小東西，像是芒果乾啊。

戴：你打選戰開始多久了？

吳：9/22 開始就在跑了，到現在三個月左右。

戴：你現在跑起來，有沒有發現這個選區選民的需求，或是政治上的想法？

吳：像我比較常遇到的是老人，他們對銀髮政策就會很在意，我還有遇到那種「大姐姐」，大約 50~60 歲左右，她就有抱怨說去找工作時，年齡都會被歧視，這點也是要想辦法解決的。

以現在這個社會健康程度來說，老年人還是有勞動力的，但大部分的雇主沒有辦法接受老人，像前陣子摩斯漢堡有開始僱用一些長者工作，我覺得這是值得鼓勵的，不過這股風潮沒有延伸到民間的中小企業，很多小工廠雖然都有阿姨，但大概都 40 幾歲，再上去就不行了，因為中小企業主不想要太老的人進來。

板橋有很多紡織工廠、麵包工廠其實是隱藏在社區裡的，印刷工廠也有，我不知道他是合法還是不合法，但這樣的生態是存在的。因為板橋、樹林、三重本來就有很多小鐵工廠，在這樣的情況下，銀髮族的就業是需要被注重的，不是 65 歲就要他們去當志工，像我爸也 65 歲，他健康的還可以開計程車，你叫他退休怎麼可能？當銀髮族有能力去貢獻整個台灣的勞動力市場，那為什麼法律沒有做這樣的調整？或是在我們的就業服務法上沒有這樣明確的指示說不可以限制年齡？就是沒有落實！我們應該要讓雇主知道這樣做是違法的，或是要說服雇主老人還是有一些技術、勞動力在的，他們真的是有工作能力的。

「在 101 對面有種田欸？沒事就放在那邊種田欸？超爽的！」

戴：除了長照、勞力工作歧視之外，你還有哪些主要政見？

吳：最主要就是居住正義，我之前一直在別的場合提到的，居住正義包含三大部分，第一社會住宅數量不夠，第二實價登錄不確實，第三是稅制要調整，因為目前的房屋稅是地方稅，如果要課囤房稅的話，稅籍就會變成課不到跨縣市的稅，所以如果要課囤房稅，應該要用全國的角度來看，在整個國家持有多少房子，就課多少囤房稅，這樣才是正途。我認為這應該是中央的角度去推比較容易，不然以地方政府的角度，就會因為受制於地方、受制於選票，不得不說大家都是最低稅，所以目前有這個差別稅率的只有台北市、宜蘭、連江。

戴：但會支持這個政策，是不是大部分都是年輕人，或是沒有房子的人？

吳：沒錯，但像我自己是租房，我的房東有三、四戶房子，他也是蠻支持的，因為房東也覺得台灣的房屋持有成本真的很低。

戴：比車還低。

吳：對啊！不合理啊？

所以囤房稅的概念，就是我們要慢慢調高房屋持有成本，讓熱錢流到正確的地方，而不是中了三億第一時間就想要買房子，因為大家都覺得房地產是最保值的投資工具、管道，不會跌價之外，持有成本也低，這樣的概念已經深植人心，所以不管做什麼創業，不管做什麼投資賺錢出場，第一個想到都是拿來買房地產。像最近台商回流很多也都是先買地再說，因為買地不虧啊？先買下來再慢慢想要蓋什麼廠房。

所以我認為要改變，只能從稅制上去調整，把稅金變高，多出來的稅金可以拿來蓋社會住宅、補貼青年租屋政策，這都是資金來源啊！這是我認為應該要做的事情，以創業者的角度來說，錢賺到了，就拿去放別的地方，讓他可以流動，而不是賺了錢就拿到別的地方花。

戴：那你會不會怕那些反對囤房稅的人？因為反對的人是不是還是佔多數？至少有房子，或是年紀比較大的都是。

吳：我認為真的要比的話，贊成的還是比較多，不關心的人更多啦，因為大家覺得沒有差，因為現在付的稅太低了，10,000 變 15,000，就會覺得還好，但整個結構上會有差，因為大部分的人三、四戶就很多了，但如果是大戶的話就會覺得一次 10 戶、20 戶，稅很重欸！不管是轉手，還是用出租的方式，就是會想辦法把錢賺回來，這樣才能有效把這些被控制住的空房，2010 年的統計空屋率 20%，我相信現在的數字會更高，因為 10 年才統計一次，下次就是 2020 年了。

戴：這跟蓋停車場養地的邏輯是一樣的。

吳：對啊，就是放著就好，根本就是最貴農田欸！在 101 對面有種田欸？沒事就放在那邊種田欸？超爽的！養 10 年還 20 年，賺 300 億！比任何一間上市公司都還賺。

戴：但如果囤房稅可以順利推動，你認為可以發生什麼好的效果？

吳：這個我沒辦法預期，但我認為第一個國家稅收會變高。第二空屋率會下降，至少租屋的供給量會上升，第三個好處是資金會往更有投資報酬率的地方去，至少以金融的角度錢是流動的，比如誰想去菲律賓開珍奶店我就資助他啊。大家都說台灣的人均資產是世界第一高，因為房價。

然後一年多課的稅可能 30 億、50 億，這些錢就夠蓋一區社會住宅了，社會住宅以規劃來說不應該蓋在首都圈，新北台北比較像新加坡，所以社會住宅應該蓋在比較外圍的住宅區，比如板橋、新店、三重，三重河堤邊最近蓋的一些房子還不錯，但那都是建商去蓋的，建商都想去蓋了，為什麼政府不去蓋呢？讓建商去蓋不就是藍綠喬一喬的情況下，讓建商去那邊炒房子嗎？

社會住宅應該蓋在周邊，讓大家去通勤，因為都市化的程度越來越高，大家都擠在這邊工作，不合理啊？如果要養小孩，就應該把小孩放在比較開闊、自由的地方，不是那麼壅擠、人潮繁忙的地方，我認為這比較符合台灣的狀況。

戴：那台灣現在的社會住宅有什麼問題？為什麼不夠？

吳：台北市蠻多的，蠻厲害的，但我不知道為什麼新北市推不起來，可能是因為沒什麼票吧？以一個民意代表的角度，我沒有看到那麼多的數據，但是我認為台北市的社會住宅跟以前比起來算是蠻成功的，第一組成結構也特別挑過，第二房屋的設計、軟體有重新想過，這是一個進步的價值跟象徵。

我認為以台北市推行社會住宅的方式，可以推行到全國，比如新北市，我認為最要做的就是新北市，桃園其實還算 OK ，我以前念武陵高中的，是桃園人，我覺得地還很夠，而且硬要分市中心的話很難分。台北市已經很成熟了，蛋黃蛋白區很明顯，桃園幾個工業區和火車站附近比較多人，但其他地方都差不多，所以就算蓋了也沒有動機去住。

戴：所以你反而覺得新北社會住宅比較需要？

吳：對，因為也可以供台北通勤使用，以板橋來說，通勤在半小時、一小時左右就可以抵達，我認為半小時是一個通勤的心理門檻，所以在這一區，甚至是汐止附近蓋，都比較洽當。

戴：那你會不會贊成行政區要重劃？

吳：我贊成，我超贊成的，但這議題更大，我認為可能北北基一區、桃竹一區、苗中彰一區，可能就看大家的交通跟生活型態，進行行政區簡化，但怎麼重劃就是要專業的意見，至少是一塊，不會像現在是新北包著台北。

「為什麼台灣這麼小的國家，沒有意識到這麼嚴重的問題？我們的生育率是世界最低欸！」

戴：除了居住正義之外，你還有哪些政策？

吳：育兒政策，因為我自己有兩個小孩，6 歲、4 歲，我基本上經歷過最累的小班、中班那段期間。我認為育兒期間最大的負擔，其實是每個月要給幼稚園的學費，一個小孩大概 1~2 萬跑不掉，兩個小孩就是 4 萬，這樣的價錢對於雙薪家庭來說負擔還是很大。

如果我們認同少子化是國安危機，是一個會亡國的議題的話，台灣現在就要針對這個議題去做搶救。日本現在已經在救了，他們現在的做法是直接補 0~6 歲的學費，經費來源是提高消費税到 10%，日本生育率比台灣還要高一點哦！在這樣的情況下都願意做這樣的改變了，讓整體國家來養小孩，那為什麼台灣這麼小的國家，沒有意識到這麼嚴重的問題？我們的生育率是世界最低欸！然後台灣還不去做任何的改善，去往這個方向走。育兒政策的話短期最簡單的就是金錢補助，稅怎麼來可以討論一下台灣的稅制、稅收，看怎麼樣可以做到？

戴：是稅改還是加稅？

吳：當然是加稅啊！

戴：你的政見都超不主流的，超容易選不上！

吳：超左！

戴：我聽起來你現在就像個新物種的候選人啊！

吳：我覺得經費來源可以兩種，第一是加稅，第二是節流。

戴：這很難，看你要怎麼算，因為我們的實質稅率大概就 13% 上下。

吳：那如果稅沒辦法加的話，那我是不是別的預算就可以不要那麼多？

戴：那就是看你要砍教育的還是砍國防的預算？

吳：我舉個例，有些建設不用蓋啊，為什麼要蓋？你要蓋 20 年的剛這個國安危機比，20 年後蓋好了，沒有小孩子有屁用啊？你蓋一條捷運 20 年，蓋好沒有小孩，那我 20 年前花這個錢要幹嘛？要給地主賺吧？

最重要的危機是小孩子吧，我認為這個優先程度是最高的，你應該要先做這件事，因為沒有小孩，其他事情都不重要了。沒有小孩，大學就倒一堆了，土地也不會值錢，房子也不會值錢，交通也不會有人坐啊？高捷已經不賺錢了，北捷是靠廣告賺錢的，那這些捷運蓋下去，就是虧錢而已啊，那為什麼要蓋一個會虧錢的東西，而不投資在小孩子身上？因為小孩子長大之後，至少可以賺錢吧？我覺得方向應該是這樣，因為小孩是國家的基礎。

所以育兒政策是我很在意的一塊，要幫助家長度過最痛苦的時間，第一個保姆制度，保母、甚至公托中心的數量要增加，怎麼增加？第一個地點，有沒有空的學校可以做？國家有沒有空的地？台糖、台電有沒有多的地可以捐出來用？蓋一個校舍、兩層樓就很夠了！只要蓋一年。我不用蓋一個十樓的健康運動中心，蓋完都五年後了！兩層樓的就可以作為公托中心，收 40 個小孩，就是 80 個父母，我覺得這樣才是中期的目標。

長期來說就是房價，因為不敢生小孩，最重要的原因就是房價，房價在 2000~2020 年的房價跟房價所得比是岔開的兩條線，20 年前我們已經沒有控制住這條線了，那我們只好在這個時間點控制住房價，讓薪資慢慢追上去，再過二十年，可能薪資就會追上了，所以在這個時間點我們必須要控制房價，這樣再過 20 年，我的小孩才敢再生小孩，我才能當阿公啊！

戴：天啊，想真遠！

吳：對啊，國家政策本來就要想遠，要以 10 年、20 年為單位。

「台灣現在的問題，就是我們這個年代， 30~40 歲的青年人遇到的問題」

戴：你的很多概念跟黃國昌都很像，你有考慮過加入時代力量嗎？

吳：我覺得時代力量還是在統獨議題上比較著墨，你剛說黃國昌，但他只有一個人，以八九月來看，黃國昌就是比較獨樹一格的存在，他自己是黃國昌黨，時代力量是時代力量，

戴：這就是為什麼當初民眾黨一直叫黃國昌來當不分區第一席，你支持這件事情嗎？柯 P 一定會罵翻我，管他的。

吳：他來我當然贊成啊，這沒有什麼不贊成的。

戴：因為其實你講囤房稅啊、少子化、國家治理的問題，甚至加稅，我聽著聽著會有一種看著國昌的既視感。

吳：他是專業啦，我是半路出家的，我是理工科的，這是我自己的觀察，因為自己經歷過，生了小孩，也是青年人。

我剛有提我出來選的原因，我認為為什麼我可以當立委？因為台灣現在的問題，就是我們這個年代， 30~40 歲的青年人遇到的問題。低薪、高齡化、少子化高房價，全部都是我們最關心的，老人也不關心啊！小孩子更不用說，只剩青年在關心這件事，你不去針對世代議題作改善，我小孩長大之後台灣就會亡國，整個經濟就會崩潰，就只能開放外勞，沒有這些管制就只能亂七八糟，企業就流走或怎麼樣。

戴：所以這個是你從政的動心起念？

吳：對，因為這就是我遇到的問題。

戴：什麼時候開始的？

吳：其實是呱吉欸，他去年要選的時候也是私底下的一些場合提到說不管怎樣，他都會宣布要選。我覺得不錯啊！因為我知道他這個人做事很實在，也是個創業家，我認為他參選對整個政壇是有正面意義的，會帶來更多討論，後來證明我當時的想法是對的。

所以我覺得如果呱吉都可以作為一個老闆、一個青年，對這個國家有責任的話，那我身為這個國家的一個小人物，身為一個青年的縮影，那這個時候我是不是也可以貢獻自己的聲音，讓整個國會更有一些特別的討論，針對那些我認為重要的議題？

戴：呱吉會來幫你站台嗎？

吳：不會啦，他也很忙啦！

戴：你至少發個 Messenger 問他吧？他搞不好會來啊？

吳：我試一下，我通常比較不好意思麻煩別人。

戴：你都要出來選舉了欸！你這個品種真的很特殊欸！

吳：我知道啦，有在調整了，我都是自走砲型，我的助理也是啊，我都自己出去晃，然後跟他們說你們在辦公室研究政策，我喜歡跟外面的選民聊天。