Foto: Washington Post

„Es möge Friede sein in deinen Mauern!“

Werden Israelis und Palästinenser je eine gemeinsame Basis in der Jerusalem-Frage finden? Ein Interview, das Vision-Herausgeber David Hulme 1999 mit Friedensnobelpreisträger Schimon Peres, dem kürzlich verstorbenen ehemaligen Staatspräsidenten, Ministerpräsidenten und Außenminister von Israel, führen konnte.

Jerusalems unmittelbare Zukunft ist eingebunden in die Statusverhandlungen zwischen der israelischen Regierung und der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO). Die Versuche, den schon über ein halbes Jahrhundert andauernden israelisch-palästinensischen Feindseligkeiten ein Ende zu bereiten, befinden sich in einem höchst kritischen Stadium.

Es gibt vier Bereiche, die gelöst werden müssen, bevor ein Frieden festgemacht werden kann: das Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge, der Grenzverlauf zwischen Israel und einem künftigen Palästinenserstaat, die Siedlungen im Westjordanland sowie der endgültige Status von Jerusalem.

Besonders dieser letzte Punkt ist zum hartnäckigsten Streitpunkt auf der Suche nach Frieden für die Region geworden. Der palästinensische Wissenschaftler Ghada Karmi drückt es so aus: „… nichts in der Geschichte des arabisch-israelischen Konfliktes ist so strittig wie das Thema Jerusalem.“ Ruth Lapidoth, Professor für internationales Recht an der Hebräischen Universität, bemerkt, dass „… eine Lösung des Konflikts über Jerusalem der Kern für das Erreichen eines überlebensfähigen und dauerhaften Friedens in der Region ist.“

Für den Großteil der politischen Führung Israels ist eine geteilte Stadt nicht verhandelbar; und zwar unabhängig von der Parteizugehörigkeit, sei es die Arbeitspartei oder der Likud. Die palästinensische Position sieht Ost-Jerusalem als Hauptstadt ihres neuen Staates, sei es unter internationaler, binationaler oder nur palästinensischer Hoheit.

Das Friedensrezept der Vereinten Nationen basiert zum Teil auf einer Resolution aus dem Jahr 1947, die für die Altstadt Jerusalems einen Status corpus separatum vorsieht — eine unabhängige Stadt, abgekoppelt sowohl von Israel als auch von einem palästinensischen Staat. Regiert würde diese Stadt von einem von der UNO ernannten Beamten. Spätere UN-Resolutionen fügten die Voraussetzung hinzu, dass man auf die Stadtgrenzen vor dem arabisch-israelischen Krieg von 1967 zurückgehen müsse.

Die Angelegenheit des Zugangs der Gläubigen und Besucher Jerusalems zu den heiligen Stätten ist ein weiterer Faktor, der die verworrene Situation noch verkompliziert. Repräsentanten der vertretenen religiösen Gruppen werden danach trachten, ihre Zugangsrechte und die Freiheit der Religionsausübung zu erhalten.

Die Fragen um Jerusalem spielen somit eine gewichtige Rolle. Eine brisante Mischung aus Politik, Religion, Ideologie und Mythen verspricht immer wieder neue Schlagzeilen.

Vielleicht zeigen nur die Worte des berühmtesten Königs Israels, David, den Weg nach vorn. Er schrieb in seinen Psalmen vor 3 000 Jahren: „Wünschet Jerusalem Glück! Es möge wohlgehen denen, die dich lieben! Es möge Friede sein in deinen Mauern und Glück in deinen Palästen! (Psalm 122, 6–7).

Ein moderner Israelit, der mit allen Komplexitäten der noch offenen Statusverhandlungen vertraut ist, war der frühere Premierminister Schimon Peres.

Im folgenden Interview, das Vision-Herausgeber David Hulme im Jahr 1999 mit Shimon Peres geführt hat, machte dieser eine Reihe vorausschauender und unerwarteter Aussagen.

David Hulme | Man könnte sagen, dass die Regierungen in Israel ihre Position zu Jerusalem als ewige und unteilbare Hauptstadt vorwiegend auf einen zionistisch-ideologischen Blickwinkel aufgebaut haben und insofern die Stadt einen sehr wichtigen Teil der israelischen Identität darstellt.

Schimon Peres | Es ist nicht nur Ideologie, es ist auch Geschichte. Historisch gesehen war Jerusalem nie eine arabische Hauptstadt. Sogar als die Jordanier Ost-Jerusalem okkupiert hatten, machten sie daraus keine Hauptstadt. Andererseits — soweit dies die jüdische Geschichte betrifft — hatten wir nie eine andere Hauptstadt als Jerusalem. In dieser Hinsicht ist es fast normal, dass wir Jerusalem als Zentrum für Gebete, Hoffnung und Administration betrachten.

Die Dinge werden etwas komplizierter, wenn wir die religiöse — nicht die politische — Seite betrachten. Wir finden mindestens drei Hauptreligionen : Judentum, Christentum, Islam. Und wahrscheinlich müssen wir hier neue Verhaltensweisen suchen. Es scheint mir, dass Jerusalem politisch geschlossen, aber religiös offen ist, und die Forderungen der Araber und Palästinenser sind eher religiöser als politischer Art.

„Eines Tages teilte mir Arafat mit, dass er sich eine Art moslemischen Vatikan in Jerusalem wünschen würde. Ich fragte ihn, wer in diesem Falle der Papst sein sollte.“

Eines Tages teilte mir Arafat mit, dass er sich eine Art moslemischen Vatikan in Jerusalem wünschen würde. Ich fragte ihn, wer in diesem Falle der Papst sein sollte. Nun gut, er hatte eine gewisse Richtung eingeschlagen.

Schimon Peres und Jassir Arafat beim Weltwirtschaftsforum 2001 in Davos (Foto: World Economic Forum, swiss-image.ch/Fotografin: Remy Steinegger)

Wäre es richtig, den Unterschied zwischen der Position der palästinensischen Autoritäten und der israelischen Regierung über Jerusalem als ideologisch zu bezeichnen? Wollen nicht beide Souveränität über dasselbe Gebiet?

Ja. Es gab aber eine kleine Änderung in der palästinensischen Haltung, weil sie heute behaupten, dass sie nicht für eine Teilung Jerusalems sind. Sie wollen, dass Jerusalem eine Stadt bleibt — eine Stadt, aber zwei Hauptstädte. Ich kann mir schwer vorstellen, dass am Ende des 20. Jahrhunderts jemand ein neues Berlin im Nahen Osten schaffen will. Wir hatten ein geteiltes Berlin — niemand möchte ein geteiltes Jerusalem. Auf den ersten Blick klingt dies vielleicht wie eine Lösung, aber später wird es zum Problem.

Wenn es ein ideologisches Problem ist und beide dasselbe wollen, wie wollen Sie dann die ideologische Sackgasse lösen oder „wegverhandeln“?

Wann immer man nur zwei Lösungen hat, kann keine davon erfolgreich sein. Nach meiner Erfahrung ist es die Präsentation einer dritten Lösung — denn das ist die Natur von Kreativität — ,die gewinnt. Alle einmal bekannt gemachten Lösungen sind bereits zerstörte Lösungen. Wenn Sie eine Lösung zerstören wollen, geben Sie sie bekannt. Dann werden Sie eine Opposition und Skepsis mobilisieren.

In welchem Ausmaß sind Sicherheitsbedenken ein Punkt in der Jerusalem-Frage?

Sicherheit ist sicherlich ein Punkt, aber vielleicht unterscheide ich mich in dieser Frage ein wenig von vielen meiner Freunde. Ich glaube nämlich, dass die Antwort auf die Frage der Sicherheit bessere Beziehungen sind — und nicht bessere Zäune. Wir müssen hier ehrlich mit uns selbst sein.

Nach meinem Dafürhalten wird Israel niemals zu 100 Prozent Sicherheit genießen, wenn unsere Partner nicht 100 Prozent Freiheit genießen. Man kann vollständige Sicherheit nicht bei teilweiser Freiheit erlangen, das müssen wir verstehen, da dürfen wir uns nichts vormachen. Wir müssen neue Beziehungen bauen anstatt neuer Trennungslinien; aber wir alle sind so eingenommen, von Geographie, Topographie, Strategie, Mauern, Festungen, dass wir übersehen, dass all dies nicht mehr nötig wäre, wenn wir das Verhältnis zwischen den Palästinensern und uns ändern würden. Vielleicht sind viele Leute dazu bereits eher bereit, als die traditionellen Führer dies realisieren und erklären.

„Ich glaube, dass die Antwort auf die Frage der Sicherheit bessere Beziehungen sind — und nicht bessere Zäune.“

Gibt es ökonomische Interessen, die in Bezug auf Jerusalems Zukunft eine Rolle spielen?

Jerusalem, wie Israel, wie Jordanien und wie die Palästinenser muss ein offenes Wirtschaftssystem etablieren. Wer immer ein nationales Wirtschaftssystem möchte, erlebt nationale Armut und nicht nationale Ökonomie. In einem Treffen mit arabischen Führern wurde mir gesagt: „Sie wollen unsere Ökonomie dominieren!“ Nichts für ungut, aber wir sprechen hier nicht von Wirtschaftssystemen, sondern von Armutssystemen.

Wer möchte heute die Armut von anderen Ländern kontrollieren? Würde Großbritannien heute nach Bangladesh zurückkehren? Oder nach Indien? Man hält lieber nach neuen Erfindungen Ausschau, nach neuen Technologien, neuen Wissenschaften — und man schaut danach im Internet, das keine Distanzen oder Abschottung kennt.

Und, nebenbei, ich glaube, dass Technologie der Eintritt zur Demokratie ist. Sie können heute nicht Technologie ohne die ihr innewohnende Offenheit und Transparenz haben. Niemand wird einen Pfennig in Ihre Firma investieren, wenn die Bücher nicht in Ordnung und offen zugänglich sind. Und wo Offenheit und Transparenz ist, beginnt Demokratie.

Im Buch von Uri Savir, das er über den Friedensprozess schrieb, zitiert er Sie mit der Aussage: „Vor allem müssen die Palästinenser zustimmen, dass Jerusalem nicht in Autonomieverhandlungen eingeschlossen wird, sonst wird ein weiterer Fortschritt unmöglich sein.“ Warum haben Sie diesen Punkt zu dieser Zeit so dargestellt?

Ich war immer der Überzeugung, dass wenn man etwas politisch erreichen will, man zuallererst eine Unterscheidung machen muss zwischen veränderlichen und unveränderlichen Elementen. Wenn Sie von Anfang an Startschwierigkeiten haben möchten, fangen Sie mit den unveränderlichen Elementen an. Wenn Sie sich bewegen wollen,wo können Sie sich bewegen? Auf einem Abgrund kann man nicht gehen, man geht auf einer Straße. Wenn man mit Jerusalem anfängt, wird man die Verhandlungen zerstören. Man sät auf der Stelle Uneinigkeit — und mobilisiert jeden, der irgendeine extreme Neigung in seinen Adern hat. Deshalb dachte ich: „Moment mal, lasst uns zuerst das Klima ändern und dann können wir die Punkte unter einem anderen Verständnis angehen.“

Ein paar Jahre später, im selben Monat im Jahre 1995, haben Sie gesagt, dass Jerusalem auf Dauer die ungeteilte Hauptstadt Israels bleiben würde. Ist das eine Position, von der Sie meinen, dass Sie sich niemals ändern kann?

Ich denke, dass es keine Notwendigkeit gibt, sie zu ändern. Jerusalem ist vielleicht der einzige Punkt in der israelischen Position, die frei ist von Strategie und Politik. Dies ist das einzige Gebiet, das von einer Aura der Heiligkeit umgeben ist. Und der Unterschied zwischen Politik und Heiligkeit ist, dass jeder Kompromiss aufhört, wo Heiligkeit beginnt. Sogar Überlegungen hören auf. Wenn jemand sagt, etwas ist heilig, ist es das Ende aller Überlegungen.

„Der Unterschied zwischen Politik und Heiligkeit ist, dass jeder Kompromiss aufhört, wo Heiligkeit beginnt.“

Es gab einen Artikel in der „Jerusalem Post“ über ein neues Buch von Menachem Klein von Bar-Ilan, worin er spekuliert, dass der Tempelberg exterritorial gemacht werden könnte und dass eines Tages die palästinensische Flagge von dort wehen könnte …

Das ist eine unklare Idee. Wissen Sie, gemäß unserer Tradition sollte das jüdische Volk nicht am Tempelberg sein, bevor der Messias kommt. Der Messias ist der größte Diplomat, den das jüdische Volk jemals hatte, ganz einfach, weil er bisher noch nicht erschienen ist.

Ist die Identität Israels im Begriff einer großen Umschichtung?

Ich denke, dass wir in einer besonderen Weise zu einem Judentum zurückkehren, im wirklichen Sinne jüdischer Identität. Denn der Judaismus — und wir geben das nur ungern zu — wurde sehr von der Diaspora beeinflusst, von unserem Leben dort, und er beinhaltet viele Elemente anderer Religionen.

Was meine ich damit? Judaismus war nie eine Kirche, immer ein Glaube; er hat keine Hierarchien; niemanden, der vom HERRN nominiert wurde, den anderen Leuten Anweisungen zu geben. Die Verbindung zum HERRN ist direkt, und was den Judaismus so besonders machte, ist die Vorstellung, dass jede Person im Bildnis Gottes geboren ist. Also ist niemand höher stehend und niemand minderwertig. Und wenn die Rabbis entscheiden wollen, wer ein Jude ist, haben die Juden das Recht, zu entscheiden, wer ein Rabbi ist. Das gleicht sich aus.

Wir sollten der Versuchung widerstehen eine „jüdische Kirche“ zu errichten. Wir haben keine Kirche, wir haben Strömungen; wir haben Unterschiede. Und nach unserer Tradition hat die Thora 70 verschiedene Gesichter, und niemand kann entscheiden, ob eines besser, stärker oder höher ist als das andere. Wir müssen mit unseren Unterschieden leben — zur selben Zeit mit unserer Gleichheit.

„Der Messias ist der größte Diplomat, den das jüdische Volk jemals hatte, ganz einfach, weil er bisher noch nicht erschienen ist.“

Viele Leute sagen, Sie sind eine neue Art Israeli. Sie waren bei einigen Verhandlungen mit den Palästinensern dabei — vielleicht würden diese sagen, Sie sind ein Meister der Realpolitik — gewillt, Kompromisse mit Feinden einzugehen, die vielleicht Freunde werden könnten. Ist das eine akkurate Charakterisierung — und denken Sie, dass Sie persönlich Ihre Haltung in diesen Dingen über die Jahre geändert haben?

Lassen Sie mich mit der letzten Frage beginnen. Ich habe mich geändert, weil sich die Situation geändert hat. Als ich dachte, Israel sei in Gefahr, war ich ein schrecklicher Falke. Ich dachte, es ist meine Pflicht, alles zu tun, was ich kann, um Israel zu verteidigen und es stärker zu machen. Aber das war nicht ein Zweck; es war ein Muss. Als ich das Gefühl hatte, dass wir Frieden machen können, habe ich mich geändert, denn dies war ein Zweck. Krieg ist ein Muss, Frieden ist ein Ziel, und ich scheue mich nicht, das zuzugeben, aus voller Überzeugung.

„Als ich dachte, Israel sei in Gefahr, war ich ein schrecklicher Falke. Ich dachte, es ist meine Pflicht, alles zu tun, was ich kann, um Israel zu verteidigen und es stärker zu machen. […] Aber als ich das Gefühl hatte, dass wir Frieden machen können, habe ich mich geändert.“

Ich bin eher verliebt in die Zukunft als verankert in der Vergangenheit. Zuallererst frage ich mich, ob man die Vergangenheit ändern kann. Ich glaube, die Erinnerung ist ein schreckliches Ding, weil man sich immer an das erinnert, was man vergessen sollte. Aber wenn man die Zukunft nimmt, da ist eine neue Sicht — man hat eine neue Chance.

Wissen Sie, man sagt, die Juden haben ein langes Gedächtnis. Was wir heute brauchen, ist eine große Vorstellungskraft, denn die Dinge, die noch passieren werden — oder die bereits geschehen sind — sind so revolutionär, dass die Vergangenheit daneben verblasst und irrelevant wird. Heute würde ich sehr widerwillig meinen Kindern Geschichte beibringen. Was ist Geschichte schon? Eine Kette von Kriegen, Blutvergießen, Hass und Generälen. Die gesamte Geschichte wurde mit roter Tinte geschrieben.

Ich sage nicht, dass unsere Väter und Vorväter schreckliche Menschen waren, aber sie haben in einer anderen Welt gelebt — einer Welt, in der Nationen, Stämme und Individuen vom Land und den natürlichen Ressourcen lebten. Also mussten sie es verteidigen oder erweitern; sie brauchten Grenzen und Armeen, und gelegentlich zogen sie in den Krieg. Heutzutage, wo der Wohlstand aus Ideen entspringt, aus der Wissenschaft und Technologie, wozu braucht man Grenzen? Man kann sie sich sowieso nicht leisten. Wozu braucht man Kriege? Ich schaue nicht in die Zukunft, ich betrachte die Gegenwart, und ich sehe den Ruf der Zukunft. Ich sehe vor meinen Augen eine sich verändernde Welt — eine revolutionäre Veränderung.

„Heutzutage, wo der Wohlstand aus Ideen entspringt, aus der Wissenschaft und Technologie, wozu braucht man Grenzen? Man kann sie sich sowieso nicht leisten. Wozu braucht man Kriege? […] Ich habe das Gefühl, es ist Frühling in der Stadt und wir sind blind. Mein Vorschlag ist, die Augen zu öffnen.“

Als ich die Fünfte Avenue in New York an einem wunderschönen Frühlingstag entlang spazierte, sah ich einen blinden Bettler. Er hatte ein Schild vor sich stehen mit der Aufschrift: „Es ist Frühling in der Stadt und ich bin blind“. Ich habe das Gefühl, es ist Frühling in der Stadt und wir sind blind. Mein Vorschlag ist, die Augen zu öffnen.

Sie sind also optimistisch angesichts der Zukunft von Jerusalem?

Ja. Ich denke, trotz der Berge von Problemen und der Ozeane voll Misstrauen, liegt irgendwo dazwischen die verborgene Lösung: Israel nicht zu zwingen, von seiner ursprünglichen Orientierung abzurücken und die Bedürfnisse der Moslems in Betracht zu ziehen, in religiöser wie in sonstiger Hinsicht.

In meinen Besprechungen mit Palästinensern habe ich bemerkt, dass eine Reihe von ihnen über dasselbe reden, was Sie mir gesagt haben. Sie sind sehr optimistisch, speziell angesichts der Dinge, die Sie getan haben. Ihr Name wird oft erwähnt.

Ich denke, dass meine Worte bei den Palästinensern ein derartiges Echo finden, weil es das ist, was sie brauchen. Es ist nicht meine Persönlichkeit, sondern das Schicksal der Worte, das so viel Interesse weckt. Was ich den Palästinensern sage, sage ich auch zu uns selbst: Damit Israel demokratisch und jüdisch sein kann, brauchen wir einen palästinensischen Staat. Nicht nur irgendeinen palästinensischen Staat, sondern einen demokratischen palästinensischen Staat. Und nicht nur einen demokratischen palästinensischen Staat, sondern einen wohlhabenden palästinensischen Staat.

„Damit Israel demokratisch und jüdisch sein kann, brauchen wir einen palästinensischen Staat. Nicht nur irgendeinen palästinensischen Staat, sondern einen demokratischen palästinensischen Staat. Und nicht nur einen demokratischen palästinensischen Staat, sondern einen wohlhabenden palästinensischen Staat.“

Wir müssen sehr acht geben, dass wir die Palästinenser nicht etwa kontrollieren; noch werden sie sich der Armut untertan machen. Wenn sie arm sind und wir reich, könnte der ökonomische Unterschied sehr leicht und ganz plötzlich als neuer Konflikt ausbrechen.

Was wir also zu tun haben, und ich meine das ernst, ist, den Palästinensern zu helfen, zu den Ufern der Demokratie zu gelangen. Die Palästinenser sind ein hochintelligentes Volk, und sie könnten sehr wohl die erste demokratische Erfahrung in ihrer Welt werden. Und wir müssen ihnen helfen, eine hohe Technologie aufzubauen.

Sogar wenn wir ihnen alles geben würden, was sie möchten, würden sie immer noch nicht viel Land haben — und wir auch nicht. Wir müssen — sie und wir — unser Leben aus unseren Ideen gestalten. Man kann Land nicht ausdehnen, aber es gibt keinen Grund, unsere Gehirne zu limitieren. Und ich denke, wenn wir dies tun, dann verhalten wir uns weise. Denn je besser es den Palästinensern geht, desto bessere Nachbarn werden wir haben.


Dieses Interview erschien im Original in der Printausgabe von Vision vom Winter 2003 und findet sich parallel auf der deutschsprachigen Webseite des Magazins.


Like what you read? Give Thomas Raukamp a round of applause.

From a quick cheer to a standing ovation, clap to show how much you enjoyed this story.