Entrevista com Claudia Durastanti
Autora de “A estrangeira” fala do livro, de autoficção e de como sua família reagiu ao se ver no livro.
Desde o nascimento da salvo, uma das nossas atividades preferidas sempre foi o clube de leitura que acontece todo mês, em parceria com várias editoras. Escolhemos um título, geralmente literatura contemporânea, e nos reunimos para debater, no melhor estilo mesa de bar.
2021 nos trouxe ótimas experiências relacionadas a essa atividade: duas entrevistas publicadas neste Medium (Itamar Viera Junior e Lina Meruane) e a presença de autores nos encontros dos clubes (Edimilson de Almeida Pereira, Diamela Eltit e Giovana Madalosso).
Durante o encontro de maio sobre “A estrangeira”, ficamos completamente fascinadas pelo livro, que mistura de ficção e memória, tanto que buscamos na internet entrevistas com a autora, de forma a entender melhor sobre seu processo de escrita e os limites entre vida real e literatura.
Qual não foi a nossa surpresa: há pouco conteúdo em português a respeito da autora e dessa obra em particular.
Temos então o gatilho para essa entrevista muito especial que demorou alguns meses para poder ser publicada: decidimos enviar as perguntas diretamente em italiano, com ajuda da editora e tradutora Milena Vargas, nossa parceira e amante de livros. Depois de trocas de e-mails com a agente da Claudia em NY, tempo de tradução e mais alguns percalços no meio do caminho, aqui estamos nós.
Como disse a Carol Holder, co-fundadora da salvo, “A estrangeira é uma ode à ironia: sobre maternidade, amor e autoconhecimento por meio da literatura.” Ou seja, uma leitura para você incluir na sua lista. Confira a entrevista na íntegra:
“Às vezes a Claudia é muito literária, às vezes é muito real, pessoa e personagem se confundem em um equilíbrio sempre precário.”
Em “A estrangeira” há diferentes versões de como os pais se conheceram. Qual a importância delas para a narrativa?
Claudia Durastanti: Le due versioni dei miei genitori non sono solo il punto di partenza di questo libro, ma uno dispositivo narrativo che mi ha fatto ripensare a tutta la questione dell’autobiografia, dell’autofiction e del romanzo: raccontare una storia di sé implica quasi sempre la presenza di un noi, e degli altri e dunque l’«io», la sua attendibilità, è sempre un po’ in crisi, proprio in maniera costitutiva. Se teniamo in considerazione questa presenza degli altri, il modo in cui contagiano o negano il nostro punto di vista, diventa difficile assumere una voce stentorea, certa, sicura di come sono andate le cose. Io volevo raccontare la storia della mia vita esaltando proprio questo principio qui, e presentare una famiglia come un caleidoscopio di finzioni e ricordi frammentati che si escludono o mescolano a vicenda, ma alla fine di questa particolare ricombinazione di storie, è davvero impossibile separare mitologia e leggenda dalla cronaca degli eventi: la storia di una famiglia è anche la progressiva distruzione dei dettagli anagrafici e degli archivi, come dimostrano le vicende di tante famiglie migranti, nelle quali anzi questo gioco di alterazione della memoria si fa ancora più esaperato e teso, proprio per mettersi al sicuro da una parte, e dimenticare la madre (la terra di origine in un certo senso), dall’altra. Ecco, penso che il ca:so dei miei genitori, caso inteso sia come prova/evento ma anche circostanza un po’ fortuita e casuale, mi abbia insegnato molto su cosa sono i romanzi, e come tendiamo a vivere cercando di esserne all’altezza. Loro non volevano vivere in «stile» autobiografia o memoir, ma in stile romanzo.
tradução: As duas versões dos meus pais não são apenas o ponto de partida desse livro, mas um dispositivo narrativo que me fez repensar sobre toda a questão da autobiografia, da autoficção e do romance: contar uma história de si implica quase sempre a presença de um nós, e dos outros e, portanto, o “eu”, a sua confiabilidade, está sempre um pouco em crise, de forma até mesmo constitutiva.
Se levarmos em consideração essa presença dos outros, o modo como contagiam e negam nosso ponto de vista, se torna difícil assumir uma voz estentórea, firme, segura de como as coisas aconteceram. Eu queria contar a história da minha vida exaltando exatamente esses princípios, e apresentar uma família como um caleidoscópio de ficções e memórias fragmentadas que se excluem e misturam umas às outras, mas no fim dessa recombinação de histórias particular, na verdade é impossível separar mitologia e lenda da crônica dos eventos: a história de uma família é também a destruição progressiva dos detalhes pessoais e dos arquivos, como demonstram as histórias de tantas famílias migrantes, nas quais esse jogo de alteração da memória é ainda mais exasperado e tenso, exatamente, por um lado, por uma questão de segurança, e, por outro, para esquecer a mãe (a terra de origem, em certo sentido).
É isto: penso que o caso dos meus pais, entendido seja como prova/evento mas também circunstância um pouco fortuita e casual, tenha me ensinado muito sobre o que são os romances, e como tendemos a viver na busca de estarmos à altura deles. Eles não queriam viver no “estilo” de uma autobiografia ou de um memoir, mas no estilo de um romance.
Qual é o papel da “salvação” citada nas duas versões?
CD: Penso che nel loro caso la salvezza coincidesse con la somiglianza, e cioè con quell’evento poi rivelatosi disastroso ma sul momento fulminante, per cui per la prima volta si riconosce un proprio simile, qualcuno che sta al margine nello stesso modo. Mia madre a differenza di mio padre frequentava sia sordi sia udenti, aveva ben presente come era possibile essere una sorda integrata se solo avesse voluto, anche soltanto usando la lingua dei segni, ma ecco che le era capitato di incontrare qualcuno che aveva una forma di rifiuto totale per qualsiasi cosa significasse la disabilità e la sordità. Non c’è salvezza, spesso, senza stadi di profondi di sofferenza, ma credo che la salvezza rappresenti anche una forma di rivelazione, non solo di soccorso. A partire da quel gesto, da quell’atto di vicinanza e somiglianza, si prendono poi strade molto diverse. Ma può essere una specie di genesi. Anche per un romanzo, appunto.
tradução: Penso que, no caso deles, a salvação coincidisse com a semelhança, isto é, com aquele evento que depois revelou-se desastroso, mas que no momento foi fulminante, pelo qual, pela primeira vez, houve o reconhecimento de um semelhante, alguém que estava à margem da mesma maneira.
Minha mãe, diferente do meu pai, frequentava pessoas surdas e que ouvem, sabia muito bem como era possível ser uma surda integrada se o desejasse, mesmo que usasse apenas a linguagem de sinais, mas lhe aconteceu de encontrar alguém que tinha uma forma de recusa completa por qualquer coisa que significasse a deficiência e a surdez.
Muitas vezes, não há salvação sem profundos estados de sofrimento, mas acredito que a salvação represente também uma forma de revelação, não apenas de socorro. A partir daquele gesto, daquele ato de proximidade e semelhança, depois eles percorrem caminhos muito diversos. Mas essa pode ser uma espécie de gênese. Até para um romance, na verdade.
O que você queria despertar nos leitores a partir dos títulos dados aos capítulos?
CT: Ci sono vari livelli di titoli: quelli dell’oroscopo, che rappresentano la struttura fondante del libro, sono contenitori generici a cui ci appigliamo tutte e tutti per capire in che direzione va la nostra vita. In realtà la cosa curiosa è che mentre esaminavo le voci principali degli oroscopi — amore, denaro, salute — mi chiedevo in che categoria potesse finire “tecnologia”, che è un altro aspetto imperante delle nostre vite. C’è qualcosa nel modo in cui l’amore, la salute mentale, l’occupazione interagiscono con la tecnologia che pensavo questa meritasse una sezione a parte, poi ho finito di parlare con internet e della sua valenza di utopia/distopia soprattutto nel capitolo salute. Ma da questi riferimenti universali, piano piano ci sono dei sottotitoli e sottocapitoli, altrettanto importanti, sono quasi come dei fiumi che traghettano significati. A darmi l’idea dei sottocapitoli è stato il mio compagno che guarda molte serie Tv e mi ha fatto presente che spesso alcuni episodi si intitolano con una parola che non c’entra niente con la puntata, e magari si capisce solo alla fine. Ecco, mi piaceva questa idea degli indizi, di creare una mappa nella mappa. La Straniera in fondo è anche un’indagine per arrivare a capire chi si è, e come questi significati impliciti ed espliciti si fondono fino a trasformare una persona in un personaggio.
tradução: Há vários níveis de títulos: os do horóscopo, que representam a estrutura fundadora do livro, são recipientes genéricos aos quais todos e todas nos apegamos para entender em que direção vai a nossa vida. Na realidade, o mais curioso é que, enquanto eu examinava as principais vozes dos horóscopo — amor, dinheiro, saúde — eu me perguntava em que categoria poderia entrar “tecnologia”, que é um outro aspecto imperativo em nossas vidas. Há algo no modo como o amor, a saúde mental, o trabalho interagem com a tecnologia, e eu achava que ela merecesse uma seção à parte.
Depois, acabei falando sobre a internet e seu valor de utopia/distopia sobretudo no capítulo da saúde. Mas, a partir dessas referências universais, aos poucos vão surgindo subtítulos e subcapítulos, igualmente importantes, quase como rios que transportam significados. Quem me deu a ideia para os subcapítulos foi meu marido, que assiste a muitas séries de TV e me mostrou que muitas vezes os episódios são intitulados como uma frase que não tem nada a ver com o episódio, e talvez só se possa compreendê-lo no fim. Eu gostava dessa ideia de dar pistas, de criar um mapa no mapa. A estrangeira, no fundo, é também uma investigação para tentar entender quem se é, e como esses significados implícitos e explícitos se fundem até transformarem uma pessoa em um personagem.
A narrativa é não-linear, não sabemos, por exemplo, se a relação amorosa acontece no presente ou passado. Cabe ao leitor decidir?
CT: Sì, proprio come non è importante capire chi ha salvato chi nella storia dei miei genitori, non volevo raccontare la mia storia d’amore come se avesse un finale definito, anche perché una delle domande esplicite nel libro è: come finisce una vita, dove si mette il punto, come finiscono e iniziano i romanzi? È possibile entrare ne La straniera a partire da molti capitoli diversi, in ordine non lineare, e poiché questa storia d’amore è iniziata quando avevo diciassette anni e sono uscita fuori di casa, per creare una mia casa, fino a diventare un rapporto geologico, sedimentato nel tempo e pieno di stratificazioni che si smottano o cambiano con il corso degli eventi, era un po’ difficile stabilire la fine, e cioè quando quel luogo che sei diventata smette di esistere o diventa un altro paesaggio. È un dubbio che ho nella vita come nel romanzo, questo della fine: riesco a raccontare le conclusioni, ma non la morte. Penso che sia un libro pieno di crisi, ma vuoto di morte, e questo vale anche per il rapporto amoroso. Volevo anche raccontare di una relazione che si modella nel tempo, penso sia un’esperienza estrema per durata, la mia, ma in cui si possono riconoscere molte lettrici e lettori. Come cambiamo il nome ai sentimenti, e la paura che questo ci genera.
tradução: Sim, assim como não é importante entender quem salvou quem na história dos meus pais, eu não queria contar minha história de amor como se houvesse um final definitivo, até porque uma das perguntas explícitas no livro é: como acaba uma vida, onde colocamos um ponto-final, como terminam e começam os romances?
É possível entrar em A estrangeira a partir de muitos capítulos diferentes, em ordem não linear, e uma vez que esta história de amor se iniciou quando eu tinha dezessete anos e saí de casa, para criar minha própria casa, até se tornar uma relação geológica, sedimentada no tempo e cheia de estratificações que se transformam ou mudam com o curso dos acontecimentos, era um pouco difícil estabelecer o final, isto é, quando aquele lugar em que você se tornou deixa de existir e se torna uma outra paisagem.
É uma dúvida que tenho tanto na vida como no romance, este do fim: consigo contar as conclusões, mas não a morte. Acho que esse é um livro cheio de crises, mas vazio de morte, e isso vale também para a relação amorosa. Eu também queria contar sobre uma relação que vai se moldando ao longo do tempo, acho que a minha é uma experiência extrema em termos de duração, mas muitas leitoras e leitores podem se reconhecer nela. Como mudamos o nome dos sentimentos e o medo que isso gera em nós.
Esta estrutura faz parte do seu estilo narrativo?
CT: Sì, è nata un po’ dal rifiuto dell’albero genealogico come metafora portante dei romanzi familiari. Adoro leggere le saghe di quel tipo, ma per me non funzionava, non riuscivo a dare una coerenza ai personaggi della mia vita, alle loro sgangherate migrazioni, c’erano troppi buchi. E allora ho dimenticato la trama, e ho puntato tutto sulla luce: La straniera è un po’ come un libro costellazione in cui la madre, il padre, il fratello o altri appaiono a un certo punto luminosissimi, e poi si spengono, e poi tornano. Credo molto in questa teoria della luce sui rapporti, piuttosto che affidarmi all’idea di radici e rami e ramificazioni volevo anche parlare dei momenti di buio o dimenticanza, quando il rapporto con una madre si spegne, o proprio quando una madre si spegne per un po’. Una struttura non lineare aiuta a fare questo, a tenere tanti tempi insieme contemporaneamente, e a farti vedere bambina, adolescente e donna nel giro di pochissime pagine, senza che sia uno scandalo.
tradução: Sim, nasceu um pouco da recusa da árvore genealógica como principal metáfora dos romances familiares. Adoro ler sagas desse tipo, mas para mim não funciona, eu não conseguia dar uma coerência aos personagens da minha vida, às suas migrações desordenadas, havia muitos buracos. Então eu esqueci o enredo e apostei tudo na luz: A estrangeira é um pouco como um livro-constelação em que a mãe, o pai, o irmão ou outros aparecem em determinado momento muito iluminados, depois se apagam, e em seguida retornam.
Acredito muito nessa teoria da luz para as relações, em vez de confiar na ideia das raízes e galhos e ramificações eu também queria falar dos momentos de escuridão ou esquecimento, quando a relação com uma mãe se apaga, ou quando uma mãe se apaga por algum tempo. Uma estrutura não linear permite fazer isso, manter tantos tempos juntos contemporaneamente, a te mostrar criança, adolescente e mulher no espaço de pouquíssimas páginas, sem que seja um escândalo.
A narradora/protagonista vê a mãe com mais empatia ao longo do livro, num processo de maturidade?
CD: Io volevo tradurre mia madre in una lingua che mi fosse comprensibile, dopo non averla saputa decifrare per tanto tempo. È stata una sfida complessa, sentimentale prima, e cognitiva dopo: ho voluto rendere mia madre cultura, perché tramite il linguaggio e il romanzo forse per la prima volta potevo dare un senso alle sue scelte. È stata un’esperienza irripetibile, basata su un mistero di fondo che la riguarda, e penso di aver ottenuto non solo una maggiore vicinanza, ma proprio un personaggio romanzesco che le possa tenere testa, ed essere alla sua altezza.
tradução: Eu queria traduzir minha mãe em uma língua que eu compreendesse, depois de tanto tempo sem conseguir decifrá-la. Foi um desafio complexo, primeiro sentimental, depois cognitiva: quis transformar minha mãe em cultura, porque por meio da linguagem e do romance, talvez pela primeira vez, eu podia dar um sentido às suas escolhas. Foi uma experiência única, baseada em um mistério subjacente relacionado a ela, e penso que obtive não apenas uma proximidade maior, mas também um personagem fictício que possa enfrentá-la, estar à altura dela.
Muitos sentimentos foram expostos de forma crua. Quais foram os limites entre realidade e ficção?
CD: Molto dipende dal tono. I miei primi libri di fiction erano una valanga di rabbia, passione, visceralità, inquietudine e violenza. Parlavo molto della mia famiglia in quei libri, senza farlo esplicitamente. Ora che invece mi sono approcciata alla mia prima persona, l’ho fatto come se non fossi io, quasi «ricordandomi» di me come se fossi un oggetto molto lontano nel tempo e nello spazio: una prima persona interposta, mediata, filtrata, onesta ma anche un po’ più indulgente e ironica. C’è molta ironia benigna nel libro, affettuosa: è una figura retorica che mi ha salvato la vita, l’ironia, in momenti di grandissimo abisso e tragedia. Sarò sempre grata per la forza che mi ha dato, anche sulla pagina, e volevo che questo libro fosse anche un omaggio a una figura retorica accusata di essere spesso fredda e cinica e distante.
tradução: Depende muito do tom. Meus primeiros livros de ficção foram uma avalanche de raiva, paixão, visceralidade, inquietude e violência. Eu falava muito da minha família naqueles livros, mas sem o fazer explicitamente.
Agora que, ao contrário, me aproximei da minha primeira pessoa, eu o fiz como se não fosse eu, quase “recordando” de mim como se fosse um objeto muito distante o tempo e no espaço: uma primeira pessoa interposta, mediada, filtrada, honesta mas também um pouco mais indulgente e irônica.
Há muita ironia benigna no livro, afetuosa: é uma figura de linguagem que me salvou a vida, a ironia, em momentos de grande abismo e tragédia. Serei sempre grata pela força que me deu, também na escrita, e queria que esse livro fosse uma homenagem a uma figura de linguagem acusada de ser tantas vezes fria, cínica e distante.
Quanto tem de você nesta personagem? Seria uma autoficção?
CD: Di solito l’autofiction riguarda gli autori: Kerouac, Melville, autori di esperienza trasfigurata e a cui si riconosce un elevato tasso di letterarietà. Le donne tendenzialmente scrivono memoir, secondo gli stereotipi. Io volevo ribellarmi a questi codici, e suggerire che a prescindere da genere e generi letterari, si può scrivere la propria vita come se fosse un romanzo, mettendosi in primo piano e nascondendosi nello stesso testo, in base al flusso della memoria. A volte Claudia è molto letteraria, a volte molto reale, persona e personaggio si confondono in un equilibrio sempre precario. Ma sì, questa è la vera versione del personaggio che volevo essere!
tradução: Em geral, a autoficção diz respeito aos autores: Kerouac, Melville, autores de experiência transfigurada e a quem se reconhece uma taxa elevada de literariedade. As mulheres costumam escrever memoir, segundo os estereótipos. Eu queria me rebelar contra esses códigos e sugerir que, independentemente do gênero e dos gêneros literários, é possível escrever a própria vida como se fosse um romance, colocar-se em primeiro plano e esconder-se no mesmo texto, com base no fluxo da memória. Às vezes a Claudia é muito literária, às vezes é muito real, pessoa e personagem se confundem em um equilíbrio sempre precário. Mas, sim, essa é a verdadeira versão do personagem que eu queria ser!
Como sua família reagiu ao se ver no livro?
CT: Hanno reagito con molta empatia ed entusiasmo, senza prendersela troppo, commuovendosi e dicendomi la cosa più saggia: e cioè che non è la loro storia, ma la mia, e di come li ricordo. La letteratura non è una prova scientifica, né un testamento, ma un gioco. La mia famiglia ha saputo, con tutta la sua povertà materiale ma immensa ricchezza immaginifica, giocarlo.
tradução: Reagiram com muita empatia e entusiasmo, sem levar muito a sério, comovendo-se e me dizendo o que era mais sábio dizer: isto é, que essa não é a história deles, mas a minha, e como eu me lembro dela. A literatura não é uma prova científica, nem um testamento, mas um jogo. Com toda a sua pobreza material, mas imensa riqueza imaginativa, a minha família foi capaz de jogá-lo.
Sobre “A estrangeira”
A protagonista é filha de pais surdos e descendente de uma família que trocou a Itália pelos Estados Unidos. Depois, voltou com a mãe à aldeia italiana. E, mais uma vez, troca de país e decide viver em Londres. Em toda essa jornada, a mesma sensação: quem é de todo lugar não é de lugar nenhum. E assim, “a alteridade se torna parte de seu espírito”.
Sobre a autora
Claudia Durastanti nasceu no Brooklyn (EUA) em 1984. Tradutora e escritora premiada, colabora com o jornal La Repubblica e vive em Londres.
Sobre Milena Vargas (@milena_vargas)
Editora de não ficção na Intrínseca, trabalha há mais de dez anos no mercado editorial. Na maior parte desse tempo, dedicou-se à edição de livros estrangeiros, mas também editou grandes nomes da literatura brasileira, como Clarice Lispector e Rubem Fonseca. Atua também como tradutora. Concluiu o mestrado em Literatura Italiana pela UFRJ, com ênfase em Elena Ferrante, e hoje pesquisa a mesma autora no doutorado.
Olar, me chamo Nastacha de Avila, sou publicitária e co-fundadora da salvo. Apaixonada por literatura: aloka do clube do livro. Trago aqui algumas dicas leituras que, de alguma forma, foram transformadoras. Sugestões? Dúvidas? Comente neste guichê. 🤓
Sobre a salvo
É empolgante escrever sobre o que realmente se gosta, ajudando outras pessoas a terem boas experiências através de livros, filmes, playlists, séries, drinks, restaurantes e mais. Esse é o propósito da salvo: uma curadoria de conteúdo desenvolvida por Nastacha de Avila e Caroline Holder.
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