Психолог наизнанку. Интервью с психотерапевтом Илоной Ахметгаряевой
Проект «Думай как» — беседы с мастерами своего дела, открывающие, как они думают. Четвертая беседа — про мышление психолога с Илоной Ахметгаряевой. Я большой сторонник терапии, и мне всегда хотелось понять, как думают в кресле напротив. В Илоне я поражаюсь сочетанием позитивного взгляда и глубины экзистенциальной психологии. Многие мысли из интервью я взял с собой в жизнь.
На момент интервью Илона сочетала частную практику с работой коучем и фасилитатором команд в QIWI, а сейчас полностью занимается частной практикой и проектами с компаниями. Следить за деятельность Илоны можно в ее Инстаграме или Фейсбуке.
Послушать наш диалог вживую можно на видео — выложил три вопроса из разных частей интервью, это десять минут из почти трехчасового разговора.
Через терапию я делаю больше, чем через технологичный коучинг
— У тебя в Facebook написано: психотерапевт, коуч, фасилитатор. Как бы ты объяснила, чем ты занимаешься?
— Ты начал с самого сложного вопроса. Прежде всего потому, что за последние два с половиной года моя жизнь сильно изменилась. Я прошла через острый кризис и сейчас пересобираю себя заново. Мне помогает психология в широком значении этого слова. Во-первых, я сама уже около семи лет прохожу курс психотерапии. Во-вторых, сейчас моя профессиональная деятельность во многом связана с ней: я работаю как личный психотерапевт, а также как коуч и фасилитатор для команд.
Раньше я бы сказала, что я бизнес-тренер. Однако эта моя идентичность очень быстро отмирает. За последний год у меня существенно выросла психотерапевтическая практика. Через терапию я делаю больше, чем через технологичный и механический коучинг.
— Почему в определенных ситуациях психотерапия работает лучше, чем коучинг?
— На коуча я училась у Ольги Рыбиной. Но несмотря на то, что она стремится сохранить глубину и истинный смысл этой деятельности, максимально использовать точки сближения с терапией, логика рынка, где востребованы обе эти услуги, требует их разделить.
По мнению большинства, есть какая-то долгая непонятная психотерапия и быстрый коучинг, когда мы контрактуемся и в этот контракт бежим. Но так не работает. Люди — не машины.
Человек может четко артикулировать свой коучинговый запрос, но на самом деле внутри у него происходит такое, что ты в рамках коучинга никогда не поднимешь.
Приведу пример из недавней практики. Клиент пришел ко мне с тем, чтобы научиться навыкам презентации. Мы проработали полгода, но безрезультатно. И я никак не могла понять, в чем дело. Тогда решили провести сессию в режиме, близкому к терапии, и оказалось, что проблема была не в навыках презентации, а в особенностях организации внутреннего мира человека. Вот почему сейчас я предпочитаю позиционировать себя именно как психотерапевта, а не как коуча.
Сейчас может случиться так, что люди, которые приходят ко мне на коучинг, могут услышать от меня по итогам первой сессии такое предложение: «Слушайте, ребята, коучинг — это клёво! Но давайте попробуем формат психологического консультирования. Это не терапия, не несколько лет вместе, но это более глубокая работа, чем чистый коучинг».
— В чем, по-твоему мнению, базовое отличие личного коучинга от коучинга команд?
— Дело в том, что когда на терапию или на коучинг приходит отдельный человек, изначально поддаешься иллюзии, что работаешь всего лишь с одной личностью: вот пришел к тебе Василий и у Василия есть запрос. Но во время работы выясняется, что внутри Василия живут несколько субличностей и у каждой их них свои собственные «хочу». Один Василий хочет заниматься спортом, другой — не хочет заниматься спортом, третий — вообще хочет, чтобы от него все отстали. Задачу упрощает то, что весь этот внутренний хаос происходит в одной голове.
А когда ты работаешь с командой, у тебя прямо с самого начала есть сеттинг. Это разные головы, и внутри разных голов — несколько разных субличностей. И твоя задача в данном случае — вывести их на одну волну. Сделать так, чтобы люди осознали, кто вокруг них, с чем они сюда пришли, какие они, чего они хотят. Кроме того, в командном коучинге запрос рождается внутри сессии. Вначале вы можете законтрактоваться на что угодно, но истинный запрос формируется постепенно, во время работы с субличностями всей группы. Мне очень нравится направлять, раскрывать и исследовать эти взаимодействия внутри команд.
Первое впечатление в школе может определить всю жизнь
— Когда ты решила заняться психологией?
— В Ташкенте я училась в школе при немецком посольстве. В восьмом классе у нас было задание написать на немецком языке сочинение на тему «Кем я хочу стать?» и написала, что хочу стать психологом и помогать людям преодолевать кризисы. До этого нам давали много статей о том, как психологи в Германии помогают девочкам и мальчикам пройти через кризис подросткового возраста. И я была в шоке от того, что — Господи! — в Германии вот так, а я живу в Узбекистане, и тут слово «психолог» в принципе еще никто не использует на регулярной основе. Я оказалась под таким сильным впечатлением еще и потому, что сама была подростком и ходила в не самом лучшем состоянии. Но мне никто не спешил помочь. Именно тогда впервые пришло осознание:
люди не должны оставаться одни в той точке, где им тяжело. Нужно, чтобы в этот момент с ними был кто-то, на кого можно опереться.
А на кого можно опереться? Я думаю, что это такой человек, который сам преодолел или постоянно преодолевает какие-то сложности. Мне ближе всего образ, который в фильмах и книгах называется «раненый целитель». С одной стороны, у него есть свой жизненный опыт, с другой — он безгранично внимателен к другим людям. Выслушивает их, помогает.
У Генриха Бёлля в романе «Глазами клоуна» есть прекрасная фраза: «Я клоун, я собираю истории». В этом контексте я тоже собираю истории. Мне очень интересно узнавать людей: как они сформировались, как они пришли к тому, что у них есть сейчас. И все, что я слышу и вижу, помогает мне распутывать те болезненные узелочки, которые мешают людям жить наполнено и гармонично.
— Как складывалась траектория твоего профессионального и личностного роста после школы?
— Мой путь был долгим и нелинейным. В 16 лет я переехала в Москву и поступила на психологический факультет МПСУ. Но очень быстро поняла, что институт не научит меня тому, чему я хочу научиться. На первых курсах мы изучали особенности памяти, мышления, восприятия. Все это казалось оторванным от реальной жизни. О’кей, человек запоминает семь единиц информации. Но как я могу использовать это в психотерапии?
На втором — третьем курсах я пережила очень острый кризис и приняла решение, что параллельно с учебой у меня должна быть практика. Полгода я поработала в детском саду, потом ушла в Школу милиции, стажировалась в «Персоне» (у меня был рекрутмент). Там же работала секретарем и в дальнейшем ассистентом генерального директора-экспата. К этому времени я уже закончила институт, поняла, что мне скучно и решила выучиться на бизнес-тренера. Это была новая интересная ниша. Мне очень нравилось взаимодействовать с успешными мотивированными людьми. Я провела несколько тренингов для секретарей, и после этого ушла к автодилеру на вакансию тренер с полной занятостью. Однако моей настоящей школой в плане тренинга стал Adidas. Передо мной была поставлена задача — улучшить сервис для более качественного вовлечения покупателя. Я разрабатывала методику обучения для всей розничной сети. После Adidas я работала в Pepsi-Co бизнес-тренером для менеджеров и параллельно пошла учиться на гештальт-терапевта, на которого учусь до сих пор.
От бизнес-тренингов к гештальт-терапии
— Почему ты решила изменить направление своей деятельности и перешла от бизнес-тренингов к гештальт-терапии?
— Возможно, здесь сказалось мое разочарование в инструменте. В какой-то момент я поняла, что люди, которые искренне думают, что за два дня могут чему-то научиться, — это не совсем те люди, с которыми я хочу работать. Намного интереснее наблюдать долгосрочные качественные перемены.
Гештальт меня привлек по многим причинам. Но главная среди них такая: у гештальта ужасно харизматичный основатель — Фриц Перлз.
Это потрясающий сумасшедший чувак, который из Африки на собственном самолете прилетел к Зигмунду Фрейду, чтобы сказать: «Фрейд, а у меня есть классная теория!». Этого эпизода мне было вполне достаточно, чтобы влюбиться в него и заинтересоваться его идеями.
Я всегда хотела учиться только у тех людей, на которых хочу быть похожей. И в этом плане личность Перлза для меня очень важна.
Из московских школ мне посоветовали Московский институт гештальта и психодрамы МИГИП и преподавателя Ольгу Алееву. Я прошла первую короткую ступень, на котором состоялось знакомство с гештальтом. Поняла, что мне подходит, и решила, вписалась в эту авантюру на 4,5 года.
— Изменилась ли как-то твоя жизнь после того, как ты решила стать гештальт-терапевтом?
— Я до сих пор смеюсь, когда вспоминаю, как легкомысленно мы отнеслись к словам Оли, когда на одном из первых занятий она сказала: «Ну, вы понимаете, что ваша жизнь сильно изменится, когда вы займетесь гештальтом?». Мы тогда, конечно, не понимали. А через два года рыдали: «Оля, вся наша жизнь пошла в тартарары! Почему ты нас не предупредила?». В этот момент с нами происходила болезненная внутренняя перестройка. Возможно, этот процесс лучше объяснить через метафоры.
Одна из них не очень красивая, но, как мне кажется, лучше всего отражает то, что мы переживали.
Представь яму, заполненную до краев помоями. Ты стоишь в ней по горло. И все стоят также.
Если не двигаться, все будет нормально, тебе не зальет. Но в какой-то момент, когда ты учишься психотерапии, ты понимаешь, что ты в яме с помоями, рядом с тобой такие же люди в яме с помоями и вообще это не круто. При попытках выбраться, ты приводишь в движении все, что есть в яме: и помои, и людей вокруг себя. В них летят брызги и они этому не рады.
Вторая метафора лучше. У нее даже есть собственное название — «Эффект корзины с крабами». Оказывается, если несколько крабов поместить в ведро и какой-то один надумает сбежать, то собратья просто не дадут ему это сделать. Они будут крепко держать его клешнями и погибнут все. Это ужасно!
Так же и в жизни. Сначала ты осознал, что система, в которой ты живешь — твоя семья, твои друзья, твой любимый человек, всё вокруг тебя — создана, конечно, тобой, но из твоих убогих несчастливых моделей поведения, убеждений, установок и паттернов. А потом, когда ты пытаешься измениться, получаешь жесткое противодействие от системы, которая стремиться удержать тебя как краба.
В этот период у меня были очень тяжелые конфликты с мамой; с папой — меньше, он более эмпатичный человек. Разрушились мои личные отношения. Я радикально поменяла работу. Я пережила несколько очень тяжелых кризисов из той серии, когда с утра просыпаешься, всё хорошо и солнышко светит, но идешь ставить чайник и падаешь в обморок. Сейчас я понимаю, что это было связано с терапией. То же самое иногда происходит у моих клиентов. И так как я сама прошла через это, я могу им помочь.
Часть моей работы — отражать реальность
— Как ты в таких случаях помогаешь? Какие используешь методы?
— Я сейчас читаю Маслоу, и он, кстати, пишет о том, что «ни один метод терапии не доказан как более эффективный, чем другие». Поэтому:
Если для человека работает астрология — о’кей! Значит, он через астрологию личностно растет. Если для него работает гештальт, то он растет через гештальт. Если для него бейсбол работает как психотерапия — ради Бога.
То есть методы могут быть совершенно разными.
Большой плюс гештальта в том, что он изначально очень открытый. Эксперимент рождается из чего угодно! В гештальте ты можешь использовать любые методы и технологии. Рамка гештальта меня никак не ограничивает. И мне это очень нравится.
Другой важный момент — мой личный опыт. Сейчас, работая с клиентами, я понимаю, насколько мне важны знания, которые я получила и в качестве бизнес-тренера, и в даже в качестве человека, который сам проходит через личную терапию.
— Твоя личная терапия — это тоже гештальт?
— Некоторое время назад я ушла от гештальтиста к транзактному аналитику. Он немного иначе работает, и мне это больше подходит. Иногда со своими клиентами я чувствую, что захожу на территорию транзактного анализа. Возможно, это именно то направление, в котором я бы хотела профессионально развиваться в дальнейшем. Терапевтические течения, которые берут свое начало в экзистенциализме, мне всегда были очень близки.
— Даже личную терапию ты сделала одним из своих факторов обучения. Расскажи, какие результаты это приносит?
— Сейчас ко мне приходят всё более сложные клиенты. И я понимаю, это значит «Добро пожаловать на новый уровень!». Но вместе с тем увеличивается и сложность терапии. Я бы объяснила это так. Когда я работаю, я нахожусь в очень близком контакте с человеком. Я как бы подключаюсь к нему на уровне эмпатии.
Слушая его историю, я начинаю чувствовать то, что он чувствует, и видеть то, что он видит. Мне это нужно, потому что часть моей работы — отражать реальность.
Я должна показывать клиенту не ту картинку, которую ему хочется видеть и которую его психика создает, чтобы защитить его от боли, а ту картинку, которая реально происходит. Иногда это бывает очень болезненная непростая панорама.
В этот момент важно не обрушаться самой. Моя роль — надежный проводник, который сможет сохранить самообладание. Мы вместе переживаем боль и остаемся в живых. Это довольно сложная позиция для меня как для терапевта.
— Как тебе это удается, если ты совершенно не дистанцируешься от опыта другого?
— Для меня эта история больше не про дистанцирование, а про понимание своей беспомощности. У меня нет никакого способа заставить другого человека быть счастливым, перестать страдать. Есть клиенты, которые ходят на терапию много лет, и тем не менее продолжают делать выбор в пользу привычных паттернов.
Здесь я могу только быть рядом и продолжать поддерживать, ничего больше. Возможно, когда-нибудь человек изменит свой выбор. А может быть, и нет. С одной стороны, это хорошо учит смирению, а с другой — бросает большой вызов для меня как для специалиста.
И тогда нужно взять на себя роль здорового заботливого родителя. Если ребеночек плачет, ему плохо, родитель не просто успокаивает, а помогает ему разобраться, от чего он плачет, что такое происходит. Иногда достаточно просто показать несоразмерность какой-то реакции и таким образом «подрастить» человека.
Потому что по своей сути психотерапия — не про то, чтобы стать бесконечно счастливым и уйти в закат. Она, скорее, про то, что ты постоянно тренируешь свою психику и в результате научаешься в жизни видеть гораздо больше слоев, ты усложняешься. И несмотря на то, что я использовала слово «тренируешь», моя роль психотерапевта намного шире чем роль тренера.
Особенности мышления психотерапевта
— Из чего состоит мышление терапевта? Какие у него особенности?
— Главная составляющая мышления терапевта — осознанность. Он должен хорошо понимать свое состояние, свои убеждения. Так, в рамках обучения психотерапии на каждом этапе прописывается, что ты должен пройти столько-то часов индивидуальной терапии и столько-то часов групповой. Это важно. Ведь если ты не будешь знать, что вот эта штука сидит у тебя в голове, ты ее начнешь вешать на всех людей подряд. Следовательно: как врач моет руки перед операцией, так и терапевт должен держать в чистоте и свое сердце, и свой ум. Это базис.
Приведу еще один некрасивый пример. История такая: пара пришла к семейному психотерапевту, чтобы не развестись и сохранить отношения. А через несколько сеансов выяснилось, что психотерапевт вступил в половые отношения с одним человеком из этой пары. Да, конечно, он нарушил этику. Но прежде всего возникает вопрос — какое безумие творится в его голове, что он в принципе может допустить в своей реальности такие поступки?
Вторая важная составляющая — способность держать в памяти целостную историю жизни клиента. И иногда приходится потрудиться, чтобы ее выяснить.
Я сейчас учусь на курсе «Работа с личностными расстройствами», где нам подробно рассказывают о нарциссической, шизоидной и пограничной характерологиях. Работать с такими клиентами сложнее, чем с «обычными невротиками»-ведь невроз давно стал нормой. Причина в том, что с ним очень тяжело контактировать. Отсутствие результатов в терапии могут одарить самого терапевта такими чувствами как злость, недоумение, бессилие. Все это важно в себе замечать на начальном этапе. А после необходимо попросить клиента не рассказать, а написать историю своей жизни, все события, которые, как он считает, повлияли на него. Этот инструмент помогает терапевту лучше понять историю клиента, и через это почувствовать эмпатию.
— Почему так важно узнать историю жизни человека, который проходит терапию?
— Мне важно увидеть контекст. Например (я сейчас буду фантазировать): мы прорабатываем с клиентом проблемы, связанные с его деловыми отношениями, и выясняется, что человек живет с глубоким убеждением, что не имеет права на жизнь. А убеждение возникло потому, что он знает, когда его мама забеременела, она хотела сделать аборт. И пока он рос, она вербально и невербально транслировала этот факт. Его жизнь богата событиями, но это знание, как сросшийся перелом, напоминает о себе болью.
И когда ты понимаешь, через что прошел тот или другой человек, что кого-то били (или кто-то бил), унижали (или он унижал), что кто-то терял близких людей, ты понимаешь, что дело не в том, что перед тобой плохой или хороший человек.
Формирование характера и личности человека — это как искусство бонсай.
Как создается бонсай? Берут уже подросшее дерево, отрезают под корень, дают подрасти новым веткам. Затем форму дерева тщательно формируют, ствол и новые ветки прищипывают и скручивают . Это занимает годы. И человек так же. Через истории ты понимаешь, что вот тот странный замысловатый способ жизни формировался на протяжении многих лет болезненными прищипываниями, изгибанием, отпиливанием, отрезанием. Это помогает проникнуться сочувствием. Ты как терапевт понимаешь контекст и видишь клиента целиком.
— Какие еще составляющие можно выделить для мышления терапевта?
— Я бы выделила третий пласт — контакт здесь и сейчас. Когда ты работаешь с клиентом, ты уделяешь внимание тому, как он проявляется здесь, как ты проявляешься здесь, и какой контакт создается у вас, что происходит в этом контакте.
Например, за счет чего тебе кажется, что ты стоишь на позиции ниже, а он выше? Что такое человек делает в контакте? Чего он не делает? Например, человек приходит проработать проблему в отношениях. Но поговорив с ним час, ты ловишь себя на мысли, что тебе самой сложно с этим человеком. И причина в том, что он (или она) именно таким образом создает контакт. Для гештальт-терапии это ключевое понятие, поэтому ее еще называют терапией контакта.
— Какие у тебя есть практики для того, чтобы держать себя в тонусе?
— Наверное, самое базовое — то, что я уже лет семь постоянно нахожусь в личной терапии и сколько себя помню, веду дневник. Плюс я хожу на группы, где прорабатываются немножко другие пласты. Психотерапия — такая же обязательная гигиеническая процедура, как чистка зубов.
Кроме этого, у меня есть свой утренний ритуал. Я просыпаюсь, делаю пранаяму, довольно интенсивную зарядку и медитирую. Затем иду гулять с собакой. Все это мне необходимо, чтобы сохранить ясную голову.
Медитация, кстати, мне очень помогает. У меня был проект со Сбербанком. Я супервизировала бизнес-тренеров. А это очень большой стресс — вести группу и быть под наблюдением человека со стороны. Вплоть до того, что я должна человеку дать обратную связь, а он от стресса плачет у меня на груди. Это было очень сложно. И тогда я стала активно заниматься медитацией, чтобы просто себя приводить в какое-то нормальное состояние.
Помимо психотерапии и медитации, у меня есть небольшая арт-терапия: я играю на дарбуке и периодически рисую. Это несистематические занятие по настроению, история про то, чтобы слышать себя и как-то находить способ выражения своих эмоций, своих состояний, которые сейчас тебе подходят.
А из последнего, кстати, чтобы я назвала суперпрактикой, — это плавание. Вот деятельность, в которой вся твоя осознанность врубается на максимум.
Так что я стараюсь вести осознанный и здоровый образ жизни, чтобы даже на пенсии мне было хорошо. Знаешь, я себя представляю в старости такой расслабленной, веселой, подтянутой бабулькой, которая покуривает травку на берегу океана. Еще на этом берегу есть какой-нибудь серфинг-кэмп, йога-студия и вкусная еда. Народ приезжает, тусуется, уезжает, и всем хорошо.
Говорят, несчастье заразно, но счастье заразно еще больше.
Если я счастлива, мне хочется разделять это состояние с другими людьми, как бы транслировать его через них.
Что значит «быть хорошим психотерапевтом»?
— Сколько проводишь сеансов в неделю?
— Сейчас 15. Но это мало. Это на полставки. Я недавно разговаривала с коллегой, она говорит, что ее максимум — это 9 клиентов в день. Я не могу представить, что у меня 9 клиентов в день.
Количество сеансов очень сильно зависит от того, сколько ресурсов забирает твоя работа. Конечно, чем ты более профессионален, тем тебе легче. Но с другой стороны, нет никакой «нормы». То есть нет такого, что ты только тогда успешный психолог, когда у тебя 50 сеансов в неделю. Это не так.
— Быть психологом финансово интересно? Как устроен этот сегмент рынка? Из чего складывается доход терапевта?
— Во-первых, есть фигуры суперпсихологов, на которых работает их многолетняя репутация. Как правило, эти мастодонты начинали еще в 90-е, когда только запустилась вся волна. Сейчас одни из них осели в образовательных учреждениях — не важно, государственных или негосударственных. И в этом случае у них есть постоянный доход, который складывается как минимум из двух частей: от вуза, в котором они преподают, и от студентов, которые к ним идут учиться. Например, в гештальте есть психотерапевты, терапия с которыми засчитывается в качестве прохождения практики.
Другие — создают психологические центры имени себя, где собирают команду из менее известных специалистов. Кстати, я недавно узнала, что при такой модели терапевт отдает 60% дохода центру. Я понимаю, что тем самым он гарантирует себе постоянных клиентов, повышает свой статус. Но так же я понимаю, что мне это не подходит. Я считаю, что моя работа может сама говорить за себя.
Есть люди наподобие меня, которые консультируют в свободное от основной работы время (прим. Димы — на момент публикации Илона покинула QIWI, где на полставки работала коучем команд, и полностью сосредоточилась на частной практике и проектной работе с компаниями). Очень долго я занималась индивидуальными консультациями только вечером на выходных. Сейчас это быстро меняется, и соотношение уже 50 на 50. В моей идеальной картине — моя практика меня кормит. Я сама решаю, чем я занимаюсь, и не завишу от того, что компания мне два раза в месяц переводит деньги на карточку.
Помимо этого, в психологию приходят люди, которые имеют хороший стартовый капитал, и они сразу говорят: «Я иду в терапию, у меня клиенты, приходите ко мне!». Они начинают активно вести группы, набирать людей, раскручивать свои сайты, где-то медийно появляться. Из некоторых из них со временем получаются те самые зубры профессии, но есть и те, которых не назовешь никак иначе, как шарлатаны. Они, как правило, не имеют ни образования, ни сертификатов, ни супервизий, но называют себя терапевтами. Например, есть один небезызвестный персонаж. Он сначала создал магазин китайского чая, а потом неожиданно заявил, что он психотерапевт и за один дорогостоящий сеанс готов вас излечить от всего.
Отчасти это происходит потому, что в нашей стране нет системы жесткой сертификации. Никто на самом деле не проверяет, на каких основаниях ты себя называешь психологом, коучем, бизнес-тренером или фасилитатором. Положительная сторона — в том, что нет каких-то жестких рамок. И если ты талантлив и настойчив, у тебя есть шанс пробиться, несмотря ни на что.
Но это дикий рынок. Сюда может прийти кто угодно и играть, как ему угодно. У меня мама попала к психотерапевту, который начал ее экзаменовать по Библии. Представляешь? Психотерапевт!
— А какой, по-твоему, должен быть хороший психотерапевт?
— Первый пункт очень смешной — хороший психотерапевт должен быть хорошим человеком. Потому что если ты приятен, если ты умеешь поддержать, помочь, если ты слушаешь людей, если ты стараешься выстраивать контакт, то вообще не важно, чем ты будешь заниматься по жизни — это тебе поможет везде. И когда я вижу людей, которые называют себя психотерапевтами, а потом слышу, что с ними невозможно работать, я не понимаю, как это происходит. Preach what you teach! Если уж ты себя позиционируешь так, то живи так, будь тем, что ты несешь миру, всеми силами.
Во-вторых, психотерапевт должен быть смелым. Тебе страшно; кажется, что ты еще недостаточно готов. Не жди! Надо пробовать, смотреть и как-то признавать свое ограничение. Да, здесь тебе сложно, да, ты это делаешь впервые, да, у тебя может не быть гениального результата, но можно просто попробовать и посмотреть, как оно будет — взлетит или не взлетит. Важно то, что ты расширишь границы личного опыта, «подрастишь» самого себя.
И в-третьих, быть хорошим психотерапевтом значит быть ответственным. Если я что-то делаю, я хочу это делать хорошо. В том смысле, что когда ко мне приходит клиент и я вижу, что он не настроен на работу, я говорю: «Ты сейчас пришел ко мне в коучинг. Но с таким настроем и через пару месяцев у нас не будет результатов. Тогда ты скажешь, что это был плохой коучинг. Но правда будет в том, что ты плохо работал. Поэтому давай мы просто не будем этого делать! Я не хочу, чтобы потом люди говорили, что тренинги — это отстой или психотерапия — это отстой».
Через себя я хочу создавать только положительный опыт, и поэтому, если я делаю, то я делаю свою работу хорошо.
— А как быть тому, кто попробовал себя в психотерапии, но разочаровался?
— Такое бывает. Главное — будь честен с собой! Есть очень много сфер, где необходимо близкое взаимодействие между людьми. И для этого не обязательно заходить на территорию терапии. Это может быть история, связанная с Mindfulness Trainer, либо с какой-то арт-терапией, либо с коучингом, либо с фасилитацией. Здесь тоже важны люди, важен их внутренний мир. Но это не является разбором травм.
Я считаю, что психологическое образование не должно быть первым образованием.
Просто потому, что оно не дает того, что ты ожидаешь там получить. Твой жизненный опыт — гораздо более полезное обучение, чем любой институт, который предлагает тебе корочку.
В психотерапию можно идти, когда, метафорически говоря, у тебя есть свои собственные раны и когда ты понимаешь, что не можешь не заниматься терапией. Мне кажется, что для таких профессий, как врач, учитель и психотерапевт как разновидность врача, это некоторый фильтр. Тебе с самого начала говорят: «Чувак, за деньгами сюда идти не надо и за быстрым успехом тоже!», — и это хорошая проверка в плане мотивации. Если ты готов работать просто потому, что тебе чертовски интересно, и ты готов вкладываться, не имея гарантий на успех, — только в этом случае можно будет признать, что выбор был сделан правильно.
Таким образом, шансов разочароваться много, как в финансовом плане, так и в профессиональном. А ведь надо постоянно учиться, и это тоже стоит денег. У нас даже шутка гуляет: «А как вы зарабатываете себе на такое дорогостоящее хобби?».
Понимание психологии не берется из института, оно берется из дополнительного образования
— Расскажи подробнее о своем дополнительном образовании?
— Практически каждый коуч и фасилитатор, с которыми я разговаривала, признавались, что они сталкиваются с очень сложными вещами и им не хватает понимания психологии. А понимание психологии, на мой взгляд, не берется из института, оно берется из дополнительного образования. Например, мой институт гештальта МИГИП — это негосударственное учреждение, но все знания психологии, которые у меня есть, которые я применяю на практике, на самом деле я получила там. Это тот фундамент, благодаря которому у меня есть смелость идти в сложные процессы.
— А что ты называешь сложными процессами? Работу с травмами, с какими-то глубинными мотивациями, блоками?
— Это даже не сама по себе работа, это умение различить. К тебе приходит клиент. Но ты пока не знаешь, что он имеет пограничную характерологию, например. И если ты будешь пытаться ему давать практики осознанности, его может накрыть прямо на сеансе. И тут вопрос:
если ты вообще больше ничего не знаешь, кроме как «расслабьте свои стопы», то как ты сможешь помочь ему в этом случае?
В той программе, которую я проходила, есть свои минусы, о которых я могу судить из моей идентичности специалиста по обучению. Но есть и свои большие плюсы. Мне очень нравилось, что нам не рассказывают абстрактно о психике или абстрактно о гештальте. Нам прямо через практику постоянно показывали, как это работает. Если тебя учат семейной терапии, то ты работаешь с историей своей семьи или с историями людей в группе. Если учат работать с травмой, то ты работаешь со своей травмой или с травмой людей в группе. Это те знания, которые нужны будут тебе в работе с клиентами.
— А если бы у тебя сейчас была возможность повторить свой образовательный путь, ты бы прошла по нему заново или как-то бы его поменяла?
— Я бы поменяла, да. Я очень поздно пошла на супервизию, так как сомневалась в себе. И очень долго не уходила из бизнеса и большая часть моего внимания, естественно, была в бизнесе. Когда работала в Adidas и Pepsi, я очень много растрачивала своих ресурсов и очень мало занималась развитием себя как специалиста. Да, я училась, проходила стандартную программу, требования по ней выполняла, но по-настоящему я психологией занялась только, наверное, два года назад. Именно тогда я стала систематически ходить на супервизию — на индивидуальную, групповую и на дополнительные группы.
— Сколько сейчас раз в неделю или месяц у тебя супервизия? Вы разбираете какие-то проблемы с клиентами или личные?
— Моя супервизия проходит в двух форматах — одна из них очная, другая — заочная. Мой заочный супервизор Анна Юдин живет в Норвегии. С ней мы обсуждаем те сложности, с которыми я сталкиваюсь в работе с клиентами или в своей практике. И она помогает мне с этим справиться.
А очная супервизия происходит так. Мы собираемся небольшой группой. Наш супервизор Миша Дубинский, просто зашибатый дядька, снимает нашу работу на видео. Сессия длится 20 минут. Каждый из нас по очереди работает как терапевт для кого-то из членов группы. В это время группа просто наблюдает. И потом мы все вместе просматриваем видеозапись, и те места, где в сессии процесс ломается или, наоборот, процесс улучшается, — вот эти ключевые моменты разбираем. Это потрясающе для меня работает! Ты словно берешь микроскоп и через него смотришь на себя.
Упражнение
— А мы могли бы прямо сейчас придумать небольшое упражнение для наших читателей, чтобы они на своем опыте поняли, как думает психотерапевт?
Полное доверие к реальности собеседника
— Хорошо. В этом упражнении можно сразу варьировать уровень сложности. Если ты хочешь самый простой вариант, то нужно взять человека, который тебе симпатичен, если хочешь нейтральный вариант, — то человека, который о’кей, и вы с ним просто общаетесь. А если хочешь усложнить, то тебе нужен человек, который тебя бесит или с которым у вас конфликт.
Упражнение состоит в следующем: спроси, как у него дела, и попробуй сделать так, чтобы он рассказал как можно больше. Когда будешь слушаешь его, выключи любые оценки в своей голове, любые выводы. Не давай советов, не кидайся его спасать, поддерживать или утешать. Вместо этого попробуй себя поставить на его место. Если бы это был ты, если бы ты так жил, если бы ты это говорил, причем с такой интонацией, с такой невербаликой, — то что у тебя происходило бы внутри?
Для того чтобы упражнение получилось, нужно перейти в режим совершенного доверия к реальности собеседника. Если он тебе говорит, что он, условно, потерял браслет и прорыдал из-за этого всю ночь, значит, для него это действительно важно.
Попытаюсь объяснить с другой стороны, через метафору.
Когда я обучала людей коучингу, я говорила о том, что в некоторых компьютерных играх есть «туман войны». Это такой квадратик, и ты ничего, кроме этого квадратика, не видишь. И когда человек, например, произносит: «Мне тяжело в карантине», — ты на самом деле из этой фразы ничего про человека не узнаешь. Просто потому, что это «тяжело» для всех людей имеет разное значение.
И только тогда, когда начинаешь задавать уточняющие вопросы, только тогда ты начинаешь приближаться к пониманию того, о чем он на самом деле говорит. Внимательно слушая его, ты стараешься этот «туман войны» рассеять, а потом откликнуться эмоционально.
Есть знаменитая эмпатическая мантра, которая звучит примерно так:
«Человек напротив тебя хочет быть счастливым так же, как и ты. Человек напротив тебя любит и страдает так же, как и ты. Человек напротив тебя действительно хочет чего-то в своей жизни так же, как и ты. Он боится чего-то так же, как и ты».
Когда через эту оптику смотришь на человека, ты можешь поверить, что у него действительно совершенно другой мир и тебе легче вчувствоваться в его переживания.
Это непростое упражнение, но иногда оно помогает осознанно зайти на нужную психологическую глубину.
Коронавирус
Мы еще колеблемся между отрицанием и торгом, и уже начинаем скатываться в агрессию
— В связи с карантином, в котором мы все оказались, я бы хотел спросить, как ты работаешь в этом контексте с клиентами и сама с собой?
— В последнее время я сильно верю в коллективное бессознательное, в ноосферу, к которой мы все подключены. И когда начинаются какие-то глобальные изменения, это поле сильно влияет на каждого из нас. Еще до истории, связанной с коронавирусом, ко мне стали приходить клиенты, с разными ситуациями проживания кризиса — крушение планов, крушение ожиданий от жизни, потерь чего-то важного, на что они собирались опереться, и чем жить в ближайшее время. Вирус как будто бы это только усилил.
Я думала о том, почему это происходит и у меня есть одна эзотерическая гипотеза.
Мы все, так или иначе, взаимосвязаны. И прежде, чем что-то случается на самом деле, происходит как бы некоторое колебание информационного поля ноосферы. Мы улавливаем эту волну по-разному. Кто-то более восприимчив, кто-то менее. Моя мама прожила панику, связанную с коронавирусом, где-то в январе. Она не хотела, чтобы я ехала в Таиланд, потому что уже тогда она понимала, что это реально очень опасно. Я стала понимать реальные масштабы эпидемии где-то недели за две до того, как в России объявили карантин. До кого-то доходит только сейчас.
Но фишка в том, что это общее информационное поле влияет на все процессы. Люди бессознательно или осознанно испытывают тревогу. И пытаются справится с ней по-своему. Кто-то, как я, начинает действовать довольно быстро, импульсивно. Я меньше думаю и быстрее принимаю решения. Вирус будто бы помог сделать явным назревавший давно кризис.
— Екатерина Шульман, известный российский политолог, говорит о том, что кризисы не создают ничего нового, они усиливают лишь то, что уже в обществе есть. А ты сейчас это перекладываешь на некие психологические процессы, которые есть в коллективном разуме — и в бессознательном, и в личном у каждого.
— Да. Потому что мы же все, если брать теорию систем, большая система. И мы эту систему не в состоянии понять целиком, потому что находимся на другом уровне сложности. Наемный работник никогда не поймет бизнесмена, а бизнесмен никогда не поймет правителя страны.
На глобальном уровне система начала дестабилизироваться. И это влияет на все сферы нашей жизни. Но мы пока не очень понимаем, как.
С одной стороны, мы остро чувствуем свое единство, свою взаимосвязь. Я заметила, что мой высокий уровень эмпатии будто бы стал еще выше. Я могу начать плакать, видя старушек на улице или таксистов в этой несчастной маске. Но с другой стороны, те конфликты, которые были скрыты, та агрессия, которая была незаметна, — все это тоже обостряется.
Люди столкнулись с вопросами смерти, смысла существования, свободы, ответственности
— С чем люди приходят к тебе сейчас? Что их больше всего волнует?
— Я могу разделить запросы на два скоупа. Один — это моя психотерапевтическая практика, и другой — практика в компаниях.
Если брать индивидуальное психологическое консультирование, то у людей обостряются вопросы внутри отношений. Это не всегда про плохое. Некоторые с удивлением обнаруживают в своем партнере надежную опору и от этого испытывают большую удовлетворенность. А другие, оказавшись в стрессе, только катализируют те проблемы, которые у пары уже были. Это один стрим.
Другой связан с работой и деньгами, потому что это базовый уровень безопасности. Например, мои коллеги из Adidas, которые поддерживали розничные магазины, понимают, что, конечно, карантин рано или поздно закончится, магазины откроются. Но люди, которые будут в них заходить, не будут обладать высокой покупательской способностью.
На всех социальных уровнях сейчас стоят одни и те же вопросы: «А как нам быть? Как изменится мир, и как мы в нем будем выживать?».
— Есть ли сейчас экзистенциальные запросы о том, как найти смысл в жизни, как прожить жизнь, поставленную на паузу? И как ты сама понимаешь, что такое смысл?
— Смысл — это ответ на вопрос «зачем?». Любой ответ на вопрос «зачем?» − это смысл. А таких запросов, о которых ты спрашиваешь, пока нет. Я думаю, что причина в том, что еще рано. Мы еще не на той стадии. Удобно это описывать через модель принятия горя по Кюблер-Росс. Если судить по соцсетям, мы сейчас еще колеблемся между отрицанием и торгом, но немножко уже начинаем скатываться в агрессию… Психологическая картина выглядит так: кривая сначала идет ровно, потом начинается торг, непонимание, потом возникает много энергии и мы агрессируем, а потом падаем в печаль и в депрессию и, в конце концов, постепенно выходим на плато, чтобы принять неизбежное.
Я думаю, что на данном этапе мы только начинаем подходить к агрессии. Валерий Соловей, политический аналитик и в прошлом преподаватель МГИМО, говорит, что многие, бывшие лояльными губернаторы и представители правительства сейчас начинают очень нелестно высказываться, вплоть до нецензурной лексики. И в этом я вижу, что мы приближаемся к стадии агрессии. Насколько мы в ней задержимся, пока непонятно. Иногда она быстро сменяется стадией депрессии. Мы с этой горки скатываемся и там застреваем. И люди, которые не могут осознанно прожить горе, часто где-то здесь — между агрессией и депрессией. Они мечутся и не переходят в следующую стадию принятия из-за этого.
Таких людей очень много. Они не хотят расставаться со своим незрелым восприятием мира: «Сейчас все быстренько царь-батюшка починит». Но произошедший кризис показывает, что царю-батюшке не сильно важно, каким образом мы будем справляться со своими сложностями. Или у него своя адженда, которую мы пока еще не очень понимаем. Крушение иллюзий, как правило, происходит очень болезненно.
И только тогда, когда люди смогут этот новый осознанный опыт интегрировать, они выйдут на стадию принятия, на которой можно начинать думать о том, как жить в этом новом дивном мире.
— То есть если я не буду сфокусирован на своей части пространства, а буду думать системно и стремиться увидеть весь узор системы целиком, это поможет мне перейти из стадии агрессии и депрессии в стадию принятия?
— Да. Но я хочу сказать о том, что меня поразило с точки зрения эмпатии, когда в Китае началась эпидемия.
Люди начали умирать, но им никто не сочувствовал. Мы не были в состоянии воспринять Китай как часть общей системы. Это произошло потому, что китайцы в глазах мирового сообщества — чужие.
А мы так устроены, что можем сопереживать только тому, кто максимально похож на нас. Например, тебе будет сложнее проявить эмпатию ко мне, при всей твоей чувствительности, потому что я девушка и я азиатка.
Реальность такова, что пока мы не чувствуем эмпатии к китайцам, или американцам, или европейцам, мы не можем сопоставить цепочку событий.
Люди знают, что Ухань был закрыт на карантин в течение полугода. Но такой сценарий вообще не допускается в отношении России. Причина в том, что Ухань где-то далеко, и он не в моей системе.
— С твоих слов, получается следующая картина.
Во-первых, наши ментальные модели сфокусированы на личном и на быстром принятии решений. Для многих до сих пор не очевидно: чтобы снизить нагрузку на больницы, нужно остаться дома.
Во-вторых, есть некая большая система. Но мы не признаем себя ее частью, несмотря на то, что заказываем товары на AliExpress. Мы не испытываем эмпатию к людям, живущим в других странах.
И третий момент — для того чтобы этот кризис переживать, нужно переходить на новый уровень сознания. И чем быстрее ты туда перейдешь, чем проще тебе будет с этой картиной работать и принять ее.
— Да. Это очень сложный майндшифт. Я думаю, что не всем людям его удастся сделать. У меня единственная самая яркая метафора — это серфинг. На тебя идет огромная волна. Есть доля секунды, чтобы принять решение — либо ты будешь пробовать ее оседлать и в лучшем случае у тебя будет несколько мгновений триумфа, либо ты будешь подныривать под нее (вдруг она не последняя), либо ты просто расслабишься и позволишь этому потоку себя замесить. Какая стратегия окажется верной, неизвестно.
Возвращаясь к коронавирусу, могу сказать, что мы еще не в той стадии, когда люди действительно осознали, что это надолго, и у них действительно не будет запланированного отпуска, и они действительно на майские праздники не пойдут гулять, и действительно это то, от чего придется отвыкнуть и придется встретиться с собой.
Пока большинство все еще живет в иллюзии. Но что их ждет после? Мне кажется эти события очень похожи на время Первой мировой войны. Именно тогда появилась философия экзистенциализма. Люди столкнулись с вопросами смерти, смысла существования, свободы, ответственности. Неизвестно, с чем мы столкнемся в этот раз и какие ответы найдем.
Например, у человека жена и любовница. И он регулярно ходил от жены к любовнице, и ничего не собирался менять в своей жизни. Но из-за карантина он заперт с женой. И ему приходится контактировать 24/7 с человеком, которого он уже давно не любит. Очень вероятно, что для этой пары карантин закончится разводом.
Или другой вариант. Человек бежал от самого себя, постоянно планируя встречи, поездки, путешествия. А сейчас он заперт и вынужден встречаться с этой экзистенциальной пустотой внутри себя.
Это очень страшное переживание, которое большинству людей удается обойти. Многие живут на автомате всю жизнь, и это проще. Я бы сказала, что я не хочу такую жизнь прожить, она для меня неполноценная.
Как справится с личными кризисами в период карантина?
— Что бы ты посоветовала, какие бы дала рекомендации из своей практики, людям, оказавшимся в подобных ситуациях?
— Мне кажется, если смотреть на это с экзистенциальной точки зрения, первое, о чем стоит вспомнить, — ты совершенно свободен. Это значит, что, несмотря на то, что тебя заперли дома, ты не можешь никуда улететь, ты сильно зависишь от условий экономики, от размера зарплаты, у тебя всегда остается финишная прямая, где ты сам решаешь, что тебе делать с этими условиями.
Это то, о чем писал Франкл, это то, что спасало узников в концлагерях. Человека можно убить, но заставить его полюбить или разлюбить — невозможно. Человек только сам принимает решения, зачастую, к сожалению, неосознанно. Но он может управлять этим.
Мне кажется, что основной кризис самоизоляции — это как раз ощущение своей несвободы. В этот момент довольно сложно принять на себя ответственность, что я, конечно, ограничен, но я все еще могу договориться со своим супругом о том, что у меня есть два часа времени в день, когда я не хочу его видеть и слышать. Не потому, что я его не люблю, а потому что иначе я его убью. Мне нужно это свободное время без него. Или договориться со своими детьми о том, что, когда я работаю, они ко мне не приходят. Это не значит, что я их не люблю. Это не значит, что мама плохая. Это значит, что в это время я не могу с вами быть. Никак. И это та свобода и та ответственность, которую очень сложно на себя принять, на самом деле.
Потому что всегда возникает «но»: но у меня капризный ребенок, но у меня очень ревнивый муж, но как же я могу отказать ему. На самом деле мы можем, мы просто этого не делаем. И сейчас концентрация жизни настолько плотная, что это будет заметно. Каждый раз, когда я не делаю выбор в сторону своей свободы, я буду испытывать очень острый дискомфорт, потому что двигаю свои личные границы не в свою пользу.
Ребенок мне мешает работать, а я не говорю ему: «Иди, пожалуйста, сам займи себя как-нибудь», − я двигаю свою границу. Муж пытается со мной поговорить, а я в это время занята рабочими делами, но все же иду ему навстречу, потому он же муж, надо же с ним поговорить, — я двигаю свою границу. И это увеличивает напряжение внутри.
Если ты представишь паровой котел — чем меньше пространства, тем сильнее давление. Мои границы сильно сжаты со всех сторон, а я еще и выйти не могу из этой чертовой квартиры, — естественно, котел будет бурлить и рано или поздно взорвется. И тогда важно замечать, в какой момент я должен поставить эту границу, чтобы отстоять свою свободу. Пусть это будет полчаса в день в душе, но я точно знаю, что это мои полчаса, и никто их у меня не заберет.
Теория U
– Чем бы ты посоветовала руководствоваться в этом случае? В чем искать ориентиры? Как изменить способ мышления на бытовом уровне?
— Возможно, кому-то в подобных случаях поможет теория U. Немного истории. Отто Шармер и Питер Сенге разработали ее на основе двадцатилетнего исследования компаний в Кремниевой долине. Они заметили, что в компаниях, которые совершают прорывные открытия, которые создают инновационные продукты, подход к решению проблем у лидеров отличается от того, который используют менее успешные руководители.
Они пытались долго упаковать, что же это такое, и что обнаружили? Среднестатистический человек решает проблему линейно. Мне надо испечь блины. Я гуглю рецепт, выбираю подходящий, смешиваю ингредиенты. То есть в этом случае все мои линейные решения я беру из прошлого — я подгружаю паттерн поведения, который до этого был рабочим.
А теория U говорит о том, что, если человек хочет адаптироваться к будущему, которое неизвестно, и которое постоянно меняется — и это то, что происходит сейчас — то подгружать паттерны из прошлого бесполезно, потому что в новой реальности они могут быть неуместны, а иногда и опасны.
Поэтому Шармер и Сенге обнаружили, что нужно пройти такой U-образный процесс, чтобы прийти к новому, лучшему и более адаптивному решению, которое в себе как бы собирает вызовы из будущего. Если процесс описывать, то сначала нужно остановиться, посмотреть на проблему более широким взглядом. И там у них есть огромное количество инструментов, в том числе, например, эмпатическая прогулка, когда ты разговариваешь об этой проблеме с человеком, с которым вы максимально непохожи.
Этот этап называется inhale. Ты как будто вдыхаешь всю эту общую картину. И после этого «юшечка» делает паузу. Если ты обращал внимание на дыхание во время медитации, у тебя всегда есть небольшая пауза между вдохом и выдохом.
Эту паузу в теории U они организуют как реальную паузу. Ты собрал, подтянул все сведения о проблеме, поговорил с людьми, узнал все точки зрения. Дальше ты останавливаешься и вообще про это не думаешь. Ты или переключаешься на другую деятельность, или медитируешь, или гуляешь. Ты делаешь что-то, чтобы мозг вообще выключился.
В этот момент важно понять, каким будет будущее, каким, судя по всему, выглядит будущее, которое нас ждет. Задаться вопросом: какое мое предназначение я бы хотел видеть в этом будущем, кто я там. Я вижу эту волну, которая поднимается, я хочу под нее поднырнуть, я хочу ее оседлать, или — да бог с ним, пусть замесит, посмотрим, что будет. Это разные твои роли. И понимая свою роль, свое предназначение, ты выходишь уже из этой кривой на этапе прототипирования. Генерация идей, мозговой шторм, учет ограничений. И в итоге, когда ты прошел такой процесс, решение, которое ты создаешь в конце, оказывается более глубоким, порой неожиданным и гибко адаптированным к будущему, которое приходит.
И в этом смысле для меня это настоящая магия.
— Ты это используешь для решения своих вопросов?
— Я сейчас это использую с командами. И наверное, это то, что используется не совсем осознанно. Я точно знаю, что, когда я не могу решить задачу, мне нужно просто ее не делать. Помедитировать, походить, отвлечься, спортом заняться — что угодно, но только не застревать в ней.
Психолог наизнанку
Ловушки мышления
— А какие ты как психотерапевт видишь ловушки, запруды в своем мышлении? Например, для художника — это рисовать неосознанно, когда ты просто рисуешь, копируя, но не понимая, что ты рисуешь, не делая выбор. Для йога — это чисто механически выполнять упражнения, не обращая внимания на тело.
— Мне нужно делать усилие над собой, для того чтобы замечать хорошее. Например, ты смотришь на мою пальму и тебе кажется, что она клевая. А я смотрю на эту нее и вижу, что у нее подсохли кончики листьев, ее надо полить, я вот тут надо подрезать.
Наверное, мой депрессивный склад характера, сильно обусловлен таким мышлением. Я не знаю, что было первично, но я и в себе, в первую очередь, вижу негатив, недостатки. И с одной стороны, это, конечно, хорошо, потому что я постоянно развиваюсь, но с другой стороны, это довольно демотивирующая штука, потому что моя пальма никогда не будет идеальной.
Еще одна ловушка мышления — механическое делание. Обычно это случается на этапе освоения новой техники или технологии, когда ты делаешь по рецепту просто потому, что такой рецепт. И в этом плане очень важно в каждый момент сохранять осознанность. Это довольно сложно — каждую свою интервенцию соотносить с более широким контекстом.
Кроме того, для терапевта очень важно «познать самого себя». Ведь если я не знаю чего-то о себе, или я знаю, но сейчас это не учла или не заметила, я в терапию могу привнести свою фигуру. Например, у меня нарциссическая характерология, и я могу ошибочно увидеть именно такую характерологию у клиента. Я сейчас фантазирую. Я смотрю из своего какого-то фильтра, и я не в состоянии увидеть реальность такой, как она есть, а вижу только то, что я умею в этой реальности видеть.
— Как ты выходишь из этих ловушек?
— Во-первых, я практикую радикальное принятие. Вернемся к пальме. Ты видишь эти некрасивые сухие кончики и думаешь: «Это сухие кончики. И они правда есть. И я правда не могу с ними ничего сделать, потому что, сколько бы я их не обрезала и не брызгала, они все равно будут. И тем не менее, я люблю эту пальму, и она продолжает быть прекрасной, даже с сухими кончиками. Мне не нравятся сухие кончики. Мне нравится пальма. И это так».
То есть я перестаю циклиться на том, что мне не нравится. В гештальте есть понятие фигура — фон. Если как ошибку брать то, что я из всей пальмы вижу в качестве фигуры только этот кончик, и я не вижу все остальное, то я пытаюсь максимально отстраниться и увидеть более широкую картинку, и, по возможности, перефокусироваться на то, что мне нравится.
Или другой вариант развития событий. Поставить пальму, сделать красивую стену, убраться дома, включить приятную музыку. Но если все это, тем не менее, не заглушает во мне негатива, то принимать негатив. Но до этого сделать 100%, чтобы было достаточно идеально.
Что касается механического делания, то я стала себе разрешать больше экспериментировать. Когда изучаешь тот же коучинг, тебе дают техники — делай раз, делай два, делай три… Я это не очень люблю, мне это не близко. А там нужно четко двигаться по алгоритму. И я наблюдала, что мне это сложно, у меня это сильно повышается тревога, что сковывает даже в плане выбора слов, мне неудобно. Но я старалась понять, зачем мне нужно сказать вот это? К какому результату я хочу прийти. Как еще я могу сказать вот это, если меня дико бесит такая формулировка. Например, в коучинге есть классический вопрос: «и кто ты в этой ситуации? И какой ты, когда это происходит?» И меня он просто вымораживает — какая я? Я — это я. Я такая. В смысле? И я начала пробовать как-то играть. «А что с тобой происходит? Что у тебя внутри? А когда ты это говоришь, что для тебя меняется внутри?» И тогда ты заходишь немножко с другой стороны, но суть, плюс-минус, остается. Может быть, даже какие-то детали появляются новые.
— Твоя третья ловушка — добавление фильтра своей фигуры в процесс терапии. Как ты работаешь с этим?
— Личная терапия и супервизия. Мой терапевт помогает мне осознать какие-то особенности меня, моей личности, моего характера, и разделить, что мое, а что я придумываю. То же самое с супервизией, потому что супервизор помогает просто увидеть свою работу с другой стороны. Например, он может четко сказать:
«Смотри, тебе клиент говорит вот это, ты отвечаешь вот это, и ты его не встретила. Он тебе про другое. Ты ему сейчас сказала про свое что-то».
И это очень сильно помогает задуматься, что да, действительно, тут я не туда пошла.
— Ты такую крутую сейчас фразу использовала — «не встретила». Это про контакт?
— Да. В гештальте понятие «встреча» тоже пришло из экзистенциальной философии. Встреча происходит в контакте, когда ты действительно видишь человека и слышишь его, и понимаешь. Но прийти к этому довольно сложно.
Эмбодимент / Контакт с собой
— А как ты выстраиваешь контакт сама с собой, в своей личной психотерапии? Насколько вовлекаешь эмоции, мышление, мозг, окружающее пространство? Может быть, тело шире, чем поверхность нашей кожи — некий эмбодимент?
— Когда я работала в Adidas, компания перешла на стратегию: «Мы меняем жизнь людей через спорт». Если до этого мы продавали кроссовки, а тут: «Мы меняем жизнь людей через спорт». И в связи с этим всех сотрудников, особенно руководителей, заставили заниматься спортом. И я заметила, что мы стали лучше работать. Это было потрясающе.
Когда ты со своей командой участвуешь в гонке с препятствиями «Стань человеком», или когда твое утро начинается с трейлраннинга на Крылатских Холмах, или когда ты кроссфитом, берпи прыгаешь — это дикое живое сплочение. Но вместе с тем, спорт учит тебя дисциплине и самодисциплине, учит разгоняться или замедляться, управлять своими ресурсами. И ты потом эти навыки просто переносишь на работу.
В этом плане мне кажется, что тело — это фундамент. В моем подходе, в гештальте, человека предлагается воспринимать как целостную систему. Например, если бы ты со мной работал как с клиентом, ты бы сейчас, глядя на мою позу, мог спросить, а почему это я, начиная говорить о теле, вдруг села, положив ноги на стол, что изменилось. Потому что есть наш древний мозг, в котором живут эмоции, если очень грубо выражаться. И этот древний мозг связан с телом гораздо плотнее, чем неокортекс. Но — о чем ты говоришь — нас всю жизнь учили, что человек — вершина эволюции, нужно учиться, нужно читать, нужно думать…
Я тоже была в детстве девочкой-отличницей, которая прогуливала физкультуру. И мне казалось, что да ладно, все спортсмены тупые. Потом я поняла, насколько сильно я ошибалась, и насколько много люди получают, занимаясь спортом. Потому что через тело ты получаешь доступ, например, к своей выносливости.
Где-то в году 2011–2012-м я начала бегать, потом — активно заниматься йогой. Банально: йога может быть более расслабленная, и тогда ты замедляешься, но она может быть интервальной силовой хатхой. И ты так заряжаешься, что потом с таким движком ты легко можешь зайти в любую задачу по жизни — в работу, в отношения — неважно совершенно. Ты можешь этим управлять. И в этом плане я, скорее, учусь.
У меня было много всяких активностей: я ходила на батут, занималась плаванием, я обожаю массаж, я люблю ходить в походы. И я понимаю, что через движение я лучше выстраиваю контакт с собой.
— Что бы ты посоветовала человеку, который плохо владеет своим телом? Не занимается спортом, не прислушивается к его сигналам?
— Важно научиться контактировать со своим телом. Практики эмбодимента хорошо подходят для этого. Медленная, очень сфокусированная йога, любой спорт, который тебя заставляет максимально чувствовать тело. Это помогает вернуть телесную осознанность. Возьми любую палочку и попробуй надавить или коснуться ей в разных местах ладони. Ты почувствуешь, где тебе приятно, где неприятно, где больно. Ты начинаешь просто понимать, что в теле очень многое живет.
Гештальт учит обращать внимание на дыхание. Когда ты дышишь свободно, процессы в твоем теле тоже протекают свободно. Это значит, что ты в контакте сейчас с миром, что у тебя эмоции проживаются, мысли протекают нормально, и ты не замер. А бывает такое, особенно когда люди в стрессе, когда какие-то сложные эмоции, дыхание перехватывает, и они даже не замечают этого, они перестают дышать. Я своим клиентам часто говорю о практиках осознанного дыхания. Мы концентрируемся, потом просто делаем медленные вдох и долгий выдох через рот несколько раз. Это помогает прийти в себя и хотя бы нащупать, а что со мной, что с моим телом, что с моими эмоциями. Как правило, это вопрос замедления, потому что твой мозг намного быстрее твоего тела.
Сон — это королевская дорога к бессознательному
— Работаешь ли ты со снами — со своими или с клиентскими, и как ты к этому подходишь? Что для тебя сон?
— В гештальте можно работать со сном очень красиво. Ты просто идентифицируешь все с каждой фигурой своего сна. Приснилось тебе, что ты идешь за руку со своим другом детства по полю и на поле видишь коровку. И ты по очереди идентифицируешься — а теперь я поле, и по мне идут люди — что я за поле, что я чувствую, и что со мной происходит. Потом ты идентифицируешься со своим другом — теперь я мой друг, я иду по полю, и что я чувствую. А вот я коровка. Сон — это королевская дорога к бессознательному.
Если бы я задавала эти вопросы клиенту на уровне его сознания, мы бы никуда не пришли. А на уровне бессознательного — это широчайшие возможности.
У меня каждый сеанс работы со снами похож на сеанс экзорцизма. Из человека начинает такая информация выходить, которую мы нигде не могли увидеть.
Мы с клиентами пересаживаемся на стулья — человек пересаживается обратно на свой стул и говорит: «Что это сейчас было?». Это очень круто, потому что действительно очень много защит психики и нашего сознания, которые не позволяют нам соприкоснуться с этим легко. А так мы прямо — раз! — и читкодом немножко заходим в глубину. Метафоры также работают — метафоры тоже отлично заходят сразу в подсознание.
Самореализация как личный запрос
— Мы уже говорили о том, с какими запросами к тебе обращаются твои клиенты. А что сейчас актуально для тебя?
— Сейчас для меня важна тема реализации себя. И это прежде всего поиск ответа на вопрос: если у тебя есть полная свобода и полная ответственность, а, согласно философии экзистенциализма, объективного глобального смысла у нас нет, что ты можешь сделать, чтобы реализовать себя?
— А что ты вкладываешь в понятие «реализовать себя»?
— Когда ко мне приходит человек и говорит: «Я хочу выйти замуж, у меня не получается» или «Я хочу построить карьеру, у меня не получается», «Я хочу общаться с людьми, и у меня не получается». Для меня это признак того, что человек внутри себя чувствует большой потенциал. Он гораздо больше, чем реализовал на данный момент. Если бы человеку было достаточно той карьеры, которая у него есть, или тех отношений, которые у него есть, у него не возникало бы этой неудовлетворенности внутри. И для меня история про реализацию себя — это история про то, как позволить себе жить ту жизнь, которую ты хочешь жить.
— У тебя есть понимание того, как ты хочешь жить?
— Эта картинка меняется с течением жизни. Около четырех месяцев назад, или трех даже, я неожиданно поймала себя на мысли, что я вроде умный человек, и плюс-минус, успешна в карьере. Я неплохо выгляжу, у меня есть друзья и отношения. Но я как будто все время решаю какие-то проблемы. Как будто все время должна быть какая-то сфера жизни, в которой у меня засада, и я парюсь из-за нее. И это было очень интересно, потому что я поняла, что у меня в голове есть неосознаваемый до этого момента запрет на то, чтобы реально быть классной по всем фронтам. Почему я должна соглашаться на жизнь, которая мне не нравится? Это же странно.
Ты же не приходишь в кафе и не заказываешь блюдо, от которого тебя тошнит. Почему я в жизни выбираю себе людей, с которыми я не хочу быть, но я типа должна с ними общаться, потому что иначе я нехороший человек? Мне скучно с ними общаться, я не хочу. Или почему я должна работать на работе, которая мне неинтересна? Это же глупость. Ты же не остановился в своем развитии, ты в любой момент можешь изменить вообще все. «О боже, мне уже тридцать лет, я все еще не замужем, у меня нет детей. А часики-то тикают! О боже, я вообще не реализуюсь». Что за ерунда?
Если тебе не нравится твоя жизнь, зачем ты ее такой живешь? Вот это мой ключевой вопрос.
И я когда поняла, что у меня просто в голове есть это совершенно непонятное ограничение, что я сама себе не разрешаю быть одновременно умной, красивой, успешной, хорошо зарабатывающей, в счастливых отношениях, путешествующей, известной, со счастливыми родителями, живущей в классном доме, в классной стране — как будто это ту мач. А это же не ту мач, это же нормально. Нормально это хотеть, нормально идти к этому и реализовываться.
И дальше возникает следующий ряд вопросов. О’кей, ты хочешь всего этого. А что ты готов вкалывать? Ты готов дальше принимать ответственность за то, чтобы эту жизнь создать? Или ты будешь сидеть, плакать и говорить: «О боже, я так хочу, но не могу»? И тут как раз история про принятие ответственности за свои желания.
Мой священный долг — заботиться о собственном счастье
— Какие у тебя еще есть личные запросы?
Для меня сейчас очень актуальна тема одиночества. Я отслеживаю, как я проживаю свое одиночество, исследую, как другие люди его проживают. Например, у меня недавно было ужасное переживание. Я всю неделю работаю в очень сложном режиме, перегрузилась сильно, и пыталась в пятницу вечером расслабиться, позаниматься йогой. Зажгла палочку и свечки, включила музыку, коврик расстелила. Начинаю делать Сурья Намаскар (прим. комплекс из 12 асан, известный как «приветствие солнцу»), и круге на третьем меня накрывает дикими рыданиями. Я сначала вообще не могла понять, что происходит. А потом стали приходить мысли из этого состояния. Я уже привыкла, что, если какая-то сильная эмоция, ее нужно прожить, не нужно от нее отгораживаться. Она о чем-то важном хочет тебе сказать. Я стала наблюдать. И сначала это было про все то, на что уходили мои ресурсы в течение последнего времени по работе. Ты вообще не расслабляешься — и даже сейчас, на йоге, не расслабляешься. А потом я пришла к страшному переживанию своего одиночества. До этого я восемь месяцев жила с мужчиной, и я привыкла быть с ним в достаточно плотно в контакте. А сейчас все мои контакты оказались резко ограничены. Сейчас я в квартире наедине с собакой. И, если бы не было собаки, мне кажется, я бы совсем тут взвыла. Потому что я кинестетик, мне важны тактильность, запахи — я через это познаю мир.
— У тебя есть мысль, чувство, состояние, к которому ты пришла, размышляя о том, что такое одиночество?
В этом плане мне нравится молитва гештальт-терапевта, которую написал Фриц Перлз:
«Я — это я. Ты — это ты. И если мы встретились и пошли вместе, это прекрасно. Если же не встретились, и наши пути разошлись, то этому никак нельзя помочь. И я здесь не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям, а ты здесь не для того, чтобы соответствовать моим».
И в этом плане для меня одиночество про то, что единственный человек, которого я не могу предать, единственный человек, чьи ожидания я должна оправдывать, единственный человек, которого я должна любить в любых условиях, и кого я должна ставить на первое место — это я сама.
Это звучит довольно эгоистично, но мне кажется, что, если представить себе общество, в котором каждый действительно относится к себе так, понимая, что я сам по себе, я один, и у меня никого нет, и я — самый важный человек в этом плане, но одновременно я — это бог, я — это часть всего человечества. И если мне плохо, то плохо всему человечеству. И поэтому мое священное право, священный долг — это, в первую очередь, позаботиться о собственном счастье. Никто этого не может сделать, кроме меня самого. И никто не должен этого делать, кроме меня самого. Равно как и я не должна заботиться ни о ком, но я могу выбрать того или тех, о ком-то я хочу заботиться.
– Как этот подход к одиночеству соотносится с понятием встречи и контакта в гештальте? Нужно ли преодолевать одиночество, чтобы строить контакт?
– Мне не нравится слово «нужно». Я считаю, что есть люди, которые приняли решение не контактировать с реальностью. Возможно, они его приняли неосознанно, но они его приняли. Им даже хорошо в этом плане. Если ты начнешь бабушке на улице рассказывать, что вообще-то Советский Союз не был таким райским местом, и пытаться ее как-то ввести в контакт с реальностью твоей и человеческой, наверное, бабушке не очень понравится.
Каждый человек должен сам для себя решить, как он хочет строить контакт с миром и с людьми вокруг.
Потому что кому-то, например, достаточно, что жена — это такая женщина, которая тебе готовит борщ, стирает носки, воспитывает твоих детей и рожает их периодически. И тебе больше от этого контакта ничего не надо. И тогда возникает вопрос: а признаешься ли ты себе в этом искренне или предпочитаешь жить с некоторой неудовлетворенностью? А если тебя что-то не удовлетворяет, то что именно? И готов ли ты что-то изменить? Потому что для того, чтобы изменить глубину контакта, тебе самому нужно рискнуть. Что ты делаешь, чтобы сделать контакт более глубоким — ты предъявляешь все свои уязвимые части, ты первый говоришь: «Чувак, я готов на такой глубине разговаривать. А ты готов?». И люди очень часто пугаются.
Я очень часто останавливаю клиентов: «Давай ты слова «хорошо», «правильно», «плохо», «не знаю», «нормально» выкинешь к чертям! Я на этом языке с тобой не буду разговаривать. Скажи мне, что с тобой происходит в этот момент. Лично я в этот момент, когда ты мне это рассказываешь, пугаюсь. На самом деле, я просто в ужасе от того, в какой тяжелой ситуации ты находишься. А как ты с этим живешь?».
И когда ты рискуешь предъявить себя в контакте и откликнуться своей истинной частью — честно сказать, что ты не готов поверхностно общаться, честно сказать, что где-то тебе страшно, где-то тебе больно, где-то тебе неловко — то твой собеседник встает перед более четким выбором — он либо идет на эту глубину с тобой, либо он говорит: «Слушай, я так не могу». Обычно не словами через рот, но он уходит из этой точки, и ты понимаешь, что человек просто не может или не хочет выдерживать такую глубину контактирования.
Ольга Рыбина как раз на коучинге сказала прекрасную фразу: «Если вы проснулись, не мешайте спать другим». Если вы умеете так глубоко контактировать, не мешайте тем людям, которые не хотят и не готовы.
И в этом плане я, наверное, не очень приятный человек, потому что я в своем окружении постоянно создаю эту волну. Я могу прийти к маме и начать спрашивать: «Мам, а почему ты меня родила?». И маме неудобно со мной в этом плане, потому что я хочу ответ. И когда мне мама говорит: «Ты знаешь, если честно, я даже не думала, когда тебя рожала. Просто вышла замуж и родила». И она вынуждена передо мной психологически открываться настолько, насколько, что ей, наверное, не очень комфортно. Но она это делает.
Структура реальности
— Как ты видишь структуру реальности: себя, людей, мир, Вселенную? Какую роль в ней играет религия, твоя культурная и национальная принадлежность?
— У меня довольно сложный бэкграунд. Папа татарин и мусульманин. Мама из обычной социалистической семьи. Выйдя замуж, она приняла ислам, а сейчас склоняется к христианству. Мои бабушки и дедушки похоронены на мусульманских кладбищах, но я не могу читать, например, мусульманские молитвы. И вообще эта тема во мне не очень откликается.
Я не верю в то, что какая бы то ни было религия может описать всю сложность того, что мы как люди проживаем.
Любая религия — это некоторое упрощение. И если мы мыслим религиозно, то очень многое уходит из нашей модели мира.
Но я все же предпочитаю верить в то, что есть бог. Я не знаю, кто этот бог — Аллах, Будда, вселенский космический разум, просто Эйва. Не важно. Но мне кажется, что есть некоторая осмысленность в том, как устроен наш мир. Возможно, я не до конца приняла принцип экзистенциализма, который говорит о том, что все бессмысленно. Мне здесь очень сложно, и я выбираю, скорее, верить в то, что, раз я родилась, раз Вселенная дала мне ресурсы для жизни, то какой-то смысл во мне есть. И это меня поддерживает.
Что касается вопроса о менталитете, то я могу сказать про себе следующее. Я татарка, смешанная с русской и с казахской кровью. Родилась в Узбекистане в семье очень разнохарактерных и разнорелигиозных людей. Когда я жила в Ташкенте, в моем классе были и казах, и киргиз, и кореец, и узбек, и русский, — это была норма. И у тебя нет вопросов, что кто-то хуже или лучше. Это некоторая часть коллективного бессознательного, к которой я была присоединена от рождения.
Но когда я приехала в Москву, я столкнулась с другим бессознательным: есть москвичи, а есть понаехавшие. И оказывается, есть мужчины, а есть женщины, и мужчины априори лучше женщин. Есть азиаты, которые гастарбайтеры, и которые априори хуже знают русский язык. И когда я пришла в свой институт на первый курс и поняла, что я знаю русский язык и историю России в разы лучше, чем все эти коренные москвичи, у меня было такое: «Чуваки, а вы себя в зеркало видели вообще?».
А это штука, которую люди не осознают. Они в этом живут. Есть такая фраза прекрасная — когда рыба находится в аквариуме, самая последняя, кто замечает наличие воды в аквариуме, это рыба, потому что она в этой воде плавает. И это как раз для меня метафора некоторого коллективного сознания, некоторого мышления, которое мы не замечаем.
Это самый близкий пласт я тебе описала. Есть пласт выше — мифы и легенды. Есть пласт еще выше — религии. Есть куча всего, что мы не осознаем в себе. Даже банально идея о том, что Советский Союз победил во Второй мировой, будет различаться в зависимости от того, в какой стране ты задашь этот вопрос.
— Задумывалась ли ты над тем, что у Вселенной есть некая интенция развития в какую-то сторону, или это все же просто хаотичный набор событий, а мы как люди нанесли на это культуру, и сами в этой культуре какие-то этапы проходим? Или есть какая-то сила жизненная, которая пытается развиваться?
— Мне кажется, что, если мы пытаемся думать о Вселенной, мире или развитии человечества линейно, то это не так, совершенно точно. Потому что система настолько сложна, что в ней не может быть одного смысла. Бесконечные миллионы сложных взаимосвязей одновременно влияют друг на друга, обуславливают друг друга. И совершенно неочевидно, что является причиной, а что следствием, все очень гибко меняется в процессе своего развития. Но это не процесс развития из серии эволюции. Чем мне не нравится идея эволюции — тем, что как будто мы становимся лучше, или как будто мы усложняемся. Это не так, мы просто видоизменяемся.
Да. Возможно, сложность — более уместное слово, но сложность — это не всегда в хорошем смысле. Современный человек, который не умеет добывать себе еду, но при этом умеет решать логарифмы в уме — это, конечно, очень сложная система, но не очень жизнеспособная. И в этом плане мне кажется, если смотреть на эту историю серьезно, то нужно отказаться от очень многих шор, от которых мы не в силах отойти. Люди типа Хокинга, наверное, могут, а людям обычным тяжело смотреть на такую систему как на нечто, что просто происходит. Это не хорошо и не плохо, оно никуда не двигается, оно никуда не развивается, оно просто меняется.
Источники вдохновения
– За время нашего разговора мы вышли на достаточно важные темы. В заключение я обычно прошу рассказать о книгах или фильмах, по которым можно было бы почувствовать твое мышление. Что стоит читать, смотреть, слушать?
1. Читать стоит Ирвина Ялома. Он пишет, на мой взгляд, прекрасно. Его роман «Вглядываясь в Солнце. Жизнь без страха смерти» — практически про то, что происходит с нами во время эпидемии коронавируса. Каждый из нас испытывает страх смерти.
2. Джеймс Бьюдженталь «Наука быть живым». Этот экзистенциально ориентированный терапевт, на мой вкус, еще немножко глубже, чем Ялом. В книге он собрал разные клиентские истории, работая с ними и индивидуально, и в группах. В ней все — про ответственность, одиночество, свободу, смерть.
3. Читать и слушать можно Олю Маркес, Alai Oli. Она потрясающая женщина в том плане, что она очень открытая. Она совершенно «наизнанку», в хорошем смысле. Она и музыкант, и спортсмен, и мать троих детей, и человек, имеющий кандидатскую диссертацию уже. Она прошла путь от зависимости до выздоровления. И открыто пишет о том, что она до сих пор ходит в группы анонимных алкоголиков. Она пишет о том, как она преодолевала свою зависимость, с чем она сталкивается.
— Кто на тебя повлиял?
— Во-первых, как ни странно, это Честер Беннингтон. Я не знаю, почему он первый мне пришел на ум. Когда училась в старших классах школы, я постоянно слушала Linkin Park. У меня был друг, с которым мы часто обсуждали все эти надрывные песни. И когда я уже подросла, я неожиданно узнала, что Честер страдал депрессией всю жизнь. То, что он в песнях рассказывал о своих страданиях, меня поддерживало, когда мне было плохо. И это похоже на миссию. Он открыто говорил о том, о чем не принято говорить. И наверное, из этой идеи я сейчас веду свой Instagram, свой Facebook — что я «психолог наизнанку», человек, который рассказывает то, о чем не очень принято говорить.
Второе — наверное, странно, но это та самая философия экзистенциализма, к которой я пришла через литературу. Ремарк, Белль, потом Ялом, Бьюдженталь.
Я, конечно, читала Камю, Сартра и Кафку, но не могу сказать, что получила удовольствие от их произведений. Экзистенциализм для меня как базис. И направление в психологии, которое я выбрала, — гештальт — в значительной степени опирается на эту философию. Так, сейчас я столкнулась с тем, что мои родители находятся в группе риска. И в какой-то момент очень испугалась, когда думала, что я заболела. Дело в том, что в этом состоянии я разговаривала с братом, который потом поехал к родителям. Я испытала острый приступ страха смерти, что я могу потерять своих родителей… Сколько бы ты об этом ни думал, понять это головой невозможно. В это можно только окунуться и как-то прожить.
Третьим я назову Махатма Ганди. Мне кажется, что Ганди — скорее пророк, чем человек. Когда я читала его автобиографию, я видела, что это он удивительно скромный. Он о себе пишет так, как будто это само собой разумеющееся, — все то, что он делает. А с другой стороны, это человек потрясающе смелый. Представляешь, ты сейчас выходишь на улицу, тебя Росгвардия останавливает, и ты говоришь: «Я не хочу, чтобы в моей стране так было. Я изменю это». Это же крейзи. Это каким нужно быть дерзким, чтобы взять и сделать такое со страной. И сделал же! Он же смог. Причем через ахимсу — ненасилием. И это удивительно.
Кстати, в этом списке обязательно должны быть мои родители и в первую очередь, мой папа. У него была депрессия в юношеском возрасте, его очень сильно помотало, у него непростая была жизнь. И он говорит, что в какой-то момент он просто сказал себе: «У меня все будет хорошо». Это человек, который сделал себя, сделал свою семью, и нам всем очень много дал. Поэтому папа.
Когда я получала образование, меня очень вдохновляли все мои учителя, научные руководители и наставники, с которыми я встречалась на новом месте работы, среди них: Андрей Горр в Adidas, Аня Панина в PepsiCo, Наташа Артемьева, с которой мы делали проект для Сбербанка. Сейчас Наташа Чумакова многому меня учит.
Мне очень повезло с моими спортивными тренерами. У меня была йога-тренер, которая очень много мне дала.
Ну и наверное, тут же, как это ни странно, мои друзья, потому что я стараюсь дружить с людьми, которые у меня вызывают уважение, у которых я могу учиться. Например, есть Оля — потрясающая девочка. Мы в PepsiCo познакомились. Я понимаю, что человек младше меня, с другим жизненным опытом, но она настолько глубокая, что может мне что-то сказать, и я буду просто сидеть и еще сутки думать над этим. И за это я благодарна моим друзьям, потому что я через них расту. Это здорово!
Апрель-май, 2020
Другие интервью серии «Думай как…»
Думай как исследователь. Интервью с Александром Новиковым, Радость Понимания
Думай как стратег. Интервью с Антоном Аверьяновым, Fanatic.
Думай как театральный режиссер. Интервью с Екатериной Соловьевой.
